Добро пожаловать в нашу скромную и уютную обитель ретроградного эскапизма, странник! Здесь мы поясняем за лор, обсуждаем в основном книги Профессора, в том числе Сильмариллион и черновики. Экранизации, фанфики, компьютерные и ролевые игры также можно обсуждать здесь, но не забывайте, что хейтерам и шизам всех сортов тут не рады.
Веселимся, пьём с реконами деревенский бабкин здравур из трехлитровой банки, черный как смоль и крепостью градусов в 50; не даём чёрной сволочи сомкнуться и затыкаем ей хлебало ногой, унимаем долбаков, выясняем, кого же на самом деле бомбадил Том, ищем фотки голых толкинисток, по-гномьи, без людских воплей сопрягаемся в хирд, с криком "Хазад!" молча бросаемся в атаку, расщепляем мечи до рукояти, рассеяно возвращаемся в Мордор, отращиваем эльфийские бороды на лобке, заселяем духов в статуи, рассказываем кулстори про грибных, узнаем у Горбага как дела в Кирит Унголе, решаем, кто круче: Всеславур или Горислав, не тонем, как камень, потому что смотрим вверх; считаем заклепки на гондорских доспехах, спорим о переводах, выясняем, кто из народов Средиземья больше всех похож на русаров, рассматриваем иллюстрации к произведениям старины Рональда и рисуем их сами, ждем 3й сезон сериала (должен выйти в ноябре 2026 года) и фильм про Голлума (в 2027 году).
Только у нас ты узнаешь, как на самом деле выглядел Саурон, какие танки штурмовали Гондолин, на каких линкорах плавали нуменорцы, носил ли Арагорн штаны, почему не на орлах, сколько народу жило в Гондоре, куда делись все энтицы, как правильно произносить Эовюн, нуминор ли Гэндальф и другие шокирующие факты о Средиземье.
Английский язык тоже не относится к романской группе (и у англосаксонских дикарей нет своего алфавита, рунический не особо их). Романизация здесь - передача слов с помощью латинских букв, которые используют сами китайцы. И название столицы Китая реально где-то так и произносится (тоже не очень точно, да)
>>638409 Лады, я был неправ, не понял твоей претензии. Суть в том, что пишут все-равно Пекин, Китай, а не Бейдзин, Zhōngguó (не ебу, как передать кириллицей)
• Лео Вудалл вместо Арагорна играет оригинального персонажа по имени Халвард, рэйнджера дунэдайн, помогающего Арагорну в поисках Голлума;
• Кейт Уинслет сыграет матриарха Мэригол племени стуров.
«Это моя история, прелесссть. История, которая никогда не должна быть рассказана», — слышится голос Голлума в кратком тизере в несколько секунд, показанном в рамках фестиваля.
>Джейми Дорнан (Кристиан Грей из «50 оттенков серого») сыграет Странника/Арагорна; Тут даже бугуртить смысла нет. С 0 было понятно, что Мортенсена хуй заменишь нормально. >Лео Вудалл вместо Арагорна играет оригинального персонажа по имени Халвард, рэйнджера дунэдайн, помогающего Арагорну в поисках Голлума; Этот умрет от какой-нибудь подставы голого. И будет драаама.
>>638765 Выглядит как иллюстрации позднего СССР к книжке о Ярославе Мудром или Дмитрии Донском. Ну и рекону положено знать, что в длинном плаще получается делать только спать, стоять/сидеть, медленно шагать. Всё.
>>638843 Ну у него стиль такой, а вообще он рисует нормальные такие батальные сцены и просто отдельно разных воинов. Он за дёшево их делает и в большом количестве.
>>638989 1) Как будто что-то плохое. 2) Так ведь не так. Там и личности орков разные показаны, в Мордоре, в хоббитском плену, люди тоже разные — есть племена, присягнувшие Саруману, которым дали переметнуться назад.
>>638989 >мир делится на сторону добра и сторону зла Да. Дальше вся паста это база. Таким и должно быть эпичное фэнтези, которое будут читать и через сотни поколений. Слава Профессору, Профессору Слава!
There are things in the universe that are simply and purely evil. A warrior does not seek to understand them, or to compromise with them. He seeks only to obliterate them.
>>639354 >Про какие "недобрые времена Великой Осады" говорит Горбаг? Осада Ангбанда. Когда Берен и Лютиен проникли в тронный зал Моргота. Это было чуть позже снятия осады, но по прошествии тысяч лет разница во времени может быть незаметна.
Мне еще непонятно, как в Хоббите король гоблинов понял что меч Торина это гондолинский клинок Оркрист. Падение Гондолина ведь вообще за 6,5 тысяч лет до этого произошло. Или это просто сказочные условности в Хоббите?
>>639403 >Так ведь орки это животные в гуманоидном облике, а их речь это или подражание как у попугаев или прокручивание записей заложенных Мелькором Это просто идея из писем. Как-то очень уж сильно пришлось бы Морготу напрячься, создавая живой ИИ. Проще было бы вывести бессловесных биороботов.
>>639484 Еще одна нелогичность и непродуманность у Толкина. Зачем-то ввел такого сильного персонажа, а что с ним дальше делать, не придумал. Мог бы отправить его вместе с сыновьями Элронда и отрядом дунэдайн на помощь Арагорну, или оборонять Лориэн от орков Дол-Гулдура, или потом в конце на штурм Дол Гулдура вместе с Галадриэль.
"Орки – это животные, не имеющие души. Их речь ближе к речи попугаев, а то немногое сознание, которым они обладают – это часть души Моргота, вложенной в его создания."
Самая вероятная из версий и единственная, которая не оспаривалась самим Профессором. Ее можно считать базовой концепцией создания орков - как минимум, для "поздних времен".
"В общем: я думаю, следует признать, что речь не обязательно является признаком обладания "разумной душой" или fёa[7]. Орки были животными в гуманоидном облике (в насмешку над людьми и эльфами), преднамеренно приближенном к подобию людей. Их речь на самом деле была прокручиванием "записей", вложенных Мелькором. Даже осуждающие, повстанческие речи, - он знал о них. Мелькор научил их говору, и они унаследовали его, а их независимость от Хозяина была не большей, чем независимость собак или лошадей от человека. Их речь была по большей части звукоподражательной (как у попугаев). Во "Властелине Колец" сказано, что Саурон был вынужден изобрести для них язык" (с) История Средиземья. Том 10. Кольцо Моргота. Часть 5. Преображённые Мифы.
«Когда гибнет разжиревшая тварь, управлявшая своими подданными из центра копошащегося муравьиного холмика, муравьи бегут кто куда, мечутся без цели и смысла, тычутся по углам и, ослабев, умирают; так и выкормыши Саурона - орки, тролли, порабощенные с помощью чар звери бежали теперь в разные стороны не разбирая дороги, очумело кидаясь то вправо, то влево. Одни убили себя, другие прыгнули в пропасть; остальные с воем ринулись прочь, ища спасения под землёй, в тёмных убежищах, далёких и от солнца, и от надежды». (с) Властелин Колец. Возвращение Короля. Часть 6. Глава 4. Кормалленское поле.
«Весь род орков Мелько вывел из подземного раскаленного ила. Сердца у них были гранитные, а тела уродливые; на их отвратительных лицах никогда не бывало улыбки, а хохот их подобен скрежету металла, и больше всего им по душе выполнять самые подлые замыслы Мелько» (с) История Средиземья. Падение Гондолина.
"Будет ясно, что воля орков, Балрогов и т.д. - всего лишь часть "рассеянной" мощи Мелькора. Их дух - дух ненависти. Но ненависть не согласованна (разве что из страха). Отсюда восстания и мятежи в кажущееся отсутствие Моргота. Орки суть животные, а Балроги - искаженные Майар. Также (NB!) Моргот, а не Саурон, стал источником воли орков. Саурон всего лишь один из слуг (пусть величайший). Орки могут восставать против него, не теряя своей неисправимой преданности злу (Морготу). Ауле хотел любви, но он, конечно, и не думал о рассеянии своей силы. Только Эру может давать любовь и независимость. Если это пытается сделать сотворец, он хочет абсолютной любящей покорности, но она оборачивается рабством робота и становится злом". (с) История Средиземья. Том 10. Кольцо Моргота. Часть 5. Преображённые Мифы.
В машинописной заметке, найденной среди лингвистических материалов Толкина говорится:
О.э. khōn-, khond- использовалось только для обозначения сердца как органа тела, а таковое не воспринималось и не подразумевалось как вместилище эмоций или мыслей. Таким образом, когда Древобрад описывает орков с помощью прилагательных morimaitë, sincahonda ‘чернорукие, кремневосердые», оба они используются в прямом физическом смысле – как, впрочем, и все остальные прилагательные, что бы они ни подразумевали в отношении орочьего разума и характера. Sincahonda отражает необычайную выносливость орков при физических нагрузках, длительных переходах, беге или лазании по скалам, что дало повод для шутливого утверждения, будто бы их сердца сделаны из какого-то исключительно твердого материала; это слово не означало их безжалостность. Последнее прилагательное ‘кровожадные’ (serkilixa) также употреблялось в буквальном смысле: орки действительно пили кровь своих жертв. Сходное по структуре сложное слово со значением ‘жестокосердные, безжалостные’ на квенья было бы ondórëa.
>>639506 А я представляю, что ему просто впадлу стало суетиться, он и не такое видал. И то что какой-то шнырь Моргота хочет какое-то свое царство организовать воспринимал так же, как человек воспринимает тучку на небе.
>>639508 Да какой впизду канон, там все перехуеверчено ояебу как. Конечно орки это какие нибудь потомки эльфов и людей. Даже скорее , я думаю людей, так как Мелькор то как раз, о чем вскользь говорится, виновен в первичном грехопадении людей. Условно говоря он мог хитростью заставлять похищенных и не видавших Валинора эльфов ебать людских женщин, а то и силой забирать у них семя и оплодотворять баб, а полученное потомство извращать и заставлять плодится. Естественно через десяток поколений получалось что-то совсем уж извращенное достаточно чтобы быть орком. Инбридинг делал их уродами. Вот и получается , что Мелькору и впоследствии Саурону реально служат дегенераты вырожденцы, а противостоят им расово чистые люди. Видимо после второй мировой это было заретконено, чтобы избежать нежелательных аналогий типа Саруман=Гитла Саурон=Сралин итд итп
>>639525 > заставлять похищенных и не видавших Валинора эльфов ебать людских женщин, а то и силой забирать у них семя и оплодотворять баб, а полученное потомство извращать и заставлять плодится. Мне в этом отношении больше версия с больдогами нравится: вот встретил эльф в лесу низшую скоррапченную майя в эльфийском обличье – влюбился, женился и наклепал детей. Но сволочной характер жены со временем разросся и вот она уже со скандалом уезжает с детьми "к маме" в Ангбанд. Дети растут безотцовщиной, балроги учат их бухать, дрочить и ругаться на чёрном наречии – и через несколько поколений инбридинга получаем орков. Потом Мелькор пытается улучшить породу метисацией с людьми, но ебать такое соглашаются только окончательно опустившиеся ханыги и результат эксперимента, хоть и неплох, но далёк от ожидаемого.
>>639526 >но ебать такое соглашаются только окончательно опустившиеся ханыги А как же двачеры, они как известно и собаку. Какой вид орков из таких бы вышел?
>>639508 Хватит жирно троллить. Они живые это через Фродо сказано было в книге. Когда он говорил о них что хоть они существа с низкими потребностями и неприхотливые и могут есть падаль и несвежу. воду пить, но живые. >>639525 Орки до людей вроде появились и начали терроризировать. Их описывали как похожих на одичавших в глуши эльфов. Как позже выяснилось тут не просто одичание а ещё и Моргот приложил руку видимо поил боярой и гипнозом промывал мозги.
>>639554 Живые конечно, просто они животные типа слегка разумных обезьян, у них нет души, они не настоящая разумная раса. Орки же выведены в насмешку над Детьми Эру, об этом вроде и ВК говорится
>>639590 >орки же выведены в насмешку над Детьми Эру, об этом вроде и ВК говорится
Не совсем так, это Древень про троллей и энтов говорит в первую очередь: «Тролли не сами собой на свет появились, их вывел Предвечный Враг под покровом Великой Тьмы: вывел в насмешку над энтами, вроде как орков — над эльфами»
>>639590 >животные типа слегка разумных обезьян, у них нет души, они не настоящая разумная раса. И как тогда они могут давать потомство при скрещивании с людьми?
>>639399 Узнал меч по свечению и описанию. Если орки в Хоббите могли со временем изобрести технологии, предназначенные для войны, то и самых опасных воинов Гондолина могли запомнить. И их оружие тоже. Хотя бы для того чтобы пугать страшными сказками орчат и друг друга.
>>639738 >В легендах Древних Дней говорится, что Дьявол подчинил себе и развратил некоторых из первых эльфов ещё до того, как они услышали о «богах», не говоря уже о Боге". Это уже не орки, а какие-то темные эльфы в современном понимании выходят.
"Женщины среди орков должны были быть. Но из историй, в которых мы редко видим орков (если вообще видим) не как солдат армий, состоящих на службе владык зла, мало что можно узнать об их жизни. Известно было немногое". (Джон Толкин, Из письма к миссис Манби, 21 октября 1963 года).
"Орки живут и множатся подобно Детям Илуватара" (HoME 10, part 2; Silmarillion, Qwenta Silmarillion).
Упоминания о детях орков, хотя и редко, но встречаются, например, в "Хоббите".
>>639774 Истину зрит этот муж со взглядом светлым!
С почтением и некоторым трепетом взялся я за чтение книги, что носит название «Эльфийский клинок», вышедшей из-под пера Николая Перумова. Не скрою, что сердце моё, давно привыкшее к звукам квенья и синдарина, было тронуто дерзновением автора, решившего продолжить историю, что некогда была мною начата в землях Средиземья.
Перумов, несомненно, обладает даром рассказчика, и язык его, хоть и лишён той древней мелодики, что свойственна эльфийским преданиям, всё же способен увлечь читателя в мир, где вновь звучат имена знакомых народов и где вновь сверкают мечи в битвах за свободу. Он с усердием строит новые мосты между событиями былых времён и днями, что наступили после падения Саурона, и в этом его труд заслуживает уважения.
Однако же, не могу не отметить, что дух первоисточника — та особая глубина, что кроется в каждом листе Лотлориэна и в каждом вздохе ветров Мглистых гор — порой ускользает от пера последователя. Новые герои, хоть и ярки, не всегда обретают ту внутреннюю силу и мудрость, что отличали моих эльфов и людей. Порой кажется, что автор спешит к развязке, не давая читателю времени проникнуться величием и печалью мира, в котором свет и тень всегда идут рука об руку.
И всё же, «Эльфийский клинок» — это достойная попытка продолжить песнь о Средиземье. Пусть же те, кто прочтёт сию книгу, вспомнят о древних сказаниях и, быть может, обратятся к первоисточнику, дабы вновь услышать голос истинной легенды.
>>639866 Тролли селятся там, откуда ушли люди. Весь /fs - это такой Эриадор, где огромные пустые пространства и лишь несколько огоньков, к которым стеклось все население. А на оставшихся просторах, где ранее кипела жизнь, заводятся другие, неприятные существа. Тролли не могут вести собственное хозяйство, они для этого слишком вредные и склочные, поэтому живут паразитированием на оставшихся заброшенных садах, одичавших стадах домашнего скота, нападениями на путников и тех, кто селится на отшибе.
>>639975 Там есть еще красные и бурые орки. Толкин не написал, какого они цвета, а первые зеленые орки появились на иллюстрации Тима Кирка к Властелину Колец.
>>639977 В ВК написал. Они смуглые, коричневые или чёрные. Отряд Углука это были большие смуглые косоглазые орки. Уруки Мордора описаны как большие чёрные орки. Орк разведчик в Мордоре был с коричневым цветом кожи.
>>639881 >живут паразитированием на оставшихся заброшенных садах, Кислые ранетки на постоянной основе жрать будешь - характер точно испортится! Лол. Если за культурными яблонями не ухаживать - они или сами дичают, или гибнут, а из семечек опавших яблок вырастают опять же дички.
Но вообще главное для троллей - место, куда можно спрятаться от солнечных лучей. Без надёжных убежищ они обречены окаменеть. Внезапно, сгодится и хоббичья нора, особенно большая. А её хозяев можно с удовольствием съесть. Вообще, всё же, кого имел в виду Арагорн под чудищами в паре дней пути от Бри? Троллей или кого-то намного хуже? Так-то в паре дней пути от Бри и Могильники находятся. С их призраками. С другой стороны, насколько я знаю легенды о призраках, большинство из них привязаны к той местности, где погибли или были похоронены. Так что вопрос открытый. Вообще такими намёками и недомолвками Толкин даёт понять: Средиземье огромное и необъятное. И в нём много такого, что ускользает и от взора героев, и даже от взора самого автора. Как оно "по жизни" в древности и бывало.
>>640004 Тролли не настолько огромные были. В битве у Чёрных Врат Пиппин убил тролля, проткнув его мечом, спасая Берегонда, которому тролль собирался перегрызть горло (так написано в книге). Можете прикинуть какого размера был этот мордорский олог-хай.
>>640016 > В битве у Чёрных Врат Пиппин убил тролля, проткнув его мечом, спасая Берегонда, которому тролль собирался перегрызть горло
Точнее тролль ударом сбил Берегонда с ног, а потом наклонился, собираясь перегрызть горло, и в этот момент Пиппин ударил тролля в брюхо и так удачно, что тот повалился, истекая кровью, на хоббита и придавил. Это говорит о том, что тролли были немаленькие.
>>640068 Когда долбоеб на Мелькоре начал руинить мелодию то от диссонанса начали появляться всякие хуесосины. Поэтому они Мелькору и не подконтрольны, хотя одинаково ненавидят всех.
>>640105 Были прежде всего легенды о них. Для древних скандинавов тролли были совершенно реальны. Вопрос только в том, что было в основе таких легенд. https://en.wikipedia.org/wiki/Sawney_Bean - например. Но это, естественно, более поздние времена. Однако есть много совпадений. Пещера, нападение из засады (в частности - из-под моста или около моста), каннибализм. Такие преступные кланы в древности вполне могли существовать. И могли со временем вырождаться от инбридинга, почему бы и нет? - а отсюда и легенды о тупости, уродстве и прочем характерном для троллей.
В то же самое время в скандинавских сагах разбойники-берсерки отнюдь не легендарны, а вполне реальны. И говорится о них именно как о людях. Герои саг сталкиваются с ними и сражаются. Да, упоминается, что берсерки впадают в исступление, грызут верхушку щита и так далее - но при этом акцент сделан всё же на том, что они люди, а не мифические существа наподобие драугов, троллей и, позднее, уже в Исландии, утилегуманнов. С другой стороны, в исландских сагах упоминаются и полутролли. Которые практически те же самые люди, только, возможно, очень рослые, физически сильные и более грубоватой внешности. И имеют при этом вполне традиционные для скандинавов имена. Греттир-силач даже сожительствовал с дочерьми такого полутролля - Торира, хозяина уединённой долины. А тот и не был против - приток свежей крови, как-никак! И так как происхождение таких легенд, естественно, было материковым - то не был ли в их основе когда-то вполне реальный палеоконтакт кроманьонцев и неандертальцев?
>>640161 А вообще, по логике - южные темнее, северные светлее. Какие-нибудь пещерные орки из-под Гундабада, которые дневной свет вообще не выносили - наверное, вовсе бледные.
>>640016 >Можете прикинуть какого размера был этот мордорский олог-хай. Толкин - писатель старой школы. Его волшебные существа были похожи на людей, а не на современные плоды больной фантазии дизайнеров. Тролли должны быть очень высокими и физически сильными по меркам людей, но туповатыми и неуклюжими. В стихотворении "Прыткий Перри" был хороший тролль, подружившийся с хоббитом. И в самом "Хоббите" у них есть вполне человеческие имена и предметы вроде кошельков. То же должно касаться и орков. В письмах говорится, что они обладают худшими чертами внешности монголоидной расы. С учетом их быстрого размножения можно представить, что Эру создал три расы людей в подражание трем племенам эльфов. И поскольку людям суждено было унаследовать и заселить Арду, Илуватар помог им физически приспособиться к жизни в самых разных регионах Средиземья, сделав отличия во внешности людей очень сильными. И вот тут-то Моргот и взял в оборот какое-то племя из числа принадлежавших к монголоидной расе Средиземья. Из-за жестокости и равнодушия Моргота, частых войн, нездорового общества, крайне плохого питания, что могло быть одной из причин каннибализма, пещерной жизни и всяких других нюансов эти люди оскотинились и стали вырожденцами-орками. Они почти что доебались до мышей, так что даже хоббиты могли закосить под них и остаться незамеченными в их обмундировании. Это же позволило Саруману выводить полуорков. Не так уж и далеко орки ушли от людей в плане генетики, если вообще ушли, и в результате скрещивание с людьми позволило рождаться физически более крепким и здоровым детям. Так же вывели и полутроллей - потомство вышло послабее оригиналов, но зато умнее, что тоже важно. .
>>640180 Ну как бы да. Вообще, насколько я понял, Эа огромен, и большая часть Айнур живёт за пределами Арды. То есть они в Хоре участвовали все, но далеко не все потом поселились в Арде и стали её Стихиями. Возможно, кто-то поселился в Арде и потом. Но ещё до появления Детей Эру. Эльфы же говорили, что видели Безотчего ещё в глубокой древности - но он и тогда казался им древним, как море. Возможно, что он такой и не один. Но, похоже на то, что даже если и есть аналогичные ему существа - то они точно так же, как и он, почти не пользуются своим огромным могуществом. ВНЕЗАПНО - подобным духом стал Радагаст, и уже намного позже. Будучи одним из Истари, он не выполнил свою задачу, как Гэндальф. Но он и никого не предавал. Возможно, правда, что его задача просто ещё не закончена, в отличие от задачи Гэндальфа - Радагаст отвечает за излечение природы от ран, нанесённых ей Сауроном. И у него ещё будет полно работы.
>>640114 Под Морией ещё ведь кто-то был. Гэндальф вскользь упоминал, но не хотел даже описывать, что это за твари. Сказал только, что они очень древние.
И раз уж такая тема пошла - какова участь Сарумана после развоплощения в будущем? Быть бессильным и незримым до конца мира? Или он, не растратив себя на Кольцо, как Саурон, способен на какие-то неожиданные манёвры, особенно со временем?
"Теперь основные отступающие силы были едва в двух фарлонгах. Из мрака позади них галопом выскочил небольшой отряд всадников: все, кто был оставлен в арьергарде. И снова они обернулись для последней обороны лицом к надвигающимся огненным линиям. Затем внезапно раздался грохот копыт и крики ярости. Налетела вражеская конница. Линии огня превратились в текучие потоки: шеренги за шеренгами орков с факелами и свирепых южан с красными знамёнами, выкрикивающих что-то на режущем ухо языке, которые поднялись, как большая волна, готовая захлестнуть отступавших."
>>640493 Это вероятнее всего бот. Так что вопрос следует переформулировать: сколько нынче платят ботоводам? Но скорее всего ботоводы и другими обязанностями нагружены. По рутинному мейнтейну движка борды, модерации и всего прочего. На самом деле уже абсолютно похуй, борда еле живая. Однако и на мелкобордах при этом трафик не растёт. Анонимусу всерьёз надоело.