Не обсуждаются: японская политика, поп-культура, сами японцы, проблемы эмиграции и поступления, японско-русские блогеры и т. д.
Прежде чем задать свой вопрос, обязательно внимательно прочтите полезные ссылки и FAQ, иначе вы рискуете нарваться на грубость или даже схлопотать репорт.
Пpoшлый тред: >>753882 (OP)
Устоявшееся мнение, что учить оптимально так:
1. Базовая грамматика
Genki: An Integrated Course in Elementary Japanese
→https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4674046
Tae Kim's guide
→http://www.guidetojapanese.org/learn/grammar (английский оригинал)
→http://vandal.sdf-eu.org/JapaneseGuide/index.html (русский перевод)
→https://alex7kom.me/guide-to-japanese/ (делается по обновлённому гайду)
Минна но нихонго
→https://mega.nz/#F!ARhDhIJS!JaynTtd6dOOjOgaCzjip6w
Конспекты некоего европейского школьника
→https://imabi.org/
Япoнcкий язык для начинающих (Нечаева) бытует мнение, что это выбор мазохистов
→http://www.mediafire.com/file/5d1ba5gvtw7n9ol/sexeek.djvu (том 1)
→http://www.mediafire.com/file/akne3cnmrmv2ii1/xpyctf.djvu (том 2)
2. Любимый контент +google +анки (опцион) +Rikai/Nazeka/Yomichan(опцион)
Использовать анки + готовую колоду (вариант, в общем-то, один https://ankiweb.net/shared/info/3173403321 ), можно начать сразу после заучивания хиракатакан. Только не стоит пытаться за раз учить по 100500 карт. В начале может показаться, что это легко. В колоде имеется некоторое количество опечаток, например, とがみ вместо てがみ.
2.1. В процессе калибруемся по нативным 教師と学習者のための日本語文型辞典, どんな時どう使う и 国語の文法
→http://www.mediafire.com/?cag7bmaqpxtrz3x/
→http://www.mediafire.com/file/uyxfkg57cxpm3kc/
→https://www.kokugobunpou.com/
Не забываем глянуть полезные ссылки и FAQ:
→https://archive.md/5mV2h
Посмотреть как по-нативному:
→http://yourei.jp/
→http://www.kotonoha.gr.jp/shonagon/
Читать онлайн бесплатно и без смс ранобэ:
→https://djtlib.surge.sh/
→https://yomou.syosetu.com/
→https://kakuyomu.jp/
→https://lolibrary.moe/
→https://nyaa.si/?f=0&c=0_0&q=TMW
Мангу:
→https://rawkuma.com/
→https://pastebin.com/N9fGAXjA
Грамматика японского языка, Карпека Д.А., 2018.
→https://obuchalka.org/20180827103365/grammatika-yaponskogo-yazika-tom-1-karpeka-d-a-2018.html
→https://obuchalka.org/20180828103381/grammatika-yaponskogo-yazika-tom-2-karpeka-d-a-2018.html
→https://obuchalka.org/20180828103382/grammatika-yaponskogo-yazika-tom-3-karpeka-d-a-2018.html
Dictionary of (Basic/Intermediate/Advanced) Japanese grammar:
→https://djtarchive.neocities.org/bunpou/
Японская грамматика, словарь-справочник (Фролова Е.Л.):
→http://www.mediafire.com/file/0bl0cr1b6fdafdy/
Архив тредов:
→https://pastebin.com/GeVZu8wQ
→https://2ch.hk/fl/arch/
https://animefirst.ru/news/134-ponyatie-nindzjo
Гири и ниндзë - это японские категории поведения в обществе.
Если гири - это грубо говоря "социальный долг", то ниндзë - это "человеческие чувства".
"Гири" - это поведение как правильно по иерархии, а "ниндзë" - как по-гуманистичному.
И балансируя между гири и ниндзë, раскрывается в Японии отаку эстетика, ведь именно это интересует анонов в треде.
Кароче гири - это как общество обращается с тобой (слыш работай, старших увожай, начальнику не перечь итд) и как оно тебя ебет
А ниндзе - это как ты должен этому обществу отвечать (подставляй там правую щеку, итд)
>И балансируя между гири и ниндзë
Челы которые поняли насколько это несправедливая хуйня просто из этого общества нахуй уходят становясь затворниками или выпиливаются нахуй (
>>755291
Я видимо в каком-то другом значении или другое слово видел.
«Ничто не чувствуется так глубоко, как гири. Порой, даже после смерти двоюродного брата, не хочется проливать слезы. Но иногда узнаешь о человеке, который жил пятьдесят или сто лет назад, о котором не знаешь почти ничего, и с которым не имеешь никакого родства, и все же из чувства гири проливаешь слезы».
Я почему-то по контексту думал что тут речь о каком-то чувстве респекта вроде "эх были ж люди боевые, да говорят ещё какие...", а не "социальный долг обязавает меня оплакивать незнакомца" Оригинала не видел, какие канжи там для гири не знаю
Ты напутал кислое с длинным.
Не китайцы принесли им прогресс,а письменность как таковая. Китайская она или какая - вопрос десятый.
Я же вопрошаю, другое. Если бы к ним зарулил какой-нибудь условный Кирилл и Мефодий с обычным алфавитом, какой бы мы имели япусик сейчас?
>>755251 →
Поридж, спок.
> Если гири - это грубо говоря "социальный долг"
А вот и пример великого искусства. Покажите мне такое у китайцев.
И как? Просто по моему на русском материалов реально слишком мало. Нечаева поди до сих пор лучшее, что можно найти по грамматике.
Например? Что есть на английском, чего нет на русском? На этапе вката я имею ввиду, потому что учить после вката что-то не на японском не вижу смысла. Тем более играть в глухой телефон через неродной язык.
> И как?
Лично у меня очень плохо с аудированием. В плане текстового японского, когда пощщу странички с н5 вопросиком из японской детской раскраски, полтреда англоучащих с продвинутыми материалами обсирается.
> Что есть на английском, чего нет на русском?
..единственное, от себя добавлю, у англюсиков есть Тай Ким, который предлагает переводить は, как "что касается". Считаю это крайне заебатым костылем, чего ни разу не встречал в русских академических источниках.
>Что есть на английском, чего нет на русском?
1. Учебники на русском это либо переусложненный пиздец типа нечаевой, либо корявые переводы с английского, либо справочники а не учебники типа карпеки. Также стоит отметить, что для интермидиат уровня, когда ещё не по зубам моноязычные материалы, выбор учебников на русском особенно беден.
2. На русском более-менее приличная готовая колода – судя по всему только перевод каиши 1.5к. Причем в треде были скрины намекающие на то что перевод мог быть машинным. На английском много разных, более качественных и большего размера.
3. В японо-русских словарях иногда нет редких слов. И сами словари не такие удобные. Более-менее нормальный только jardic, пожалуй, но на фоне джишо выглядит кустарным.
>нет редких слов. И сами словари не такие удобные
nyars.moe попробуй, а еще лучше сам начни туда добавлять.
> Считаю это крайне заебатым костылем
Нихончую, лютый кринж.
>переусложненный пиздец типа нечаевой
Что там переусложнено?
Не моя работа и мне не нужны словари на русском. Потыкал сейчас недавно добавленные слова, и например ни там, ни там нет перевода на русский слова 繋ぎ服, вместо этого предлагается заглушка на англюсике.
>>755313
Вместо нормальной терминологии всякие первые и вторые спряжения, отглагольные обстоятельства, придуманы имена "падежам" и пр. В этом нет необходимости. Я думаю это можно описать словом "оверинжиниринг".
А ещё добавили новую основу 意志形, а 命令形 убрали。
Да, это одно и тоже почти, только в карпеке некоторые примеры заменены на более свежие и нет транслитерации
> 1.
Я конкретные примеры прошу указать, а то воевать с ветряными мельницами это не мое. А то: Нечаева это сложно; о, оказывается есть есть еще годнейший Карпека, но это другое...
У меня, кстати, троешный атестат и нет вышки, я Ничаеву прошол бес праблем. Может проблема то не в недастатке матерьялов на руском? А в операторе туловища, которое держит учебник.
> для интермидиат уровня, когда ещё
Опять же. Давай разбирать конкретные примеры, я с этой проблемой не сталкивался, не знаю как с ней спорить.
> готовая колода –
Тут стало понятно с кем имею дело, дальше не стал читать. Это как когда ты хочешь говорить об изобразительном искусстве: об инструменте, техниках, творческом подъеме во время рисования; а тебе в собеседники подсовывают двачера сохраняющего смешные картинки на жесткий диск, его интерес к картинкам заканчивается на постинге собранных паков в тред.
> не делал анки
Значит плохо знаешь японский. Зачем объяснять что-то.
Да нет, мне наоборот этот момент нравится, хоть он и неуниверсальный. А костыльная природа даже очаровательна своей нелепостью.
>>755324
> не понимаю русского
Вот и ответ на все вопросы.
> не вписали 繋ぎ服
Потому что это не слово, а канцеляритный франкенштейн, искусственно сшитый подлиннее для важности звучания. Во-вторых, чел, задумайся. Ты предлагаешь выучить третий язык, чтобы. Прочитать. Перевод. Слова в словаре. Таких уникальных слов наберется с сотню-другую, если тебе к моменту встречи с ними все еще ТРЕБУЕТСЯ словарь, что без него ажно нельзя нигде больше посмотреть .. ну могу только посочувствовать.
> нинужно
Звучит как коупинг, как и безосновательное предположение о том что таких слов очень мало. Поинт был в том что в русских словарях меньше слов. Это слово и его нет. Похуй что ты там думаешь насчет слов которых нет - это нерелевантно и попытка сменить тему.
В английском словаре, кстати, это значение также есть у просто 繋ぎ без 服. В отличие от.
>канцелярит
Значение знаешь, еблан? Цунаги это обычный разговорный язык.
> В отличие от.
Пикрил. Ну и раз подняли тему дроча переводов, отсылаю к срачу про 心中, когда наличие/отсутствие перевода не играет роли, среднестатистический перевододрочер не может внятно пользоваться выбранным инструментом(англоязычный словарь при заявленном интермедиат уровне), как показал срач. Возможно тут есть прямая связь, цунаги, между выбором инструмента и мозговой дисфункцией.
>>755328
Тебе в загон с >>755324
Перевод прочитать это просто быстрее чем длинное определение в толковом словаре, которое в случае некоторых категорий слов может быть все равно не очень понятным (например, названия растений и животных).
В конченом итоге при потреблении контента никакого "перевода в голове" все равно нет, если только ты не вкатун не знающий толком язык.
> спойлер
При заявленном интермедиат уровне - японского. Фикс.
У изучавшего японский через русский из-за незнания английского нет права кого-то осуждать.
>Перевод прочитать это просто быстрее чем длинное определение в толковом словаре
Картинка в тему.
Таких не бывает, выучить японский через русский невозможно. Без знания английского, японскому могут только научить (надрессировать) другие, в универе например, а самому выучить невозможно. Самостоятельно, незнание английского означает нет желания учить иностранные языки в принципе, так что никакой не выучишь, и японский в частности. Незнание английского как базового иностранного означает быдло неспособное к языкам.
Не знаю, у меня уровень владения японским не самый высокий, читаю моноязычные словари бегло. Трудности вызывают какие-то определения из наук, или явления из традиционной культуры. Либо, что парадокс, самые простые элементарные частоупотребимые слова, потому что глаза разбегаются и в груди сразу что-то падает. Для животных есть гуглокартинки. Сэкономленное на переводе время ты все равно потратишь на собирание пазла из переведенного текста.
> "перевода в голове" все равно нет
Я не верю в это, считаю либо просто понтами, либо люди занимаются самообманом. В разной степени ты все равно воспринимаешь язык через призму родного языка. Если я неправ, дерзни объяснить как это у тебя происходит на конкретном примере без обскурной непроверяемой шизы про мыслеформы.
>>755333
Ответ буквально в первом предложении на слове こと, дальше можно не читать, если японский все еще напрягает. Ты когда номер телефона акк в телеге или дискорде у человека записываешь, всю его биографию тоже заучиваешь?
Вообще-то нет, статья полезна упоминанием других чтений, чего в переводе нет, а это очень важно.
В статье много чего полезного, например акцент на способ употребления, а не что это любая вода температуры выше комнатной. [calambur]Но вкатун наверно утонет в этой воде.[/calambur]
> без обскурной непроверяемой шизы про мыслеформы
А что с ними было не так? Встретил, например, 久闊 и прочитал перевод в джишо. Запомнил что оно означает как невербальную "мыслеформу". Подставляешь её в предложение где изначально встретил слово, понимаешь его смысл благодаря восполненному пробелу. Это не значит что ты перевел все предложение на английский в голове как дурак, и тем более не значит что это будет делаться к каждым предложением, где это слово встретится в будущем.
Проведя аналогию с программированием, переводы слов это как указатели на области памяти. Указатель может направить тебя в нужное место, и сделать это быстрее чем поиск сразу в памяти, после чего его миссия выполнена и дальше его можно не использовать.
Если ты хорошо знаешь языки, то информация на них взаимозаменяема, и можно даже не помнить на каком из трех языком ты что-то прочитал.
> отсылаю к срачу про 心中
А я забыл, чё там было. Типа переводчики мангу неправильно перевели? Ты помнишь, в каком треде это было? Там походу текстом не писали 心中, потому что находится пикрил без срача до срача, а следующее упоминание 心中 это уже, судя по всему, после срача.
> > "перевода в голове" все равно нет
> Я не верю в это, считаю либо просто понтами, либо люди занимаются самообманом.
А если, допустим, сижу я за компом, и вдруг в нём чё-то неожиданное и непонятное случается (может, забаговалось чё-то), и я тогда такой 「どいうことнахуй...」. Или, может, я чё-то пытаюсь заставить работать (например, в винде звук сломался, допустим), тыкаю, а оно не хочет, я опять чё-то поменял, в попытках заставить его работать, а оно опять не работает, и я тогда, допустим, 「даなんでблять!」. Если чё-то странное и неожиданное увидел, тогда 「えっなんだこりゃ」。Или если сделал очередной, например, 15-й тенролл в гаче, а мне до сих пор так и не выпула нихуя нужного, тогда 「クソ」, а если 20-й, тогда 「クソが！」。Или, может, мне мамка какую-нибудь хуйню рассказала, а я такой 「ふーん」。
Как ты считаешь, у меня тут есть перевод в голове во время этого или нет?
мимо
>> "перевода в голове" все равно нет
>Я не верю в это, считаю либо просто понтами, либо люди занимаются самообманом.
Посмотрите на это врёти.
У меня не только перевода в голове никогда не было, но даже хуже, постоянно забываю русский и английский, в голове крутится японское слово, я напрягаюсь, но не могу вспомнить как будет по-английски или русски.
> в голове крутится японское слово, я напрягаюсь, но не могу вспомнить как будет по-английски или русски
Сейм.
фраза на языке 1 - абстракция - фраза на 2-м языке
что очевидно сложнее и энергозатратнее.
Чёт кекнул, хоть бы шрифты японские сделали.
Подобную инфографику какие-то аутисты всегда делают.
Видел пдфку со всеми кандзями разбитыми по образовательным уровням от детсада до универа, так вот, там в название было написано "with furigana", а внутри её нет и только ромадзи
Если бы ты невербально ощущал слова, ты бы владел языком свободно как нейтив, даже не зная и половины слов - прекрасно осознавая как "правильно", а как "неправильно". Это как цветные кубики собирать. Если ты считаешь, что не переводишь, это не значит, что так и есть на самом деле. 1) Возможно ты просто этого не замечаешь, потому что "перевод" происходит очень быстро; собственно ты сам приводишь аналогию с програмированием, когда у тебя запрос идет в любом случае к основе, а родной язык это самые жирные нейронные магистрали в головном мозге, на которых зыждется мышление. 2) Возможно, ты просто копротивляешься, отрицая самому себе, что занимаешься переводом. Так как это очень стыдно, и механизм психологической защиты коупит стыд самообманом.
> Если ты хорошо знаешь языки
Со временем конечно все закрепляется. Но, кто хорошо знает язык, у того не стоит вопрос откуда брать информацию. Соответственно, если анон приводит аргументы, что на русском ему учебников и словаря не хватает, значит язык он знает плохо. Значит этот абзац не про нас тут сейчас в итт треде.
>>755348
> 17й год
Фига ты копнул. Не так давно так же зашла речь про двуязычные словари. Ну и я предложил анону перевести пикрил используя СТРОГО определение из словаря, он слился. Вместо него чуть-чуть попробовал другой анон, а когда выложили правильный ответ СРАЗУ прискакал первый кабанчиком с постом ПФФДАЯЗНАЛ, ЭТО ЖЕ ОЧЕВИДНО.
>>755350
Это привычка. Как вазафа пепе. У меня при мигренях постоянно крутится на языке: атамаитТай, блядь.
>>755354
Например?
> предложил анону перевести
Именно перевести, я имею введу. То есть, собрать паззл из переводов слов.
> Фига ты копнул. Не так давно так же зашла речь про двуязычные словари. Ну и я предложил анону перевести пикрил используя СТРОГО определение из словаря, он слился. Вместо него чуть-чуть попробовал другой анон, а когда выложили правильный ответ СРАЗУ прискакал первый кабанчиком с постом ПФФДАЯЗНАЛ, ЭТО ЖЕ ОЧЕВИДНО.
А, нашёл: >>745064 →
Дополню.
> что с ними было не так?
"Не так" то что ты не можешь описать инструмент с которым якобы работаешь. Вместо этого я получаю порцию инфоцыганщины про мыслеформы и инфополя, с аналогиями. А всякая аналогия ложная. Я считаю, что это не описания, а гнойные выделения, которыми психика заливает душевные раны из пункта 2). Я не понимаю как с ними работать.
>>755392
Да.
>Я не понимаю
Ну ладно, нет так нет. Пойду лучше анки сделаю.
> когда у тебя запрос идет в любом случае к основе, а родной язык это самые жирные нейронные магистрали в головном мозге, на которых зыждется мышление
Если что, у тебя в памяти сами сущности и слова их описывающие хранятся отдельно. Поэтому люди могут забывать, как что-то называется, при этом не забывая само это что-то.
Потом, для другого языка у тебя другие нейроны работают, и получается, что у тебя часть нейронов для русского, часть для японского, и из-за этого, когда ты в течение какого-то время сидел читал ранобэ, у тебя после этого некоторое время будет возбуждён японский отдел, и присыплён русский отдел, в результате чего некоторое время после этого большинство мыслей будут на японском генериться, а не на русском.
Так что не обязательно через русский текстовый процессор должны проходить мысли. И, соответственно, смысл прочитанного или услышанного ты можешь понять, не прогоняя его через русик.
мимо
Ничего там не переключается на японский и русский, без фактов тут только мое слово против твоего. Ты когда пример на математике решаешь, у тебя на "цифровой" переключается? "Нет", ты работаешь с цифрами через русский, потому что на нем думаешь. И "да", ты не переводишь цифры на русский, решаешь, а потом переводишь обратно в цифры, все происходит через мыслеформы ебучие, что бы это ни значило, но я буду называть этим словом надстройку над образом слова на родном языке. Все мы пользуемся этими "надстройками" в разной степени изменения, поэтому некоторые действительно могут принять это за "непереведение". Более того, самого явления "переводить в голове" не существует, только если чел не знающий языка переводит со словарем по одному слову, это инфоцыганщина или просто понты.
>спойлер
Ну вот ты и понял, что такое "переводить в голове", а говоришь не существует и не бывает. Переход на мыслеформы - это уже отвязка от перевода в голове, какая разница если изначально эти мыслеформы были завязаны на родной язык, если потом они уже языко-инвариантны и свободно используются мозгом при работе с любым другим языком?
А почему должен быть какой-то цифровой язык?
С цифрами ты можешь хоть на русском хоть на японском работать. У меня, кстати, числа на японском плохо воспринимаются. На русском гораздо лучше воспринимаются, и когда я числа вижу, у меня обычно именно на русском они произносятся, а не на японском. Даже когда я в японском тексте вижу (кроме случаев, когда я читаю ранобэ/мангу продолжительное время), и получается типа, что 1989年 будет "тыща девясот восемьсят девять-нэн". Чтобы числа научиться нормально на японском воспринимать, это, наверное, надо несколько лет математику на японском изучать в школе.
Я помню, в детстве, когда мне было, мб 2-3 года, как я с трудом числа запоминал. У меня там была полка с мамкиными книжками, и там была серия книжек с нумерацией на корешках от 1 до 20 с чем-то, и я на них смотрел, и пытался вспоминать названия чисел. И там была сложность, что у 12-19 в названии идёт сначала вторая цифра, в то время как у 21+ идут цифры по порядку. Я сам не мог понять чё за хуйня, и мне мамка ответила, что типа "Xнадцать" означает что типа столько сверху на десятке (дцать=десять), и стало более менее логично. И я теперь в японском, когда хочу сказать какое-нибудь число двухзначное, иногда путаю местами цифры. Как-то в врчате так у меня чел спросил чё-то, я хотел ответить что-то типа, например, "12", а случайно сказал, наоборот, ”にじゅういち”, и с меня япошка тогда проиграл, потому что 明らかに число было несоответствующе большим (к сожалению, не помню, про что это было).
> я буду называть этим словом надстройку над образом слова на родном языке
Нет, наоборот, слова на языках это надстройка над ними.
> спойлер
Это не относится к изучению языка. Соответственно мы это явление не рассматриваем в рамках нити.
>>755410
> А почему должен быть какой-то цифровой язык?
Потому что математика это язык чисел.
> Нет, наоборот, слова на языках это надстройка над ними.
Я не пони.
Спасибо. На annas-archive.gl чёрт ногу сломит, как там искать именно японские книги каталогом?
Ну и гавно, это самый неудобный сайт в мире. Почему нет просто таких как Project Gutenberg?
Чем, например, отличаются ヴァ, ウァ, クァ?
Чел, японцы не умеют правильно произносить эту хуйню. Вон японка тупо читает クァ как カ - https://forvo.com/search/クアルテット/
>ヴァ, ウァ
Просто как ワ читают и все.
>какая разница если изначально эти мыслеформы были завязаны на родной язык, если потом они уже языко-инвариантны и свободно используются мозгом при работе с любым другим языком?
Здесь присутствует путаница с определением перевода. Перевод бывает двух типов, как работа, переводчик читает японскую книгу и сочиняет аналогичную книгу на русском, и как учеба, когда ученик не знает японского и пытается его по правилам расшифровать в русский.
С первым вариантом нет проблем, перевод это просто сочинение на русском, сочинять можно что угодно. А со вторым вариантом проблема. Язык это проекция мыслеформ, однако разные языки не эквивалентны, то есть разные языки содержат уникальные для себя мыслеформы которых нет в других языках. Таким образом получается, что учеба посредством перевода невозможна, язык содержит мыслеформы которые невозможно перевести, их нет в языке перевода. Но люди же по факту как-то учат языки, значит языки учатся не через переводы, а напрямую мыслеформами. Ученик читает описание значения неизвестной мыслеформы, но это не она, он потом берет и читает японский текст, видит эту конструкцию и пытается понять её смысл посреди других конструкций языка которые он уже знает. То есть происходит конструирование новой японской мыслеформы из ничего, из пока еще мутного описания, посредством практики реального языка через связи с окружающими, уже известными мыслеформами.
Проще говоря, учеба это ЧУВСТВОВАНИЕ, не реторика на словах, а то что японцы называют "научиться телом".
Как пример, читаю книжку, там машина с искусственным интеллектом. Один персонаж с ней знаком и считает живой сущностью со своей волей, а потом приходит другой и говорит, да я понимаю, но это лишь компьютер выполняющий инструкции, он только симулирует, это иллюзии. А потом они вдвоем на этой машине отправляются на войну и их ловят пришельцы, и чтобы не сдохнуть и сбежать из плена эта машина послушала второго неверующего чела, но не выполнила инструкции, а стала действовать самостоятельно, они чуть было не взрываются нахуй, но в конце чудом спасаются. Второй чел пересрадся со всей ситуации, и когда опасность миновала, онтпризнался первому ДА, ВОТ СЕЙЧАС Я ПОНИМАЮ ЧТО ТЫ ГОВОРИЛ У ЭТОЙ МАШИНЫ ЕСТЬ ВОЛЯ.
То есть раньше он не понимал, пиздежь на словах это не учеба, ты учишься только когда ПРОЧУВСТВЕШЬ, чувство, ощущение невыразимое словами, это и есть настоящая учеба языку, когда ты познаешь мыслеформы напрямую. А слова лишь указывают на нужные мыслеформы, но не являются ими. Мыслеформы ты должен сам сконструировать на пустом месте по косвенной информации как переводное описание и контекст самого текста.
Кто же тупой, не может конструировать мыслеформы, тот вечно сидит расшифровывает по правилам с бумажки пытаясь переводить, подгонять один язык к другому. Это мертворожденное занятие идиота. Дебилы вообще очень любят бумажки с инструкциями и очень не любят неясные эфемерные вещи как мыслеформы в частности.
>Чем, например, отличаются ヴァ, ウァ, クァ?
ヴァ ба
ウァ уа
クァкуа
Второе и третье на английский манер, как Walter может быть прочитан как "Волтер", но правильнее "Уолтер".
Шрифты как шрифты, всё понятно. Скорее наоборот, никогда не понимал придирчивых шизов, разглядывающих картинки до последнего пикселя и докапывающиеся до малейших деталей. Хотя, после недавних бед с кукухой я немного по-новому взглянул на человеческое мышление. Люди и правда разные, одни могут в упор не замечать того, что для других имеет огромное значение.
мимо
>учит японский
>путая его с китайским
Это не мелочь, а фатальная некомпетентность. Петуха надо обоссать и выгнать пинками. Одно дело не знать, каждый свободен знать и не знать что хочет, но если взялся учить, учитель обязан знать, иначе должен получать по ебалу чтобы другим пидарасам было не повадно корчить из себя учителей.
>до последнего пикселя
Ну вот тебе пример. Справа не тот радикал, должен быть такой как слева, это не просто другой шрифт, это другой кандзи
>это другой кандзи
Чтение? Значение? Линк на словарную статью?
>другой кандзи
>unification
Это расценивать как признание "другого кандзи" вариантным написанием? Или что ты этим хотел сказать?
Значит, возвращаясь к изначальной теме, автор той хуйни в конце концов не был так уж неправ?
Автор той хуйни вводит в заблуждение ньюфагов, которым нужны такие таблички и которые скорее всего не слышали о проблемах со шрифтами и юникодом.
Шрифты китайские, и никакого оправдания тут быть не может. То что кому-то похуй и и так понятно - их проблемы, потому что неправильно учат они сами. А тут какой-то н55 гайдзин других вводит в заблуждение.
> Я не пони.
Так чё-нить понятно?
P. S. Сам я длиннопост с четвёртого скриншота не читал целиком, если что.
> 15/03/2022
> ...во время делания анки я...
Эх, знал ли я что через 4 года буду по-прежнему делать анки.
Всё что нужно знать об этой помойке
Вижу.
Ты решил у всех кандзей сравнить японскую версию в шрифтах с китайской или чё?
Кто-то должен был показать японский вариант, зачем сравнивать все?
В смысле китайский? Диаграмма начертания там тоже китайская?
>>755465
Я понимаю что пытается объяснить мыслеформами анон, он не такой умный каким пытается казаться, я просто считаю что это чушь собачья; вилами по воде, как попытки объяснять биологический механизм любви стихами Есенина. Я не понял конкретный пост:
> Нет, наоборот, слова на языках это надстройка над ними.
тут то ли опечатка, то ли в этот раз пишет сверхразум. Что значит слова на языках, и над кем над нимИ? Если "наоборот", то что чему противопоставляется?
>все дураки, один я умный, но ничего ответить не могу
>я умный просто так, для этого ничего говорить не требуется
>и раз я умный, следовательно другие дураки, ведь они не я
Не трясись так. Сейчас
> ничего ответить не могу
я спрашиваю.
> слова на языках
Ну слова на русском языке, на японском языке, на пиндосском языке, на языке жестов, на языке пуков и т. д.
А над чем настройка. Над языками? Типа, ты буквально понимаешь фразу слово НА языке?
>ヴァ ба
Что ты несёшь шиз? Для БА есть バ. Зачем ещё лишнее вводить? К тому же ヴィ, по такой логике, будет читаться как БИ?
Пей таблетки.
Визга много, а своего "правильного" варианта не указал. Не знаешь, не визжи, обезьяна.
Китайский. У тебя даже вверху написано китаёза обоссанная.
Китайский.
Не перестаю проигрывать с островных.
Не пойму я этой претензии к шрифтам. Иероглифы то все же китайские.
О том и речь, тем более, те незначительные отличия, которые они тут под микроскопом выискивают, в рукописном написании нивелируются, и я тут не про скоропись говорю.
https://heistak.github.io/your-code-displays-japanese-wrong/
>In short, from a native Japanese eye, yѳur ҭєxҭ lѳѳκs κιnd ѳf lικє ҭЋιs.
Неужели так сложно настроить девайс чтобы корректно отображал язык который изучаешь?
>в рукописном написании нивелируются
И часто ты их встречаешь?
Логика была в том что китайцев больше, и поэтому они дефолт. Насрать в руки авторам юникода...
Корректнее всего, наверное, переключать туда-сюда в зависимости от того какой язык используешь в данный момент. В случае видны удалять-добавлять японскую раскладку, в случае андроида переключать язык интерфейса телефона. Из-за долбоебов авторов юникода одновременно оба варианта иметь нельзя.
> Что ты несёшь шиз? Для БА есть バ. Зачем ещё лишнее вводить?
Для того, чтобы различать на письме английское va и английское ba. До ввода ヴァ они писались одинаково как 「バ」。
> Шрифтодебил
А зачем ты его обзываешь? Не вижу ничего дебильного в том, чтобы знать, как выглядят кандзи. Любой хоть немного владеющий японским может отличить японский и неяпонский вариант, если не у всех, то как минимум у большинства символов.
>>755498
>>755520
ヴァ это ва, просто не все японцы способны правильно произнести чуждый для японского звук, и некоторые произносят как ба, потому что для японского уха это видимо ближайший аналог. То же и с остальными слогами с ヴ.
У меня обе раскладки стоят, локаль японская, но браузеру на это все похуй, он меняет шрифт в зависимости от настроек конкретного сайта.
>часто ты их встречаешь
Почти в любой манге есть.
>переключать
Но зачем? Только что в ushiro был разрыв в верхнем радикале? Все и так хорошо понятно.
Лол что? А без этого они различить не могут?
>>755522
А ワ как они произносят, тоже как БА?
Вообще не понятно, зачем весь этот зоопарк ヷ, ヴァ, ウァ, クヮ, クァ когда есть просто ワ?
На некоторых сайтах форсируется вариант языка, но в общем случае обычно нет.
>браузеру на это все похуй
В файрфоксе есть ещё такая настройка в about:config. Что вынесешь вперед – у того приоритет.
>>755525
>А ワ как они произносят
Как английское wa (против va). Это не один и тот же звук. В некоторых заимствованных словах va действительно превратилось в ワ (например, ワクチン), но проблема ワ в том что оно такое в японском есть только для слога с "а", и для остальных гласных такой вариант недоступен.
>зачем весь этот зоопарк
Для более точного произношения иноязычных слов теми японцами, которые в состоянии это делать. Проблема в том, что большинство на это забивает.
>В файрфоксе
Есть ее аналог в Chrome и хромоподобных браузерах?
> ヴァ это ва, просто не все японцы способны правильно произнести чуждый для японского звук, и некоторые произносят как ба
Не правда. По твоей логике в аниме бы все произносили 「ヴァ」 как 「va」, так как это правильно. Но это не так. Следовательно, правильно произносить как 「バ」, а произношение как 「va」 наверное можно считать опциональной правильностью (тоже не ошибка так произнести типа) для извращенцев, либо для случаев, когда по задумке автора слово должно произноситься именно через 「va」(в каком-нибудь имени собственном).
>>755525
> Лол что? А без этого они различить не могут?
Ну если ты и va и ba будешь всегда писать как バ, то как ты различишь? Вот, увидел ты, например, 「エバ」, и как ты угадаешь, там "eba" или "eva", если заранее не знаешь?
Ты написал, что мыслеформа это надстройка над словом. Представь теперь это наоборот.
Ничего внятного не гуглится. Если в chrome//flags и в настройках в разделе шрифтов ничего такого нет, то наверное нет.
>>755530
>По твоей логике в аниме бы все произносили 「ヴァ」 как 「va」, так как это правильно.
По моему опыту когда как. Некоторые актеры озвучку могут выговорить, некоторые нет. Для японского уха, думаю, это не особо важно, примерно как для нас как для нейтивов русского не особо бросается в глаза разница между [n] и [ŋ] в английском.
> По моему опыту когда как. Некоторые актеры озвучку могут выговорить, некоторые нет.
По моему опыту произношение через va обычно встречается для конкретных особых слов, типа какого-то особого имени персонажа. Такого, чтобы конкретный какой-то актёр сам всегда говорил любые ヴァ через va я не замечал и не следил за этим. У тебя есть примеры такие? Либо, если встретишь когда-нибудь, напиши. Если и так, то это лишь значит, что оба варианта правильные.
> пикрил
Ты это к чему? Если одно и то же слово можно писать через ビ, это значит, что произносить ビ будет правильно.
> По моему опыту произношение через va обычно встречается для конкретных особых слов, типа какого-то особого имени персонажа
Хотя, я подумал, и не могу чё-то как-то вспомнить ничё конкретного такого. Возможно, мне это приснилось просто.
>Как английское wa (против va). Это не один и тот же звук.
>>755527
>Для более точного произношения иноязычных слов
Нахуя, а главное зачем? Что ужасного если трусонюх воду произнесёт как "ватер", а не как "уватер"?
Ну комон, лучше бы разработали систему для записи в подряд идущих согласных звуков, чтобы "подвзбзднуть" можно было нормально на катакане записать.
>>755530
Я ещё раз тебя спрашиваю, шизик, зачем ヴァ надо произносить как БА, когда для БА есть своя буква, а для ВА своя?
>Вот, увидел ты, например, 「エバ」
Я エバ прочитаю как ЭБА, а если захочу написать ЭВА у меня, за каким-то то бесом, есть несколько вариантов, хотя одного エワ более чем достаточно.
>зачем?
У изучающего язык не должно быть таких вопросов. Зачем... затем что так исторически сложилось, и от твоего негодования ничего не изменится. Запоминай правила как они де факто есть. Время и силы с рефлексирования лучше перенаправить на изучение.
> Я ещё раз тебя спрашиваю, шизик, зачем ヴァ надо произносить как БА, когда для БА есть своя буква, а для ВА своя?
Сам шизик. Спокуху оформи.
>>755538
В общем ясно, трусонюхи обосрались раз, взяв за основу письменности китайские во всех смыслах закорючки, обосрались два, не осилив нормальное логичное расширение катаканы. Необучаемые, что с них взять.
>трусонюхи
Из китаетреда кто-то протёк что ли.
тут "то ии дес не" = завтра будет солнечно и хорошо, не правда ли?
Или тут чет другое?
Потому что 平 в слове 平仮名 значит не "плоский", а "ровный, гладкий, без выступов", а 仮 значит не "временный", а "заимствованный".
>>755543
Там と выражает условие. Дословно "хорошо, если будет солнечно".
https://www.nihongo-omoshiroi.com/http:/site/n3/to-ii-grammatika-jlpt-n3/
https://nippon-gatari.info/grammaticheskaya-konstruktsiya-jlpt-n1-toii-toii
https://jlptsensei.com/learn-japanese-grammar/といい-to-ii-たらいい-tara-ii-meaning/
https://bunpro.jp/grammar_points/129
Во-первых, я написал, что там надстройка над родным образом, то есть "наоборот" должно быть, что: основа неродного образа. Образ образа... сверхразумом анон не оказался, надмозгом - да. Во-вторых, по твоей логике, чтобы получить слово в словарный запас, нужно сначала осознать явление помимо его определения словами, потому что слова вторичны. Бред. То есть, я не могу выучить слово "соленый", пока не испытаю соленость и не осознаю что это за явление. Или когда мамка спрашивает детсадовца "Заенька, БУДЕШЬ кашку?", тот отвечает "БУДУ!" - это говорит о том, что детсадовец осознает понятие бытия, чи шо.
В-третьих, у каждого слова должен быть аналог, если слова вторичны. Какой аналог у >>755545 たら? А 未然形 у глагола 行く?
> аналог
..в другом языке, я имею ввиду. Даже у каждой спряженной формы.
>То есть, я не могу выучить слово "соленый", пока не испытаю соленость и не осознаю что это за явление.
Разумеется. "Соленое" ты уже знаешь из русского, ничего учить не надо, кроме другого слова, это простая формальность, ты лишь запомнил синоним уже известного. А вот "umami" ты не знаешь, это чужеродная мыслеформа, обосрешься понимать.
Но со вкусами, то есть явлениями реального мира, знание не особо важно, ты можешь скипать не зная или предположить неправильно, ничего особо не теряешь. Но мыслеформы не только явления, но и сама грамматика языка, правильное понимание которой критически важно. Неизвестная непонятная грамматическая конструкция, которую ты должен сам в уме выстроить из ничего, лишь по косвенным описаниям и контексту. Потому что грамматику ты не можешь скипать не понимая, у тебя текст развалится превратившись в абракадабру. Ты обязан св точности безошибочно понять что такое "умами" как это делает японец. но японца учили другие японцы, он с мальства живет и вокруг его все учат, показывают где есть умами, а где нет, то же самое с любыми мыслеформами, они учатся телом, ощущениями, словами это не описать, слово лишь пук в воздух.
Что такое слово? -"Здравствуйте". Что это за набор пердежа "Хрмкбучхв". Что это значит? Да ничего. Этот просто пердежь, триггер активирующий у тебя в голове меслеформу. сложный клубок информации, ты представляешь как удаленные люди сближаются и приступают к общению, это огромный набор твоего жизненного опыта, тебя научила целая жизнь этой концепции приветствия, мыслеформе. А произносимое слово это просто пук в воздух не несущий никакой информации.
Заучив звуки "Здравствуйте" невозможно понять что этот пердежь означает, ты должен уже знать эту мыслеформу заранее. И многое уже известно заранее, т.к. все языки имеют много общего, но далеко не всё. Языки не копии друг друга, хватает нового, чего у тебя в голове нет, и это надо из ничего самому вывести, и не как японский ребенок которого окружающие японцы как няньки учили всю жизнь, а в одиночестве гайдзина и в короткие сроки.
> Во-первых, я написал, что там надстройка над родным образом, то есть "наоборот" должно быть, что: основа неродного образа
Ладно, я мб неточно выразился, но в общем я имел в виду, что как бы мыслеформа это и есть образ (ни на каком языке) чего-то (явления, объекта, конепта), который может существовать независимо от языка без какого-либо языка, и к нему уже могут крепиться слова на каком-нибудь языке.
>>755553
Не должен. По какой логике ты решил, что он должен быть? Слова в принципе не для всего существуют. Соответственно, в разных языках может быть разный набор слов, покрывающий разный набор сущностей.
> Какой аналог у >>755545 たら? А 未然形 у глагола 行く?
Ты хочешь услышать аналоги этого в русском?
P. S. Слова, кстати, тоже являются ими по идее, так как они тоже хранятся в памяти и могут быть оперированы в уме как и любые другие сущности.
> То есть, я не могу выучить слово "соленый", пока не испытаю соленость и не осознаю что это за явление
Почему не можешь? А что ты подразумеваешь под "выучить"?
Ты не пони. Анон утверждает, что мыслеформы лежат в основе языка, а слова связанные с ними работают независимо друг от друга (таблица 1 "слова надстройки над мыслеобразом"). То есть, достаточно "непереводить", чтобы освоить язык как нейтив. Проблема в том, что пока последовательная связь цела, то ぺらぺら окей, если связь рвется в основании, то ぺらぺら не окей. Другими словами, ты просто не выстроишь речь не пережив соответствующий эмпирический опыт.
Я говорю, что ты изучаешь слова отдельно, они привязываются к эмпирическому опыту, или нет, если соответствующего опыта нет, вынь любое звено цепи и ぺらぺら все равно останется окей. С поправкой на то, что у тебя блядь родной язык будет ебать притягивать на себя любые новые языки, пока те не пожирнеют, тогда станут притягивать чуть меньше.
>>755565
Ну это анона >>755561 надо спрашивать, я просто разложил на четкие элементы его обскурное заявление.
> >>755565
> Ну это анона >>755561 надо спрашивать, я просто разложил на четкие элементы его обскурное заявление.
Ты сделал какой-то вывод, который мне не понятно, как вывелся.
Я еще ぺろぺろ хотел сделать:) но подумал никто не поймет. А исправить забыл, ладно пусть звучит как отговорка.
>>755585
Ну я с того и начал, что мыслеформы это бессмысленная шиза >>755335 которую можно интерпретировать как угодно. И ответ >>755338 на мой пост, который и запустил шарманку.
> которую можно интерпретировать как угодно
Ну, полагаю, нужно созвать совет олдов треда и выработать определение для мыслеформы.
Хуйня без задач. Ее полтора анона пыталось форсить как противопоставление "переводу в голове". "Перевода в голове" не существует, соответственно и мыслеформа не нужна.
> По какой логике ты решил, что он должен быть?
По такой логике, что анон заявляет, что слово это надстройка на мыслеформой. То есть, слово не может родиться из ничего, сущности для всех одинаковые. Собственно, эта нелепая логика и высмеивает его заявление.
> хочешь услышать аналоги этого в русском?
Да.
> слово не может родиться из ничего, сущности для всех одинаковые
Всм?
> Да.
И по какой логике ты вывел, что у всех слов и спряжений должны быть аналоги?
Ты тролишь? Если слово это надстройка образа, значит сначала нужно поместить в голову образ, а потом выучить слово. Логика анона >>755410
> по какой логике ты вывел, что
Потому что все люди живут в одной среде и сталкиваются с одними и теми же явлениями. Соответственно и мыслеформа, как запечатленный образ окружающего мира, у всех будет одна и та же, просто описана разной комбинацией звуков. Комбинации звуков у нас надстройка над образом, так как является словом.
Где ты не видишь логику? Конкретно.
> Если слово это надстройка образа, значит сначала нужно поместить в голову образ
А если образ это настройка над словом, значит, прежде чем у тебя появится образ, ты должен выучить соответствующее ему слово? А без слов у тебя не будет образов?
> Потому что все люди живут в одной среде и сталкиваются с одними и теми же явлениями.
Нет. Разные люди живут в разной среде и сталкиваются с разными явлениями.
> Соответственно и мыслеформа, как запечатленный образ окружающего мира, у всех будет одна и та же
Нет, даже если какие-то люди находятся в одной и той же пространственно-временной координате, и, соответственно, сталкиваются с одним и тем же, всё равно разные люди видят и воспринимают мир по-разному, и образы у них могут быть разные.
> у всех будет одна и та же, просто описана разной комбинацией звуков. Комбинации звуков у нас надстройка над образом, так как является словом.
Комбинации звуков это способ кодирования образов для передачи. Есть бесконечное число абсолютно разных способов их закодировать, и в разных вариантах будут разные слова. Если рассматривать слова, связанные с грамматикой, они будут сильнее разниться, если сравнивать просто наименования предметов и явлений, они будут меньше разниться, но тоже не обязаны быть одинаковыми.
Ой вот интересно стало. Получается, что человечество с самого появления анализирует мир вокруг себя, впитывая наглядно познаваемую информацию о внешнем мире.
Таким образом, создаëтся гипотетически некая бесконечная планетарная "база данных" образов, назовëм её условно イメージ, где циклически по Канту в рамках существующих языков синтезируются способы их передачи, а самые употребимые варианты речевых реализаций слов закрепляются в виде узусов словосочетаний того или иного языка.
То есть, для более полного понимания японского языка, тут же тред японского языка, получается рекомендуется наиболее иммерсивно погружаться в контекст персонажей, (раз уж в треде манга/аниме/ранобе обсуждается) анализируя, какие эмоциональные и философские смыслы вкладываются авторами современных японских произведений не просто лишь в слова и/или иероглифы-кандзи, а вникать иммерсивно рекомендуется аж на уровне УЗУСов словосочетаний и кандзесочетаний в диалогах и монологах персонажей в манга/аниме/ранобе...
Вот кстати расскажу одну историю про аниме Ван Пис, смотрел давно, 10 лет назад.
Я помню было тяжело сначала смотреть. Непривычно и непонятно. А потом я просто секунд на 10 закрыл глаза, очистил разум и со свежим "опустошëнным" взглядом погрузился в историю с самого начала без каких-либо изначальных предположений и ожиданий о том, какая будет история, и так было и правда интересно смотреть, и я так понимаю, здесь тоже такую же логику рекомендуется применить. Так как тогда восприятие не цепляется за отдельные фрагменты, а более плавно видит цельную картину сюжета...
> если
Да, если бы было "если". Но образ это запечатленная форма, а не описательная.
>>755594
> Разные люди живут в разной среде и сталкиваются с разными явлениями.
Разница только в окружающих зверюшках, температуре и качестве еды. Суть одна. Вселенная, планета Земля, вид Хомо Сапиенс.
> разные люди видят и воспринимают мир по-разному
Можно выделить группы вариантов нормы, но уникальных нет.
> слова...разниться... тоже не обязаны быть одинаковыми.
И чо. Я же сказал, что формы у слов будут разные, ты просто повторяешь то же самое какими-то лукавыми мудрствованиями.
> Да, если бы было "если". Но образ это запечатленная форма, а не описательная.
А что есть тогда? Ты сам писал так.
> Разница только в окружающих зверюшках, температуре и качестве еды. Суть одна. Вселенная, планета Земля, вид Хомо Сапиенс.
Ну попробуй доказать, что это не влияет.
> Можно выделить группы вариантов нормы, но уникальных нет.
Ну вот и получились группы с разными языками с разными словами и грамматиками.
> И чо. Я же сказал, что формы у слов будут разные, ты просто повторяешь то же самое какими-то лукавыми мудрствованиями.
Так ты хотел аналог 未然-формы. А теперь, значит, не хочешь?
Чё ты в итоге хочешь от меня-то?
> Так ты хотел аналог 未然-формы. А теперь, значит, не хочешь?
Хочу. Формы разные, но МЫСЛЕформа-то одна. То есть, все люди смотрят на дерево и они представляют дерево одинаково, как ни назови. Хоть деревом, хоть き. Потому что и японец и русский видели деревья. Соответственно, раз мыслеформа первична, значит японец где-то увидел нечто, что назвал 未然. Значит и русский это может увидеть, назвать и применить в речи.
>>755600
> Ну вот и получились группы с разными языками с разными словами и грамматиками.
Нет, я про восприятие окружающего мира в зависимости от темперамента, а не от популяции. Русский и японец видят яблоко одинаково круглым, красным и аппетитным.
> Ну попробуй доказать, что это не влияет.
Как только ты докажешь, что мыслеформа первична.
> А что есть тогда?
Таблица выше. Она недоработана, но в целом отвечает на вопрос.
> Чё ты в итоге хочешь от меня-то?
...конкретно от тебя ничего не хочу, просто последовательно отвечаю на вопросы. Так как я не вижу кто пишет.
> То есть, все люди смотрят на дерево и они представляют дерево одинаково, как ни назови
Не правда, у каждого своё представление дерева.
> Потому что и японец и русский видели деревья
Но каждый видел разные деревья, в разных обстоятельствах, по-разному с ними взаимодействовал, имел с ними разный 経験。
> Соответственно, раз мыслеформа первична, значит японец где-то увидел нечто, что назвал 未然. Значит и русский это может увидеть, назвать и применить в речи.
Нет, какая-то хуёвая логика.
Сперва у японцев выработался такой язык, что на звук "a" у них оканчивается основа глагола перед суффиксами, использующимися для выражения отрицания, гипотетичности, предположения возможности, намерения, предложения. А потом уже через десятки сотен лет кто-то придумал называть это 「未然」。
> Нет, я про восприятие окружающего мира в зависимости от темперамента, а не от популяции. Русский и японец видят яблоко одинаково круглым, красным и аппетитным.
Ну, что графически видят круглым одинаково, это, наверное, да.
Одинаково красным уже не факт. Бывают дальтоники, да и в принципе цветочувствительность с большой вероятностью от человека к человеку варьируется.
А вот аппетитным уже точно не одинаково. Кто-то может любить яблоки, кто-то может к ним относиться нейтрально, а кто-то может их нелюбить.
Но восприятие окружающего мира это не просто про форму и цвет. Люди получают информацию от нескольких органов чувств и обрабатывают её, обобщая, систематизируя, выделяя важное и игнорируя неважное, и т. п. Например, 2 человека может посмотреть на одну и ту же картинку с тяночками, но у одного внимание сконцентрируется на おπ, а у другого на お尻。Один может заметить, что у одной тяночки член, а другой может не заметить. Один может подумать, что у тяночки на губах крем из クレープ, а другой может подумать, что это 〇子。 И в итоге получится, что каждый воспринял картинку по своему, выделив каждый свою часть информации, и интерпретировав её каждый по-своему.
Если брать простой пример этого из языков, то можно взять пресловутые зелёный и синий цвета. Европиоды посмотрели, и решили, что они довольно разные, и им для чего-то важно их различать, и стали называть их разными словами (зелёный и синий), а япошки посмотрели на них, и решили, что одна хуйня в разных оттенках, и никому не всралось уточнять, и решили называть их одним словом (あおい).
> Как только ты докажешь, что мыслеформа первична.
Завтра мб, я щас серию аниме смотреть, потом сделать дейлики и спать.
> Таблица выше. Она недоработана, но в целом отвечает на вопрос.
Расшифруй и объясни её подробно. Я ничё не понял по ней. Кроме того, что тебе нравятся члены.
Не понял. Перапера это слово как и хуй, слова не связаны друг с другом, только с мыслеформами. Связи это мышление внутри головы, то есть мыслеформы, а слова это сигналы снаружи. Таким образом, пары: мыслеформа-слово. Перапера сама по себе, хуй сам по себе, ты рисуешь неправильно. Что пытаешься сказать тоже неясно. Весь пост выглядит как набор слов.
> Не правда, у каждого своё представление дерева.
У всех одинаковое.
> каждый видел разные деревья
Какая разница. У слова "дерево" не значение дуб или береза, а значение палка растущая из земли, с ветками, и материал из нее.
> Нет, какая-то хуёвая логика.
Мне кажется, ты так и не понимаешь про что нить с первичной мыслеформой.
> у одного внимание сконцентрируется на おπ, а у другого на お尻
Это частности. Это как рассуждать, что вот говорить что человек перебирает ногами это значит "идет" это неправильно: кто-то быстро, кто-то медленно, кто-то с неохотой - все по-разному перебирают ногами. А еще идет время.
> яблоко
Я утрирую.
> 〇子
Я не понимаю. Скажи слово целиком.
> посмотрели, и решили
Языки так не создаются, что кто-то посмотрел и решил. Это неконтролируемый процесс. Что касается почему носители одного языка различают цвета, а другого не различают - потому что языковые промытки по принципу пикрила ("пирамидки обе белые", кто не следит за мемами, "Я и другие" (1971 г.) примерно 38я минута).
>>755610
> слова связаны с мыслеформами
> мыслеформы это сами связи
> слова это еще и сигналы.
Я не знаю как этот бред опровергать, тут просто ступить некуда, чтобы зацепиться за здравый смысл который можно уже распутывать.
Слова это звуки, сигналы, не имеюшие никакого смысла, не несущие никакой информацию. Что птичка прочирикала, что человек проговорил, что ветви прошуршали, никакой разницы.
Не соображаешь, не умничай. Ты даже основы мышления не осиливаешь, всё смешал в кучу-мала.
> У всех одинаковое.
Не может такого быть. Человек не компьютер с точным копированием данных с одного мозга в другой, чтобы там что-то было одинаковое.
> Какая разница.
Смотря для чего в рамках чего. Для чего-то разницы может не быть, а для чего-то может быть.
> Это частности
Это всегда так работает.
> Это как рассуждать, что вот говорить что человек перебирает ногами это значит "идет" это неправильно: кто-то быстро, кто-то медленно, кто-то с неохотой - все по-разному перебирают ногами. А еще идет время.
Всм? При чём тут правильность или неправильность?
> Я утрирую.
Это не важно.
> Я не понимаю. Скажи слово целиком.
Нет, сам догадайся.
> посмотрели, и решили
> Языки так не создаются, что кто-то посмотрел и решил
При чём тут создание языка?
> Что касается почему носители одного языка различают цвета, а другого не различают - потому что языковые промытки по принципу пикрила ("пирамидки обе белые", кто не следит за мемами, "Я и другие" (1971 г.) примерно 38я минута).
Объясни подробней логику. Как, по-твоему, так получилось. Часть челов по приколу сговорились их называть одинаково, а другие подхватили по принципу с твоего видоса типа? Или что?
А если человек, например, краповый и алый либо бордовый и киноварь назовёт красным, он тоже промытка? А если синий и голубой назовёт blue?
>https://www.nihongo-omoshiroi.com/http:/site/n3/to-ii-grammatika-jlpt-n3/
Хороший сайт, интересно тут вся грамматика собрана в этих статейках или пропущена часть? В любом случае планирую сесть на выхах перечитать все оттуда из n5 n4.
>既知外
Проиграл сколько у этого слова разных записей.
気違い
キチガイ
既知外
基地外
気狂い
気ちがい
Вот уж точно, ебанутые.
その日の放課後に、学校を含めた住宅地の対岸、大鉄橋で結ばれた市街地に足を向けたのも、ゲーム店と本屋を巡って、そのあたりの目途をつけようと思ってのことだった
В тот день после уроков, школа включая частный сектор на противоположном берегу
Што хочет сказать автор?
...мне почему-то кажется, это частный сектор, который в свою территорию включает школу, там винительный падеж を...🧐
P. S. Точнее это не как бы не такие однородные, что просто два места А и Б, а Б поясняет и раскрывает А.
Чел, если он после школы только вышел, там не могут быть однородные. Потому что школа на одном берегу, а он направился после уроков на противоположный, туда где 市街地 с ゲーム店と本屋. Поэтому первая часть до запятой просто описание пейзажа, где он находится до начала действия 足を向ける.
Так все равно не однородные, в твоей интерпретации будет 学校を含めた住宅地の対岸の市街地.
Он пошёл на 対岸 и при этом пошёл на 市街地。На японском это 同格 называется, как на русском не ебу。
Вот примеры такого же:
> 少年の眷属、リュートが子犬のようにはしゃぎながら、ライニールもその名を知らなかった女神、ヴァハナトに飛びついた。
> 日本の首都、東京はコロナウイルス流行の中心地であり、1日で記録された感染者数が他のどの地域よりも多いことがNHKの資料で分かった。
В таких случаях между словами обычно ставят 「、」、「・」 либо 「──」.
> В таких случаях между словами обычно ставят 「、」、「・」 либо 「──」.
P. S. Либо ничего могут не ставить. А ещё 「XというY」 тоже относится к 同格。
На русском это было бы обособленное приложение, если переводить лоб в лоб, чего бы я не стал делать.
Я имел в виду, как это в японистике русской называется — хз. Про приложения в русском я в курсе. Можно и так сказать в принципе.
>>755648
Спасибо вам за помощь, почитал посты, вроде что-то понял.
В пизду эти ранобэ, чот я пока не готов к таким монструозным конструкциям.
А когда будешь готов? Не встретив их в контенте и не разобравшись с ними, ты никогда не станешь к ним готов. А если никогда не будешь к ним готов, тогда и читать никогда не будешь?
Да лучше в игры поиграю и аниме с субтитрами посмотрю. Ранобэ почитать было бы прикольно, но слишком тяжело идет. Может через полгода попробую, хз.
> Мне кажется, ты так и не понимаешь про что нить с первичной мыслеформой.
И про что она?
https://www.youtube.com/watch?v=9W25jIbXvL0
На что я трачу свою жизнь...
"Бака", "коно яро", "аригато" это не язык. Язык не может быть легким, это чужая грамматика, надо отдирать в мясом затвердевшие стереотипы нативного языка и осваивать другие парадигмы, тем более японский не европейский которые похожи. Поэтому идет тяжело, так и должно быть, как зеленка на рану жжется, значит работает, если же не жжется, значит не лечится ничего. Должно быть больно, это показатель настоящей учебы.
>всяко легче
Определение неосилятора. Картинка показывает сдувшегося и сманяврировавшего от учебы. Боль нужно преодолеть, а не избегать, избегаешь учебу.
>"Бака", "коно яро", "аригато" это не язык.
Чунибье язык из ранобэ тоже не язык, в таком случае
Книга это поток текста которого нельзя избежать, самый язык как он есть, идеально. Однако начинать сразу с полного языка я бы не советовал, но если справишься, ты герой, это топовый вариант для настоящих мужиков.
Визуальные новеллы хорошая середина, всё еще язык, как текст, но легче книжного, наиболее реалистичный рекомендуемый вариант.
Манга уже кал, там в основном картинки, игры почти дно, там геймплей вместо чтения, а аниме абсолютное дно, язык отсутствует полностью.
Уточню, наличие языка, как выше "язык отсутствует полностью", сказано в смысле языка как средства учебы. Так-то а аниме язык конечно есть, но по такой фигне не научишься ничему, аниме смотрят когда язык уже знают.
Мне может не повезло с первым ранобэ, но текст показался очень переусложненным, можно было и попроще написать, наверное.
По аниме скорее закрепляю слова и грамматику. Играть буду в жрпг, текста там предостаточно. А ранобэ подождет, ковырять каждую страницу по 30-50 минут я не хочу, да и по-моему это отличный показатель, что соваться туда рано
>>755667
Кароч. Занодели.
>Что птичка прочирикала, что человек проговорил, что ветви прошуршали
что твои слова
>никакой разницы.
Ну типа иногда шутят: ребята, как вы меня... надоели. Ну типа, синтаксически, тут ожидаешь заебали, комический эффект достигается за счет выдерживаемой паузы. В тексте нет возможности выдержать паузу, поэтому я так сказать вскрыл лягушку юмора, оставил только наглядный препарат, так как моя цель была не вызвать смех, а
> Всм, ты 降参？
наступать назад в срачике, оставив за собой некоеёю толику юмора.
Если о примере выше, да, написано криво, как поток сознания, автор неграмотный, пишет как попало, поэтому понимать трудно. Учиться лучше по грамотному стройному тексту где автор уделяет внимание опрятности выражений, это же очевидно, как слушать лучше сейю, а не жевание обычных людей, как учатся писать по прописям, а не по неразборчивому письму простого человека.
Но я считаю, тут не везение, а вкус. Я люблю хорошие сюжеты, и в основном авторы грамотные, пишут хорошо. Тут же написано неряшливо, значит и сюжет будет не особо качественный.
Можно придумать поговорку "хороший человек притягивает хорошие вещи, плохой - плохие". Свое рода карма, твоя жизнь определяется тобой.
>Я люблю хорошие сюжеты, и в основном авторы грамотные, пишут хорошо.
Что за авторы-то, какие ранобэ написали?
Лучшая не только ранобе, а вообще не видел ничего качественнее в литературе, это Mushoku Tensei. Не удивил, да?
>игры почти дно, там геймплей вместо чтения
Выбирай игры с сюжетом, а не хрючево для нормисов с сдвг.
>для малышей
У детей идеальные грамматика, произношение и понимание на слух. Если делают ошибки, то только те которые свойственны нейтивам, а не гайдзинам. Отстает только письменность и словарный запас, но тбе и до такого запаса как до луны, если ты только вкатываешься.
Вся эта хуйня с "как дети", "детские книжки" – развод от инфоцаган, рассчитанный на тех кто никогда в жизни не учил серьезно язык и не понимает как это в принципе работает.
> Пробовал кто самоучители типо «японский за 100 дней» и все такое, как оно вообще?
Ну я по Японскому за три месяца от Джона Брина японский выучил. Но при этом я ещё задолго до этого много аниме с сабами смотрел, так что мб можно считать, что у меня как бы фора была.
> А что скажете насчет детских учебников для малышей, может в них есть смысл?
Для японских малышей? Трёхлетних типа? Не будет тебе от них смысла, даже если у них и бывают учебники. Или ты про первоклассников младшей школы? От них тоже не будет.
>Японскому за три месяца от Джона Брина
Сделай обзор. Интересно.
Мимо учил японский по киму и амагами рут нанасаки лол. Играл 8 раз и каждый раз перепроходил ее рут. Нанасаки топ ну и видосы от 日本語の森
Добавлю
Максимально рекомендую игру там много реиграбельности, пока все пройдешь точно словарный запас увеличится
俺にとって、この教科書はとても懐かしい。始めて文法を触った本だ。中の説明は非常に分かりやすくて、子供さえ理解できる。
> Сделай обзор. Интересно.
Ну там даётся такая же грамматика и лексика, что и в других учебниках для начинающих, но не даются кандзи, а кана только в конце написана, и все слова на кирирудзи. И если сравнивать с русскими учебниками, то грамматика описывается кратко и просто как в английских учебниках. Это (простые краткие описания и отсутствие каны с кандзями в них) позволяет по фасту без напряга усвоить слова и грамматику, чтобы сразу можно было применять эти знания при просмотре аниме. А кану с кандзями я уже после него стал учить.
После каждого урока есть упражнения и диалоги, к упражнениям в конце есть ответы. Упражнения я почти все просто проскипал (но если у тебя плохая память, что прочитанное быстро забывается, для закрепления нужно будет делать упражнения по идее).
Но в сканах, которые есть в интернете, отсутствует один разворот, на котором есть 「んだ」, так что вместо этого разворота можно просто в гугле прочитать про 「んだ」。
>не даются кандзи, а кана только в конце написана
Что-то не по-синтоистки как-то.
Мне наоборот нравится грамматика с каной
Там как бы сразу всё логично становится
Типа
高い хочешь отрицание убери い добавь くない
Хочешь прошедшее добавь かった
И глаголы тоже проще понимаются.
Ну может Кану если в лом учить то для начала хорошо.
Я помню в пиздячестве качал учебник Головнина там в начале была катакана, только закончил и тебе хирагану наваливают и логика не понятная была, катакана же реже используется. Странная книга была в общем
> 高い хочешь отрицание убери い добавь くない
> Хочешь прошедшее добавь かった
> И глаголы тоже проще понимаются.
И какая разница между 「高い：-い +くない」и "takai: -i +ku nai"?
Нет разницы. Оба варианта одинаково понимаются.
> Я помню в пиздячестве качал учебник Головнина там в начале была катакана, только закончил и тебе хирагану наваливают и логика не понятная была, катакана же реже используется. Странная книга была в общем
Я Головнина потом примерно через пол года после Брина прочитал. Хотел освежить память по грамматике и проверить, мож чё ещё написано интересного. Там по грамматике в общем было то же самое, по лексике вроде тоже примерно то же, но ещё добавлены параграфы про письменность и фонетику, и в целом все объяснения более длинные.
>Оба варианта одинаково понимаются.
Так-то одинаково, но прикол в том, что на кане это же знак - слог и типа ты чувствуешь, что жанглируешь именно слогами, а не буквами. Но фиг знает может это у меня шиза такая.
Типа 選ぶ -ばない -んだ -ばなかった
Особенно в этих отрицаниях ぶ ば или вот 選べる
選ぼう типа прям чувство что ты просто играешь с с таблицей ごじゅうおん, на латинице такого чувства не возникает.
В игры - играют, игра это геймплей, независимо от имеющегося текста, текст можно скипнуть играя в игру, и ты будешь скипать, потому что игра заставляет играть, а не читать, плюс ты ленивое хуйло, когда можно скипнуть, ты будешь скипать.
Учеба языку - это трудно, нет лишних сил, чтобы спускать на волю, заставляя себя делать то, что можно не делать. Игры для учебы языку это дно. Игра делает всё, чтобы ты НЕ учил язык.
Сначала продемонстрируй знание японского, чтобы его на слух понимать, да еще классику, которую и текстом со словарем мало кто осилит. В аудиокниге пиздежь в реальном времени, попробуй успей понять, вдобавок даже субтитров нет чтобы чекать слова.
> Так-то одинаково, но прикол в том, что на кане это же знак - слог и типа ты чувствуешь, что жанглируешь именно слогами, а не буквами
Так это в самом начале написано. Если у читающего айкью имеет больше одного знака, то он будет это одинаково чувствовать независимо от того, написано оно каной или буквами.
Ну если у тебя совсем нет силы воли и интереса к сюжету в играх, то это твои проблемы. Книгу ты тоже можешь проскипать, аниме перемотать и т.п.
> вдобавок даже субтитров нет чтобы чекать слова
Не правда, субтитры есть либо иногда есть. Я скачивал одну аудио книгу для теста как-то, там были субтитры.
мимо
>>755750
Спасибо, а есть какие-то рекомендации по современным самоучителям? Можно на английском, но лучше конечно на русском.
Играть в игру, чтобы не играть, а читать, это как идти в кинотеатр, чтобы пожрать попкорна. Ты или дебил, или серешь тупостью.
Книгу нельзя скипать, тогда она становится не нужна, дебил.
Аниме не нужно перематывать, оно само себя перематывает, поэтому и абсолютно бесполезно для учебы, дебил.
Какую еще тупость спизданешь?
Ты видимо никогда не видел жрпг и не знаешь зачем в них играют. Впрочем, судя по стилю поста, даже если увидишь - не поймешь. Хуй с тобой.
Невозможно читать жрпг, они заставляют тебя играть, или ты нихуя не прочитаешь, при этом большая часть текста не нужна для прохождения. То есть игра по своему дизайну тебе буквально говорит, что читать не нужно.
Читать можно только в визуальных новеллах, вот они устроены чтобы читать, потому что не игры, а новеллы, книги.
Хуй с тобой, жаль мозги съебались не попрощавшись.
> Читать можно только в визуальных новеллах, вот они устроены чтобы читать, потому что не игры, а новеллы, книги.
Если по твоей логике аниме можно смотреть, не вслушиваясь, то и визуальные новеллы можно пролистать, смотря картинки и не читая. И новеллу в формате книги тоже.
Это твой дебилизм, а не моя логика. Не сри, дебил.
Невозможно, в визуальных новеллах графика не несет информацию, только текст. Скипать текст по картинкам можно только а манге и аниме, поэтому они говно для учебы.
Игры, манга и аниме - ебаное бесполезное говно. Так почему же тупые животные так их любят отчаянно оправдывая? Да потому что легко, когда язык не учишь. Ебланы не хотят напрягаться, хотят чтобы было легко, вот и скатываются в говно которое ничему не учит. Но им норм, главное воображать и верить что учишь.
Во первых, в визуальных новеллах графика несёт информацию. Если бы там графика была просто рандомными картинками, никак не относящимися к тексту, тогда можно было бы сказать, что не несёт относящейся к тексту информации.
Во вторых, не важно, наличие картинок, важно желание скипать. Если оно есть, то ты можешь скипать хоть с картинками хоть без. И в аниме и в визуальной новелле и в книжке без картинок.
> Это твой дебилизм, а не моя логика
А что тогда ты имел в виду, пиша "Аниме не нужно перематывать, оно само себя перематывает"?
Как это работает на практике:
Аниме: чето спизданули, не понял, ну и хуй с ним, сюжет движется.
Манга: чет влом читать, и так по картинкам понятно.
Игры: чет влом читать, да и хуй с ним, диалог не важный для прохождения.
Результат:
Десятки аниме на японском просмотрены. Выучил японский, какой я молодец.
Десятки тайтлов манги прочитаны на японском. Выучил японский, какой я молодец.
Десятки игр пройдены на японском. Выучил японский, какой я молодец.
А точно выучил? Не пиздишь? Анус поставишь? Ты и не учил ничего, даун, только пиздел сам себе и окружающим, собирая вокруг сладкий кружочек таких же пиздунов долбоебов.
И причина тут проста. Для всего этого УЧИТЬ ЯПОНСКИЙ НЕ НУЖНО, МОЖНО СКИПНУТЬ. Поэтому ты лживое чмо так не любишь реальное чтение вн и книг, там читать надо, а ты привык косить, скипать в своих игрушках, мангах и аниме.
ロシア人は遺伝的に退化している。
>あなた
>あなた
>あなた
Как же я кринжую с этого гайдзинского построения фраз, так еще и вайб у этого слова такой, будто жена говорит "дорогой".
Книги: чет влом читать, да и хуй с ним, слово не важное для понимания сюжета, абзац не важный для понимания сюжета, глава не важная для понимания сюжета, том не важный для понимания сюжета.
Важно не желание скипать, а возможность это делать. Если есть возможность откосить и тем не менее жрать воображая что учишь язык, это обнуляет учебную ценность. По дизайну эта хуета тебе буквально говорит - учить не надо, коси, никаких проблем. Кому нужна такая школа? Никто в таком ебанутом заведении не научится, тем более те кто яро его защищают отрицая сей факт.
Книгу невозможно читать скипая, она становится не нужна. В книге нет ничего кроме текста, если тебе не нужен текст то и книга не нужна. То же самое с вн, там нет графики, только полторы цг с сексом, совершенно бесполезные для сюжета который передается голым текстом как любая книга.
А игры/аниме/манга это кал где можно без проблем скипать, это никак не мешает их жрать. Их дизайн позволяет, там текст не важен, а учеба происходит по тексту. Нельзя учиться по хуйне где учебный материал не важен и его можно игнорировать. Это не учеба, а имитация, показуха, ложь.
Ну это у тебя и подобных тебе 亜人'ов будет так, что только из под палки можешь чему-то научиться, а если появится возможность косить, то будешь косить. Но прикол в том, что такие не будут учить японский, если только не:
1. они учат не потому, что им хочется, а потому, что их вынуждают обстоятельства (для РАБоты надо, или кто-то заставляет)
2. они шизики какие-то.
> Книгу невозможно читать скипая, она становится не нужна. В книге нет ничего кроме текста, если тебе не нужен текст то и книга не нужна.
Аниме и манга тоже становятся не нужны.
Если тебе для учёбы нужна книга или аниме, то ты не скипаешь. Если не нужны, то скипаешь.
> А игры/аниме/манга это кал где можно без проблем скипать, это никак не мешает их жрать
Так книгу тоже ничего не мешает жрать, скипая.
> там текст не важен
Важен.
> Нельзя учиться по хуйне где учебный материал не важен и его можно игнорировать.
Если у тебя цель учиться, то ты можешь найти любой текст или любую речь, и по ней учиться, неважно откуда, хоть из книги, хоть из аниме, хоть из новостей. Если же у тебя цель не учиться, а сделать видимость учёбы, то ты можешь скипать как аниме так и книги.
Троллинг тупостью какой-то. Может быть тупица-кун или как там его звали. Который еще признавался что любит спорить чтобы поспорить.
Не пизди, аниме и манга и так понятны по картинкам, что-то не понял в речи, да и похуй, картинки дополнят, аниме не сломается, а книга сломается. Ломается прямо сразу резко, вон выше петушок не осилил пару предложений и сразу бомбанул и дропнул, сказал чтение не для него. Было бы это аниме, манга или игра, прекрасно бы продолжил даже не заметив проблем, проблем и нет там где язык учить не надо, а можно скипать. И учебы естественно тоже нет. Какая учеба если ты её пропускаешь.
> аниме не сломается, а книга сломается
Не пизди, в обоих случаях будет одинаково. Суть в том, что у тебя контент несёт информацию, и если ты часть из неё не понимаешь и скипаешь эти непонятные места, то у тебя будет пропуск части информации, и так будет и с аниме и с книгой одинаково. Если не скипаешь, то 100% информации воспринял. Если скипаешь, то меньше 100%. И не важно, есть ли там картинки или нет.
> Ломается прямо сразу резко, вон выше петушок не осилил пару предложений и сразу бомбанул и дропнул, сказал чтение не для него. Было бы это аниме, манга или игра, прекрасно бы продолжил даже не заметив проблем
Бред, он мог бы и тут продолжить, и мог бы и аниме или мангу дропнуть, встретив там такое же.
на 8:00 женщина начинает утверждать что 田中さんが好きな女性 может каким-то образом значить не только "женщина, любящая танаку-сана", но и "женщина, что нравится танаке-сану"? как это возможно? я всегда думал, что в случае со 好き、嫌い и подобными が идёт после вещи, вызывающей эти эмоции? как объясняла cure dolly, コヒが好きだ хотя по факту и означает "мне нравится кофе", но грамматически это "coffee is pleasing"? я еще новичок и совсем не понимаю, подскажите пожалуйста
Так у тебя и в этом случае все по cure dolly, 田中さんが好きな女性 = a woman pleasing to Tanaka-san.
я максимум смог придумать перевод альтернативный "танака-сан это любимая девушка", хз, насколько так можно вообще перевести, но альтернативный вариант, озвученный автором, не совсем укладывается в моей гайкокуджинской голове
Там дальше в видео она объясняет, что для того, чтобы избегать неопределëнности, надо こと добавлять, тогда понятно, кто кому нравится.
да, я это видел, но я не понял, как вообще одна из интерпретаций может возникнуть
сам clause при этом модифицирует 女性: 女性は田中さんがすきだ — 田中さんが好きな女性
Если тебе так будет проще уложить в голове, в придаточных предложениях が взаимозаменяема с の. Если у тебя не вызывает вопросов интерпретация 田中さんの好きな女性 как "женщина, что нравится танаке-сану" (и не должно бы, учитывая что у の тут вполне обычное значение принадлежности - любимый объект чей? - Танаки), то просто про себя заменяй эту が, потом привыкнешь.
>>755799
こと в таких случаях не для этого добавляют, а чтобы избежать излишней прямоты.
блин, я только недавно читал про взаимовзаменяемость の с が когда увидел в анки деке 気持ちの良い朝, а потом вылетело из головы, спасибо большое, теперь все прояснилось
> как это возможно? я всегда думал, что в случае со 好き、嫌い и подобными が идёт после вещи, вызывающей эти эмоции?
У が бывают среди прочих две следующие функции:
1. обозначает подлежащее, в данном случае того, кто что-то любит или не любит
2. обозначает объект любви (с 好き), нелюбви (с 嫌い), желания (с 欲しい)
Поэтому может быть такое: 「花子が勉強が嫌い」 (Ханако не любит учиться).
Хз, я почему-то думал, в списке обязательно будет волчица, моногатари или может двенадцать королевств. А тут всего один тайтол. В общем прочитал 15 процентов от первого тома, в разы легче читается, не легко, но и не трудно - что-то посередине. Наверни немного Shakugan no Shana для сравнения, интересно что напишешь про подачу
>волчица
Популярна только в силу особой связи с русской чаносферой, собственная ценность сомнительна.
>моногатари
Переусложненный калыч для чистых языкодрочеров, аналог KKK или Альбатроса в ВН-коммюнити. Реальная ценность только у аниме, но спасибо тут надо сказать шафту, а не нисио.
>двенадцать королевств
Исекай. Nuff said.
Да смысла называть тайтлы особо нет, вкусы же разные. Просто берешь и читаешь что нравится.
Увидеть, качественное оно или нет, легко, простые вещи должны быть написаны просто, а сложные уже сложнее, но не сложнее необходимого.
Как в примере выше, смотришь что в целом написано "я пошел побродить по городу", что тут сложного? Ничего, доносимый автором смысл элементарен, значит должно быть и написано так же просто, а там через жопу вывернуто, видно автор неадекват, кривляется усложняя текст без необходимости, либо пишет как попало не обращая внимания, что получается плохо.
Хорошие авторы не кривляются и не халтурят, это же очевидно. За исключением подростковых жанров где кривляние нужно специально по определению жанра для детей любящих выпендриваться, ну или отдельная пародия или что-то в этом роже как необходимая стилистика. Но в примере выше ничего такого не видно, текст обычный, только кривой.
>Наверни немного Shakugan no Shana для сравнения, интересно что напишешь про подачу
Попробую, планировал читать и раньше.
Кстати, напомнило похожее на вид Zero no Tsukaima, слушал аудиокнигу первого тома, нормально, легко даже на слух.
Ахаха, не знал что цитата оттуда, было весело. Когда читаешь нормальный текст, по контексту всё ясно. Ранее же сказано, гг живет рядом со школой и раздумывает отправиться по магазинам, так что когда доходит до того места, очевидно, что школа и его дом это текущая локация, а город через реку с магазинами другая зона куда он собрался идти. Вопросов вообще не возникает, на автомате понятно.
У тебя хорошая интуиция. Буквально со следующей страницы новая глава, и поехало, стандартный западный напыщенный стиль: Алое пламя горело как закат поглощая город, улицы, людей, бла-бла-бла. Ужасные монстры, будто во вне, но наяву, бла-бла-бла. Длинные описательные предложения с сегментами через запятые. Не скажу что написано плохо, автор не перегибает палку и лишь старается создать атмосферу, но такое возможно читать только более-менее плавно без запинок, если же останавливаться разбирая каждый кусочек, вся конструкция рассыпается не оставляя ничего кроме тяжести, занудства, боли и страданий. Явно не стиль для учебы с нуля.
> значит должно быть и написано так же просто, а там через жопу вывернуто, видно автор неадекват
Нормально там написано. Это сложно разве что для ньфажиков, которые только простые предложения умеют воспринимать.
> Например искажена структура, идет предложение, затем другое, а потом продолжение начального
Скинь скриншот.
>Это сложно разве что для ньфажиков
Разговор был именно о подходящем для новичка, учить язык. Нырять в кривой язык так себе идея, учебы не выйдет, только обломаешься.
>>755827
Открой книжку, да почитай, пролог можешь скипнуть начав с первой главы.
Сложность текста, он растянут, требуется держать в голове много контекста, для чего требуется читать относительно гладко, быстро, а новичок останавливается на каждой фразе. Пока будет разбираться с текущей, прошлый контекст вылетит из головы и понять что к чему уже нельзя. Ширина воспринимаемого контекста прямо пропорциональна скорости чтения, то есть уровню языка.
> Разговор был именно о подходящем для новичка, учить язык. Нырять в кривой язык так себе идея, учебы не выйдет, только обломаешься.
Нет, ты (или не ты) стал писать, будто автор неадекват, и должен был написать проще. Это уже не зависит от разговора о подходящем для новичка. То не учебник для новичков, а обычная новелла, поэтому автор не должен намеренно упрощать речь до уровня гайдзина новичка. Можно сказать, что оно сложновато для новичков, но нельзя говорить, что автор должен был написать проще, и что он неадекват.
Мог бы и назвать что-нибудь, мы говорили про то, что написано доступным языком. Уже не актуально, наверное, я буду дальше читать мушоку, но если есть что-нибудь в сэттинге городского фэнтези, напиши
>>755819
Ну да, как видишь даже когда все было понятно, я увяз на длинном предложении, просто прочитать от начала до конца и осмыслить хоть что-то получилось, ну может раза с десятого. Про их частный дом к тому моменту уже забыл, только когда ты написал вспомнил. Может я не прав, но с частицей の вместо запятой было бы проще вот тут: 対岸、大鉄橋で, но тогда текст стал бы по-настоящему перегруженным
Спасибо за мнение и самое главное - за то что посоветовал мушоку, теперь я могу читать. С переводчиком, периодически сверяясь с грамматикой, но читать и понимать происходящее
Это был я и посмеялся как с контекстом даже не заметно сложности. Но она есть, это очевидно прямо со следующей страницы где начинается первая глава.
И автор не упрощает, он усложняет, пишет криво, выебисто. Такое нельзя рекомендовать. А кто язык знает, тому не нужны советы, сам себе сообразит.
То что делает автор Shakugan no Shana не норма, нормальные так не делают. Но он не неадекват, а специально пишет чунибьё, просто по одному предложению не понять, вот я и сказал про неадеквата, а потом исправился. Но если настаиваешь, формально чунибуйство и есть неадекват, сказано было правильно.
> Спасибо за мнение и самое главное - за то что посоветовал мушоку, теперь я могу читать. С переводчиком, периодически сверяясь с грамматикой, но читать и понимать происходящее
В бомже тоже такое (同格) есть ващет. На четвёртом скрине спорно.
> То что делает автор Shakugan no Shana не норма, нормальные так не делают
Ты с какими авторами сравниваешь?
Со всеми буквально. Я не читаю подростковое, поэтому такое никогда не встречал. Конкретно этот тайтл был у меня на заметке, только сегодня посоветовали почитать и узнал как написано. Но выражено несильно, мне норм, не доходит до уровня пошлой графомании, вполне в рамках разумного художественного приукрашивания.
> Со всеми буквально
Со всеми, которых ты читал.
Перечисли, каких ты читал.
Например "я вегетарианка, не ем мясо. А Только соевое мягко"
твоя мать сосёт у краснолюда
>что-нибудь в сэттинге городского фэнтези
Я больше по фантастике и фэнтези, реализм недолюбливаю, из похожего на городское читал Gate Jieitai и Mahouka, нормально читаемо, без выебонов, но не легкое. С Гейта в свое время офигел, стиль взрослый до безобразия, будто газету читаешь, а не новеллу, ну и Махоука числится как средне-трудная. Еще была фантастика в городе Mardock Scramble, особой сложности не припомню.
И в качестве лулзов セックス＆ダンジョン！！ про обычного школьника в нашем мире, но у которого родители - приключенцы, шарятся по данженам и их нет дома, и у самого школьника дома дверь в секретный данжен, где можно получать магические предметы воздействующие на тянок, кхм. вербовать их, и тащить в данжен, чтобы вытащить еще больше ништяков. Несмотря на тупое название, вполне интересно, даже с элементами триллера, он же незаконно воздействует в сексуальном плане, это палево.
>>755835
Не записываю что читаю: фэнтези, фантастика, денпа, что угодно кроме школо-романсов и подростковых наруток.
А сколько примерно нужно уделять времени в день на японский язык, чтобы с нуля выйти на уровень N1 JLPT? И за какое время это возможно...
> вот 少なくなかった 少ない это мало, тут くない, значит не мало, тут еще かった, значит было немало, здорово, я потратил полминуты на понимание самого базового и простого слова с не н5 конструкциями даже а вот самыми фундаментальными
> у вас тоже такое было
У меня со вспомогательными глаголами (助動詞) не было таких проблем. Просто как по маслу до автоматизма быстро в мозг впечаталось.
Непереводовголоведебил всрал в последнем сраче и решил засемёнить свою надуманную хуиту про свои "переводы в голове" прям по пунктам.
> "Перевода в голове" не существует
Не может такого быть. Если человек может сказать либо написать перевод, ему нужно сначала этот перевод составить в голове.
Чёт по этим четырем страницам я не вижу особых отличий в качестве текста от того, коим описывается сюжетка в гачах, ну разве что там диалогов больше, стиль повествования все же ближе к ВНкам, чем к книгам. А то выше впаривали, будто только по новеллам качественно можно учиться, но мне это все больше кажется какой-то шизой.
> выше впаривали
То просто местный шиз, который любит хуйню нести.
Да вроде ничего страшного не вижу, в четвертом два есть?
древние времена также до войны людей и демонов также мир в состоянии хаоса. Перечисляется в каком состоянии был тогда мир? Три раза описывается одно и тоже разными словами, через два 同格
>>755838
>Mahouka
Спасибо, почитаю, как раз планировал. Мосле мушоку значит будет махоука
> Да вроде ничего страшного не вижу
Ну так и в Шане тоже оно не страшное.
> в четвертом два есть?
Сначала пишется время (…起きる前), а потом через запятую делается уточнение об этом времени (…頃). Как в Шане, что пишется, что на другой берег, а потом через запятую уточнение, что в такой-то район.
Но так как 前 и 頃 не имеют 格, а стоят в предложении как 副詞, мб это под 同格 не подпадает, хз, но это похоже на приложения как в русском.
Не припоминаю, но так-то значение логично вытекает из
>その団体や分野などで実力・人気があり、容貌ようぼうもすぐれた若い男性。「クラスの王子様」
А падежа с ответом на вопрос когда нет, поэтому не подходит, ну ладно тогда
>Ну так и в Шане тоже оно не страшное.
Так в шане помимо этого есть фирменная подача, сначала говорится про день, потом про время, частный сектор и школу, мост через реку, центр города и только после всего этого уточняется направление, кстати туда иду. Это сложнее чем в мушоку, где события идут последовательно, без витиеватых конструкций
>и только после всего этого уточняется направление, кстати туда иду. Это сложнее
Требуется держать в голове больше контекста. Количество необходимого контекста и есть сложность языка, основная проблема чтения. Когда контекст текста превышает контролируемый тобой объем, понимания не происходит, не можешь прочитать. Поэтому замороченные графоманские конструкции трудно читать, они не просто длинные, а перекрученные, читая в конце требуется помнить начало. Если же идет последовательно, длина неважна, окно необходимого контекста узкое, далеко помнить не нужно. Почему об этом все молчат, хз.
И кстати это проблема не только текста, более распространена проблема даунов не умеющих читать в принципе, даже на русском сразу бомбят и сливаются "не буду читать эту простыню". Текст не виноват, на русском всё понятно, но недоумки не осиливают длинный контекст из за своей тупости. Люди буквально физически не умеют читать. Неизвестный язык можно выучить и научиться, а если ты тупой, научиться быть умным нельзя, неисправимо. Если осиливаешь только короткие фразы вроде высеров твиттера, большего прочитать не сможешь.
Короче, ширина контекста рулит и педалит, альфа и омега всего.
Ты бы хоть написал в каком формате файлы надо открывать. И не осквернял бы тред отвратительным пиком. Не видишь в каком треде? Трудно нормальную 2д тян запостить?
На винду aquile reader один из самых приличных. Насчет фуриганы хз.
>>755991
Не лезь, блять, она тебя сожрет.
> Анон-непереводящий, как ты чувствуешь эти два слова? В данном контексте.
В данном контексте — как на пикриле. Если бы я впервые это смотрел/читал (на самом деле я давно это смотрел/читал), я бы, наверное, сразу не догадался о чём это написано, и, возможно, предположил бы, что что-то свернуть в свёрток типа хотят или суши свёртковые сделать. Но потом, когда бы увидел куклу с заводным ключём, тогда бы догадался, что имеется в виду ゼンマイを巻く。
мимо не тот, кто про переводы в голове начинал разговор
Спс за картинку, все стало на свои места. Ппц, теперь себя идиотом чувствую. Когда я увидел загадку >>756014, первое, что мне пришло в голову это 蒔く и я пытался додуматься, какое это отношение может иметь к куклам.
И да, добавлю так же и с русским скринчиком, я совершенно забыл про ключ в заднице у куклы и воспринял "заводить" как "заводить питомца".
Без контекста, пика с куклой и кандзя первое что вспыло в голове – про оборачивать типа как в покрывало, пленку. Тайтл не смотрел.
Ну заводить ито же ОЧЕВИДНО. Я спрашиваю что сообщение предлагает читающему. Как ты это чувствуешь? Как бы понял месседж на месте ГГ.
>>756024
>>756021
Аноны, я не про угадать значение слова спрашиваю.
Очень возможно, потому что у меня возникла ассоциация с заведением растения, которое ты для этого сажаешь (то самое другое まく) в горшок. Так что скорее я бы просто на первой странице понял месседж неверно, а потом откалибровался после >>756030 скринчика. Суигинту пости уже.
Я чувствую, что перевод говно, написано не "заводить/не заводить", а "(вы)будете заводить?/не будете заводить?" - побуждение к действию, а не пассивная философия "заводить или не заводить, вот в чём вопрос".
> Как бы понял месседж на месте ГГ.
Вот так:
>>756019
> я бы, наверное, сразу не догадался о чём это написано, и, возможно, предположил бы, что что-то свернуть в свёрток типа хотят или суши свёртковые сделать
Если бы ты не сказал я бы никогда не обратил внимания что на джишо оказывается так.
Ты имеешь в виду словари, где перечисляются онные чтения?
> Вообще любые ресурсы кроме пары исключений.
https://www.kanjipedia.jp/kanji/0003526400
https://kanji.jitenon.jp/kanjig/3412
https://mojinavi.com/d/u5b32
https://kakijun.jp/page/naburu17200.html
https://kanjitisiki.com/jis2/2-1/816.html
https://kanji.me/嬲
https://kanji.club/k/嬲
https://kaku-navi.com/kanji/kanji03379.html
Ну вот, я чекнул восемь ресурсов, и во всех (100% (сто процентов)) написано катаканой. Какая-то у тебя подкрутка в твоей статистике.
>воспринял "заводить" как "заводить питомца"
Тоже попался на это, открыв сперва первую картинку, где был русский, и ничего не понял, признал своё поражение и пошёл смотреть, что другие аноны ответили. То слово, которое ты прочитаешь, то ты и услышишь.webm Не знаю, догадался бы в ином случае, если бы не засорял себе контекст, кукол раньше не смотрел, но в курсе про них, хотя с ключом не особо очевидный момент, да.
другой анон
держу в курсе
Поделитесь пожалуйста, хочу посмотреть, что там внутри
>А мог бы
Хочу читать мангу, для этого нужен лексикон уровня манги. Хмммм, где же его взять?
>нормальные
Лол.
>>756225
Нате. Понятное дело, что я не буду прямо снихуя учить япусик по картинкам с текстом. Сначала заучу какую-никакую базу по самоучителю, а уже потом буду чередовать анки с мангой.
Интересно, кстати, что некоторые вещи, вроде наречий типа ごっそり, не заворачиваются в канджи.
О, знаю мизу и гучи - думаю чет какая-то несочитаемые канзи - думаю чет фигня нечитабельная, мб фамилия, а это и правда фамилия.
С самоучителем и базой норм идея. Все равно нужно знать хотя бы эти 3000 слов самых базовых что бы текст был читабельным на 80%, и только по 1 незнакомому слову из фразы в среднем приходится гуглить итд.
Еще по опыту чтения всякой англохуйни могу сказать что авторы имеют свои некие словари, или пулы слов, которые они любят использовать и вворачивать то тут то там. Даже если какую-то фразу или слово ты нигде нахуй не встретишь кроме гугла, то у какого-то автора может быть эта хуйня на каждой второй странице итд. Ну и типа вот ты чем дольше 1 чела читаешь, тем больше привыкаешь к его словарю. Это может быть полезным с точки зрения обучения как раз. То есть чел вот любит фразу и повторил её 30 раз за книгу - и ты пока прочитал - ты её хочешь не хочешь но выучишь.
Так что прохавать для обучения 30 томов одной манги будет имхо полезнее чем по 1-3 тома разной, ну кароче мысль понятна надеюсь.
Хз правда в японском это работает или нет, я пока не могу оценить с моим уровнем вката. Вангую что 30к чел может мне в этом помочь. Он вот играет в новеллы или ЖРПГ или что-то там и чувствует ли он эту хуйню от новеллы к новелле или нет.
> авторы имеют свои некие словари
> 30к чел может мне в этом помочь
> ЖРПГ или что-то там и чувствует ли он эту хуйню от новеллы к новелле или нет
Да, такое есть. Я могу например 5 лет играть в игры и читать интернеты, ни разу не встретив конкретное слово, но в новой начатой игре автор может использовать его десятки раз за игру. Заметил, что когда начинаю новую игру, в первый день всегда больше всего новых добавленных слов, тогда как к концу игры количество сильно снижается - и это не потому что текста количественно меньше, просто видимо к концу все фирменные словечки уже попались.
>думаю чет какая-то несочитаемые канзи - думаю чет фигня нечитабельная, мб фамилия, а это и правда фамилия.
Ну так они вполне сочетаемые, 水口 - это ров, по которому воду подают на рисовые поля. Фамилии то изначально значащие слова, а не рандомный набор кандзей.
>Ну так они вполне сочетаемые, 水口 - это ров, по которому воду подают на рисовые поля. Фамилии то изначально значащие слова, а не рандомный набор кандзей.
О, а я и не додумался что там ведь так же как везде есть свои Смиты и Кузнецовы пока ты не сказал. Ну типа до этого смотрел на фамилии как на некие абстракции которые просто есть и есть, а дальше не задумывался.
А так получается 田中 - это чел который посреди поля стоит и впахивает там - литерально работяга крестьянин
山口 - это чел который живет у начала горной дороги
山田 - чел с высокогорного поля
и все в таком духе. Прикольно.
Ну вот у меня в книгах тоже самое. Начинаешь нового автора-графомана читать - начинается ад что с каждой страницы по 20 новых слоф/фраз. И кажется что ты снова днище ебаное в языке и взял себе в очередной раз материал не по зубам. А на самом деле, нужно просто сначала этот поток авторского словаря впитать, проработать и привыкнуть, и дальше легче пойдет.
ДА БЛЯЯЯЯТЬ!!1!!1!!1
мимо лопух не въебавший кобун, да-да.
Есть в треде кобунисты? Посоветуйте че покурить чтоб петрить эту залупу
Щас загоняют под канж целые слова, а раньше целые абзацы?
>>756310
Да вроде все понятно (30-3, 31-1, 32-4, 34-2), при том что ты даже текст не привел, к которому эти вопросы прилагаются, что может повлиять на ответы. Стоит ли напоминать, что итт делают с бесконтекстовыми?
я очень рад, что тебе понятно. Но мне не понятно.
Я не стал контекст приплетать т.к. он здесь вторичен, а моё непонимание первично.
> мимо лопух не въебавший кобун
Так это не кобун (古文), а камбун (漢文).
>А так получается 田中 - это чел который посреди поля стоит и впахивает там - литерально работяга крестьянин
>山口 - это чел который живет у начала горной дороги
>山田 - чел с высокогорного поля
Я тебе даже больше скажу, все эти фамилии (кавы, ямы и т.д.) - крестьянские. А всякие таёты, митсубши - аристократские. Так-что знаешь фамилию человека - примерно знаешь его происхождение.
мимо
>всякие таёты, митсубши - аристократские
А президент Танака-сан.
Кстати, по поводу канджи: попытался ещё поковыряться с фамилией. Прогнал 樹 через всё, что можно, всё идёт к тому, что это то же самое, что и 木. Какой в этом смысл, и много ли таких приколов ждёт меня на этом нелёгком пути?
>Прогнал 樹 через всё, что можно, всё идёт к тому, что это то же самое, что и 木. Какой в этом смысл, и много ли таких приколов ждёт меня на этом нелёгком пути?
Терпи
Смысл в том что одни иероглифы из древнекитайского, другие из более современного.
木 говорили в древности сейчас говорят 树. Короче это синонимы
Вот ещё примеры синонимов
河 — 川
狗 — 犬
鸟 — 禽
目 — 眼
>鸟 — 禽
Ты забыл, в каком треде? 鳥, китаёза.
>>756348
Тебя будет ждать очень много таких штук. Просто читай больше и пополняй свой словарный запас.
すみません、入力法を変えるのを怠けてた。
>китаеза
あなたは非常に下品な人らしい。自尊のある人がそんな下品な言葉が使えない。あなたみたいな人と関わる価値がない。以上
> 木 говорили в древности
Бред. Как говорили, так и говорят 木（き）.
А 樹 только в сочетаниях, типа 樹立 или 樹木.
狗 или 禽 вообще почти не используются, кроме редких слов типа 天狗、家禽.
>иероглифы из древнекитайского, другие из более современного
"Современного китайского" не бывает, ни более ни менее, а иероглифы заимствовались почти единовременно, за мелкими иключаниями. И 木, и 樹 есть в древнекитайском.
> А 樹 только в сочетаниях
Да что ты говоришь.
И вообще, тот анон походу про китайский писал, а не про японский.
> 狗 или 禽 вообще почти не используются, кроме редких слов типа 天狗、家禽.
Да что ты говоришь.
>>756354
Это редкость, выебоны конкретных авторов. Там даже фуригана есть.
У меня ИМЕ подсказывает, что 樹 это конкретно 立ち木, но всё равно 常用外. На второй пикче у тебя (в 幼女戦記) это видимо чтобы подчеркнуть переносное значение.
Слишком дрочишь на стандарты, Япония - не КНР, там не энфорсятся эти требования, кроме как в официальных новостях и газетах.
Какая разница что где энфорсится, лол. Где угодно 犬、木、鳥 используются много чаще чем 狗、樹、禽 — даже в книжках, что ты приводишь. Исключения это авторские визуальные приёмы. Настолько же часто, как писать текст чистой катаканой — такое тоже ведь бывает (в речи детей или роботов), но для вкатуна выше по треду этим ещё рано заморачиваться.
Допустим, редкость и не в 常用, но это не значит, что твоё утверждение, что 樹 бывает только в сочетаниях, не ложное.
И так-то 樹 само по себе (не в сочетаниях) в новеллах не очень-то редко встречается.
>На второй пикче у тебя (в 幼女戦記) это видимо чтобы подчеркнуть переносное значение.
幼女戦記 в рейтингах считается очень трудной, это выебоны автора усложнять на ровном месте, как и выебоны того анона, так обычно не пишут, это ненормально.
Конечно, раз редкие кандзи существуют, их можно впендюрить, что некоторые и делают, всегда можно найти выебоны, это ничего не доказывает.
> просто не смог составить паззл
Даже не представляю, что у тебя было в голове, когда ты пытался этот паззл составить, но не мог.
> зная буквально всю грамматику
Всм всю?
> как ПОНИМАТЬ японский, когда знания сами есть, но применить их на полноценной практике не можешь?
Больше практикуйся, и однажды начнёшь понимать.
ну ничего не было, я просто сидел думал, потом походил подумал, потом опять сел думал и после 10 мин пошел гуглить. а по поводу практики хз насколько эффективно вот так практиковаться когда ты в конечном итоге просто узнаешь перевод но другого способа не знаю
я читал ваш тредик выше, я не про то, что переводить в голове плохо, а когда ты тип смысл не можешь понять и идешь гуглить перевод, вместо того, чтобы самому додуматься, у меня сомнения, что это дает какой-то профит в обучении
> я просто сидел думал, потом походил подумал, потом опять сел думал
А какие варианты ты придумал? И что было неправильно?
Ты написал, что тебя сбило с толку отсутствие 「を」, значит, ты думал, что 「こと」 это подлежащее, и плясал от этого? Предполагал, что 「良いこと」 разговаривает?
> хз насколько эффективно вот так практиковаться когда ты в конечном итоге просто узнаешь перевод но другого способа не знаю
Если ты после того как узнал перевод, разобрался, как эта фраза работает, и запомнил, то настолько же эффективно, как и узнавать перевод фраз из учебника или ещё чего-нибудь, то есть, нормально эффективно. Суть в том, что ты чего-то не понимал, а потом понял и запомнил (не важно, сам додумался или не сам), и в следующий раз, когда встретишь подобное, на основе прошлого опыта, поймёшь это. Но если у тебя память плохая, что в следующий раз ты не вспомнишь прошлый опыт, и поэтому опять так же ничего не поймёшь, тогда не эффективно, но тогда, возможно, любая учёба будет неэффективной.
> у меня сомнения, что это дает какой-то профит в обучении
Если бы не было такого профита, людей бы в школе не учили формулам на математике, а заставляли бы их самих эти формулы выводить/изобретать.
>а заставляли бы их самих эти формулы выводить/изобретать
В хороших школках так и делают.
>>756395
В случае языка, важно само наличие интуитивной ассоциации, чтобы быстро подтянуть её при необходимости. Если самому дойти, есть шанс, что надёжнее запомнится, но если показали пару раз и запомнил, то хуже не будет, один хрен, при пользовании языком ты полагаешься именно на интуицию (первый пришедший в голову ответ), а не на подробный сознательный разбор грамматики. А при обучении, быстро посмотрев ответ сразу, ты можешь сэкономить время и силы, навернуть больше контента, увидеть больше примеров языковых конструкций (или одну и ту же в разных контекстах), не выпускать глобальный контекст повествования, запутываясь в локальных деталях. Короче говоря, эффективность у такого метода может быть даже выше, чем биться до победного над каждым сложным местом.
Что касается математики, там тоже для развития практического навыка решения типовых задач глубокое понимание не нужно, достаточно задрочить формулы и правила их применения до автоматизма.
