Ну типа да, понятия таково не встречалось, но потом подключилась церковь и сильно обогатила первоисточник собственным преданием.
>словосочетание "свобода воли" в тексте библии не встречается?
Его там по определению не может встречаться, он, блядь, на древнем иврите и греческом. Это совершенно другой тезаурус, там вообще другое всё - другие понятия, другие смыслы и т.д. То что мы читаем - это в лучшем случае как фильм по мотивам.
>споры о "свободе воли"
Так в контексте Библии о ней нет споров. Реальность Библии утверждает, что человек не может совершить добра. Но совершать и желать - разные предметы.
Пук-сренькают про свободу воли лишь те, кто хочет как-то раскритиковать заповеди и воздаяние за них. То есть, убедить самих себя, что Бог не прав. Почему не прав? А ты докажи, что у тебя свободная воля. А парадокс в том, что свободная воля недоказуема, невидима. Аналогично с "А где этот ваш Бог? Покажите мне.". То есть, удобная иррациональная позиция, кажущаяся рациональной.
А где этот твой бог? Ну-ка покажи его, во что я ДОЛЖЕН верить? Вы две тысячи лет ебете людям мозги, а не показываете своего бога, почему?
>человек не может совершить добра
В смысле не может? А если человек оплатил продукты бабульке на кассе или спас котенка, не потому что хочет себе очков доступа в рай набить, а от чистого сердца, просто жалко стало? Это не добро? Тогда что вообще такое "добро" в контексте библии? А если его на этот поступок направил Бог, то где тут вообще свобода воли? Одного направил, другого нет.
Это относительное добро. Если человек имеет чистое сердце - он все время делает добро 24/7, а не когда погода хорошая и бабушка достаточно жалко выглядит. И такой человек даже в мыслях не имеет ничего превратного. А если не имеет чистого сердца в себе, чтобы творить добро, то от какого именно сердца он то добро сделал?
Совершить добро - значит самому в своей сущности стать добром, чего никакой человек сделать не может. Человек может лишь попросить подержать в руках добро, чтобы он посмотрел, насколько ему это приятно, насколько добро соответствует его сущности внутренней. Понравилось? Дадут еще. Не понравилось? Ну другого отсыпят. Стремиться быть добрым можно - стать добрым нельзя.
>А если его на этот поступок направил Бог, то где тут вообще свобода воли? Одного направил, другого нет.
Так ты судишь уже по свершившемуся факту. Ты же не знаешь, чего именно тот или иной человек желал. С чего бы совершать добрый поступок тому, кто этому всячески противится?
>не может совершить добра
ты вопроса не понял
может ли человек впринципе совершать что-то или вся вселенная это типа фантик который сжали и вот теперь он разжимается сам по себе?
Иррациональная позиция. Потому что... яскозал! Обосновывать не буду - иррациональная значит иррациональная, верь на слово сука думай что ты неправ априори и пакайся! Пакайся во грехе!
Эпизод с фараоном вполне однозначно показывает, что люди по Библии - это просто марионетки, не имеющие никакой свободы воли
>может ли человек впринципе совершать что-то
Так в каком контексте этот вопрос? Библия очевидно подразумевает, что может, потому что определяет выбор. Там такой вопрос даже не стоит.
Такой вопрос возникает, когда ты с точки зрения материализма оцениваешь мир. Потому что там действительно работают непрерывные цепочки следствий.
Но в конечном итоге этот вопрос всегда остается без ответа. Потому что если человек действует от свободной воли, то нельзя найти четкую причину, почему он поступил так, а не иначе.
> Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
Но это в контексте мира было написано.
В целом, и та самая свобода человека - тоже зависит от Бога. Но это зависимость от того, что свободно. То есть, человек свободен подобно тому, как свободен и сам Бог. И до сих пор он остается таким же свободным внутренне - то есть имеет свободу к самоопределению.
А вот в плане действия - он конечно не свободен. Потому что человек с помощью своей свободы реализовал возможность противления Богу. Реализация чего-либо - это уже действие в материальном мире, творческий акт. Поэтому весь материальный мир теперь отражает противление, несвободу. Человек, будучи внутренне все-равно свободен - спокойно замечает эту природу несвободы во внешнем мире. Вот с материальным, который не подчиняется воле человека - человек и борется 24/7.
Когда человечество опытно осознает, что противление Богу - не вариант, Бог пересоздаст мир заново, чтобы человек уже в новом реализовал свою свободу в действии правильно. Ничто уже не будет ограничивать действие человека.
Так что именно в мире - действительно содержится неотвратимый фатализм - движение в одну сторону без возможности свернуть. Но это не касается отдельных индивидов, потому что они все-равно имеют свободу самоопределения - либо сочетаться с несвободным миром, либо отвергнуть его и примкнуть к Богу, который вне этого мира.
>имеет свободу к самоопределению
>в плане действия - он конечно не свободен
Прогресс - ты уже перешел на стадию торга.
>перешел на стадию торга
Я же в самом первом посте написал:
>>1180214
>человек не может совершить добра
Человек в принципе не может делать вообще ничего. Буквально каждый удар сердца, каждый вдох и каждая мысль творится Богом. Это логичнее всего стыкуется с метафорой про гончара и черепки.
Воли нет. Весь мир - это просто театр марионеток.
тут по вашему о чем речь? в тексте чо буквально должно быть "свобода воли"? а чо "адронного колайдера" тогда не должно быть? я худею
>тут по вашему о чем речь
О том что ставшие учениками Христа познают истину и благодаря обретенной истине станут свободными. Но если не познал истины - то какая еще свобода? Никакой свободы ни в чем нет.
В такое верят очень многие мусульмане, и если подходить к Библии без ментальной гимнастики святых отцов, то только такое её прочтение и будет наиболее непротиворечивым.
>подходить к Библии без ментальной гимнастики святых отцов
Так ты сам подходишь с ментальной гимнастикой. Представь, что я показываю на яблоко и говорю - это яблоко. А ты говоришь "неееет, это виртуальное яблоко, яблока нету".
Тебе говорят - жизнь это жизнь. А ты - "неееет, это иллюзия жизни".
Я читаю книгу Исхода и вижу что никакой свободы воли там нет. Бог вполне открыто и прямолинейно вмешивается в работу сознания фараона.
>никакой свободы воли там нет
1. Жизнь - есть жизнь, что посеешь, то и пожнешь.
2. Пук среньк свобода воли, Бог вмешивается в работу сознания.
>Вселенная детерминирована, и если ты мудак - то ты сам в этом виноват
У тебя здесь противоречие. При детерминизме и отсутствии свободы воли, если я мудак, то я в этом как раз не виноват, просто Вселенная так сложилась миллиарды лет назад и я ничего с этим не сделаю. Соответственно, я ни за что не могу нести ответственность.
Ты хочешь оправдаться с помощью книжки, это в целом не правильный подход к чтению.
Это можно сравнить с тем, как человек прочитавший букварь, начинает весь мир раставлять по алфавиту.
Сейчас, ты можешь в книжке поиском поискать твое слово сочетание, но что тебе это даст?
"относись к ближним так, как хочешь чтобы относились к тебе" - разве, это не про свободу воли?
Это всё было бунтом, против той системы, что было атуально тогда, когда козу меняли на тян.
Сейчас в мире чуть другая ситуация - когда тян, хранитильицу очага - после 18 выкидыают на мороз.
Любящие родители :D да-да
Тоесть, система заставляет становиться шлюхами.
Или бомжами.
А становясь бомжом - человек попадает в систему бомжей, где внезпно,тоже всё поделено.
И это Бог создал такой мир, или люди сами поделили всё, забыв напрочь о божественном?
Заточив других в денежно ресурсные капаны?
Разве Бог создал деньги? На деньгах, нет даже изображения Бога, для людей это куда более весомый Бог, чем "то", что сотворило планету, звёзды, вселенную.
Человек не может создать дерево, но может спилить, и его не волнует, что этот процес был не им создан, до него - чистый взгляд потребителя, который спиливает дерево и делает из него мебель или деньги.
>я правильно понимаю что словосочетание "свобода воли" в тексте библии не встречается?
Если ты марионетка, то Иисус приходил зря. Какой смысл учить марионеток? Увещевать их?
Следи за руками:
Бог обладает абсолютной свободой воли
Ты обладаешь абсолютной свободой воли
Отсюда вывод: ________________________
Ты путаешь детерминизм и фатализм. При детерминизме как раз ты мудак, потому что не следил за своими поступками. При фатализме можно все списать на судьбу, бога, дьявола и сложить с себя ответственность, как и делают веруны.
>Согласно детерминизму, всё происходящее в мире, включая ход истории и человеческой жизни, предопределено либо судьбой, либо богами или Богом (учение о предопределении, теологический детерминизм), либо природой (космологический детерминизм)
>На этой основе определяется понимание свободы, в том числе делается вывод, согласно которому для выбора и, соответственно, личной ответственности у людей, по существу, нет места.
>В таком виде детерминизм может быть определён как утверждение, согласно которому имеется только одно, точно заданное возможное будущее.
>Детерминизм может пониматься и как фатализм. Противоположностью детерминизма является индетерминизм
Детерминизм это подвид фатализма по сути. Сам включи мозг и подумай, если свободы воли нет, как кто-то может следить за своими поступками? Как атомы с молекулами легли, так и будет.
Ты определения того и другого почитай, епт. Детерминизм - это шахматы, фатализм - игра в дурачка. В шахматах у тебя есть свобода выбора, все зависит конкретно от твоих действий, а в дурачка ты можешь победить только благодаря удаче. А есть еще нарды, где пополам и случайность, и собственный выбор. Вот жизнь человека скорее как раз таки нарды, где присутствует некое влияние случайности, но в целом все определяют поступки.
Фатализм это не игра в дурачка, это бот в компуктерной игре, двигающийся по заданным рельсам. Никакая удача не повлияет на его скрипт. Детерминизм "расширяет" эту версию причинно следственной связью и поясняет что бот ведет себя так, потому что он так запрограммирован (причинно-следственная связь), но бот всё равно не может изменить свою программу и начать дрочить вприсядку вместо того чтобы стрелять в игрока, скрипт и движок не позволят ему этого сделать. Фаталист просто скажет "пук-кек судьба, ничего не попишешь", детерминист скажет "пук-кек, так сложились атомы, так биохимия мозга сработала, ничего не попишешь" Ключевой момент здесь - отсутствие истинной свободы воли, отсутствие выбора. А промежуточные объяснения почему её нет уже не важны.
А никакой свободы априори нет и не было. Если бы человек был полностью свободен, он бы уже на этапе появления на свет выбирал родиться ему или нет. Это христиане городят какую-то чушь про свободу выбора, хотя все их учение строится на фатализме. Да и при чем тут атомы-молекулы? Если человек, например, в детстве вместо того чтобы учиться выбрал нюхать клей или шабить спайсуху, а потом оказался в тюрьме, то он либо скажет, что сам долбоеб и во всем виноват, либо скажет, что судьба так распорядилась. Про атомы-молекулы никто в этом случае и не задумается.
Обогащение источника это очень весело …. .. вы хорошее слово сказали , я подберу
>Если человек, например, в детстве вместо того чтобы учиться выбрал нюхать клей или шабить спайсуху, а потом оказался в тюрьме
Значит у него была такая предрасположенность природой заложена. Нейроны так срослись, атомы так сложились. Сам же говоришь, свободы воли нет и не было, у него значит в принципе НЕ БЫЛО ВЫБОРА нюхать клей или не нюхать. Не было не потому что он мудак, а потому что у него свободы воли нет. То есть, он нюхает клей потому что природа так распорядилась. А у тебя получается какой-то маня-детерминизм, он по твоим словам вроде есть, но когда тебе надо толкнуть пафосную речь про ответственность и сам виноват то весь детерминизм у тебя выключается, и откуда-то возникает какой-то личный выбор, который без свободы воли невозможен.
Вы переливаете из пустого в порожнее …. .. однако это не грех …. .. удача не противоречит «рельсам» о которых вы говорите …. удача это часть рельсов .. тоже рельсы тоже удача … .. а вы всё в крайности
Выбор у него был, как он есть у всех, потому что поведение человека определяет его дальнейшую судьбу. Таким образом, как ты рассуждаешь, можно любого маньяка оправдать, или гитлера, или сталина, или пыню, мол в чем они виноваты, природа же так распорядилась. И ценность христианства в таком случае падает до нуля, потому что оно пиздит про свободу воли человека, а на деле ее нет, все зависит от того, какую прошивку зашил бох. И христианский бох может пиздануть тебя в любой момент просто по фану, как Иова, который никогда не грешил и соблюдал все заповеди. А может и в рай взять без очереди, как разбойника. Все зависит от прихоти бородатого мужика на небе, так какой смысл вообще жопу рвать?
>потому что поведение человека определяет его дальнейшую судьбу
Если у него есть свобода воли. Если её нет то его поведение, как и его последствия, запрограммированы заранее. Неважно Бог это или при большом взрыве так материя распределилась.
>ты рассуждаешь, можно любого маньяка оправдать, или гитлера, или сталина, или пыню
При отсутствии свободы воли так и есть. Свободы воли нет = личности нет = выбор делать некому = твои гитлеры и пыни просто декорация, которая сама ничто не решает.
>Если ты марионетка, то Иисус приходил зря.
а это не отвечает на вопрос.
почему в пьесе злодей похищает невесту? потому что драматургия - злодей должен делать что-то плохое, иначе он не злодей. почему герой спасает её - тоже самое. просто история так написана вот и всё.
напоминаю - иисус тебя, да и вообще всех людей, и скорее всего даже не только их, знал до твоего появления, т.е. существовал до тебя. внимание вопрос - почему спаситель существовал до момента когда нужно кого то спасать? может там какой-то план всего бытия есть?
любые ваши измышления на тему свободы воли сюда не нужно, гадать "я делаю что-то свое или я делаю ровно то что и задумывалось?" можно долго. человек, сегодняшний так точно, существо жалкое и глупое и своим скудным умишкой дойти до истины в таком всеобъемлющем вопросе дойти не может. поэтому не нужно гадать, нужно взять источник бесконечной мудрости и посмотреть что говорит про этот вопрос существо которое врать не может в принципе.
Я уже приводил пример неоднократно (Быт. 22, 9 - 12):
9 И пришли на место, о котором сказал ему Бог; и устроил там Авраам жертвенник, разложил дрова и, связав сына своего Исаака, положил его на жертвенник поверх дров.
10 И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего.
11 Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я.
12 Ангел сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.
> ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.
Ключевое слово: "теперь", т.е. до этого Я не знал, а теперь знаю.
>теперь
Как это "теперь" согласуется с всеведением авраамического бога?
>Ключевое слово: "теперь", т.е. до этого Я не знал, а теперь знаю.
не уверен что сдесь правильный перевод
требуется комментарий специалиста по древне арарамейскому
Согласуется так, что человек свободен, как и Бог, поэтому непредсказуем. Хотя общие тенденции можно просчитать.
Не надо всеведенье превращать в абсурд, в фатум. Это противоречит тому, что человек по образу и подобию, т.е со свободой воли.
>а это не отвечает на вопрос.
Это отвечает на вопрос. Если ты биоробот, к тебе взывать бесполезно.
>внимание вопрос - почему спаситель существовал до момента когда нужно кого то спасать? может там какой-то план всего бытия есть?
Потому что ловкие авторы ортодоксальной догматики хотят, чтобы ты так думал.
> существо которое врать не может в принципе.
Есть и другое существо, которое целиком суть ложь.
Читни Секацкого про онтологию лжи, кстати.
Смысл читать?👍🏻
В конституции РФ свобода главная ценность гражданина, свобода воли, слова, вероисповедания. Всё это только на бумаге, на которую клятвопреступники полицейские, вслед за своим воеводой главнокомандующим, плевали.
Зато в Библии на слова о свободе воли, и это книга о Боге любви, не об исполнителе твоих бредовых желаний, идиот, а о любящем, мудром, справедливом, Небесном Отце, Который Сам решает, что Ему делать.
Библия – книга для всех, желающих познавать характер Бога.