>А может тогда человеческих тел на всех желающих нехватало, и множество заинтересованных в человечестве духов взаимодеиствовало с ним другими способами?
любопытная гипотеза
>множество заинтересованных в человечестве духов взаимодеиствовало с ним другими способами
А в чем для духов интерес с человеками общаться и взаимодействовать?
Был чел который искал примордиальную традицию, типа истинно человеческую религию. Уж не шаманизм ли это ? Получается что везде где были люди хоть в каком-то виде - у этих людей всегда формировался шаманизм, другое дело что большинство от него ушли со временем или трансформировали.
>Был чел который искал примордиальную традицию
Дугин Рене Генон?
>Уж не шаманизм ли это ? Получается что везде где были люди хоть в каком-то виде - у этих людей всегда формировался шаманизм, другое дело что большинство от него ушли со временем или трансформировали.
Шаманизм это культ одержимости.
Возможно, более поздние религии, которые уже ушли от шаманизма, могут так говорить. И то - не все.
>Возможно, более поздние религии, которые уже ушли от шаманизма, могут так говорить.
Шаманизм инспирируется духами. Духи мучают своего избранника, пока он не предоставит им свое тело в распоряжение. Это и есть так называемая "шаманская болезнь".
>Шаманизм инспирируется духами
А ковка инспирируется сталью?
Серьезно чел кто тебе такое сказал? Сам ты не видишь в этой логике понтов более молодых религий в стиле "мы не шаманизм, мы - лучше!" ? Натягивание совы на глобус ради "благого" дела
>Серьезно чел кто тебе такое сказал?
Человек пытается пробраться в духовный мир - там его встречают духи и учат человека поклоняться духам. Вот и рождается шаманизм. Шаманизм без реального общения с духами - не шаманизм, а позерство.
Очень смешно звучит сравнение с ковкой.
>более молодых религий в стиле "мы не шаманизм, мы - лучше!"
Хороша та религия, которая не подвергает человека шизофрении, когда у тебя руки две, а одновременно нужно держать 1000 предметов. Которая говорит, что свою сокровенную веру надо распылять не на множественные предметы, а на единственный реальный предмет, из которого все.
>Человек пытается пробраться в духовный мир - там его встречают духи и учат человека поклоняться духам.
Не совсем так. В мире духов инициативников не любят. Духи сами вербуют тех кандидатов кто им подходит.
>Человек пытается пробраться в духовный мир
Сам человек, как уже отметили, ничего не решает. Люди не очень-то хотят становиться шаманами. А шаманы не очень-то поклоняются духам, они уже наравне.
>Очень смешно
Смех без причины - не признак чего-то хорошего.
>Хороша та религия
Опять тот же лозунг "мы не шаманизм, мы - лучше!" А ведь речь вообще не шла о том какая там религия хороша/нехороша, лол.
>свою сокровенную веру
Само понятие более позднее. Традиционные общества могли вообще духам не поклоняться, кормление лошади не означает что коневод ее боготворит.
>>1178111
>Духи сами вербуют
А тебе кто такое сказал ?
>А тебе кто такое сказал ?
Да сами духи и сказали. Я с ними часто контактирую.
Если бы контактировал, знал бы, что духи и напиздеть могут.
>духи и напиздеть могут
Тебе могут, ведь ты профан, посторонний человек для мира духов. Для того и существует инициация, чтобы стать для духов своим человеком.
Но напиздели-то тебе - инициация не делает своим для духов.
>Мы говорим о шаманизме, не забыл?
Ты еврей? Почему вопросом на вопрос отвечаешь?
>Почему ты спрашиваешь?
Потому что ты ведешь себя как типичный еврейский умник.
>Это плохо?
Это раздражает собеседника и уводит диалог в неконструктивное русло.
Да сразу в Максе ищи, чего уж там. Инфа146% будет, базарю.
А смысл? Разве у ведущей к исследованию мира и развитию технологий культуры не должно быть значительных отличий от не ведущей?
Конфуцианство. Че батя сказал то и правильно.
>Че батя сказал то и правильно.
а если у бати речи еще нет?
У животных тоже типа нету, сначала с животными разговаривали. От них много можно узнать.
Ты берешь замораживающую развитие культуру и с чего-то решаешь что ускоряющие развитие культуры были точно такими же...
>с чего-то решаешь что ускоряющие развитие культуры были точно такими же
приведи пример ускоряющей развитие культуры
>Протестантизм.
у первобытных охотников-собирателей?
тред же про палеорелигию
>Протестанты это слуги Антихриста.
может быть и так
но уж точно не охотники-собиратели
>Где найти научные материалы о мифах и ритуалах огнеземельцев? Мне кажется, что это показательное сообщество для исследования палеорелигии.
Проведем сравнительный анализ мифоритуального комплекса австралийских аборигенов и огнеземельцев. Начнем с космогонии.
Космогония аборигенов Австралии
https://chatgptbotservice.com/web/long_response/6990862510/824a0c91-35f4-4f09-a5a3-1d1f6bfaecc2
Космогония аборигенов Огненной Земли
https://chatgptbotservice.com/web/long_response/6990862510/dfb2cac8-ad14-43d4-bf0e-70d8237332ba
Сравнительный анализ космогонии аборигенов Австралии и Огненной Земли
https://chatgptbotservice.com/web/long_response/6990862510/01f0ad85-f500-458e-83ad-bb9ff5094861
>Проведем сравнительный анализ мифоритуального комплекса австралийских аборигенов и огнеземельцев. Начнем с космогонии.
Продолжим антропогонией.
Антропогония аборигенов Австралии
https://chatgptbotservice.com/web/long_response/6990862510/0c4cb871-8f25-42fe-8a8b-1cce4af1dae9
Антропогония аборигенов Огненной Земли
https://chatgptbotservice.com/web/long_response/6990862510/a53b81a8-d59c-4149-b73a-05d6a7289db1
Сравнительный анализ антропогонии аборигенов Австралии и Огненной Земли
https://chatgptbotservice.com/web/long_response/6990862510/e51a772f-7502-49c2-b68a-8e39852171c8
>Продолжим антропогонией.
Рассмотрим гендерную (связанную с разделением полов и ролью каждого пола в сообществе) мифологию.
Гендерная мифология аборигенов Австралии
https://chatgptbotservice.com/web/long_response/6990862510/249fff75-baf3-43b5-8a4e-d6ebd9a8f3dc
Гендерная мифология аборигенов Огненной Земли
https://chatgptbotservice.com/web/long_response/6990862510/65e41d59-cbe7-4bad-9907-bf9bfe73c4c3
Сравнительный анализ гендерной мифологии аборигенов Австралии и Огненной Земли
https://chatgptbotservice.com/web/long_response/6990862510/c08593d8-7e0b-4eec-ab3b-d5d80e6cf616
>Рассмотрим гендерную (связанную с разделением полов и ролью каждого пола в сообществе) мифологию.
Изучим инициатические практики.
Инициатические практики аборигенов Австралии
https://chatgptbotservice.com/web/long_response/6990862510/65b7ba80-edac-4118-aabe-239ed28dcc29
Инициатические практики аборигенов Огненной Земли
https://chatgptbotservice.com/web/long_response/6990862510/1b82be4e-8faf-4bf1-99b5-4ff75b95c657
Сравнительный анализ инициатических практик аборигенов Австралии и Огненной Земли
https://chatgptbotservice.com/web/long_response/6990862510/54b3f050-e348-4b40-9e79-aeaa612d3d09
>Изучим инициатические практики.
Погребальный ритуал и представления о загробной жизни.
Заупокойные верования аборигенов Австралии
https://chatgptbotservice.com/web/long_response/6990862510/e0c8723a-9d6c-449a-a895-e357552a72d3
Заупокойные верования аборигенов Огненной Земли
https://chatgptbotservice.com/web/long_response/6990862510/358797cd-5ec9-4539-8e7f-86f7e06c5470
Сравнительный анализ погребальных обрядов и представлений о загробной жизни аборигенов Австралии и Огненной Земли
https://chatgptbotservice.com/web/long_response/6990862510/766db945-7088-434c-ba08-ca05d73e9be6
>Погребальный ритуал и представления о загробной жизни.
Представления о магии и колдовстве.
Магия и колдовство у аборигенов Австралии
https://chatgptbotservice.com/web/long_response/6990862510/9fb7355a-1a38-450b-b996-4f8f1a39eff4
Магия и колдовство у аборигенов Огненной Земли
https://chatgptbotservice.com/web/long_response/6990862510/928b7309-e4bb-461d-9f02-6960509b90f3
Сравнительный анализ представлений о магии и колдовстве у аборигенов Австралии и Огненной Земли
https://chatgptbotservice.com/web/long_response/6990862510/5f564af8-3f34-49f5-b70b-29ca26551612
>Представления о магии и колдовстве.
Представления о враждебных и зловредных духах.
Демонология аборигенов Австралии
https://chatgptbotservice.com/web/long_response/6990862510/eda8d9cf-624c-4791-a145-65b82c82de2f
Демонология аборигенов Огненной Земли
https://chatgptbotservice.com/web/long_response/6990862510/61d76c02-a610-4f32-9e30-08033ccd7a0e
Сравнительный анализ демонологии аборигенов Австралии и Огненной Земли
https://chatgptbotservice.com/web/long_response/6990862510/40534dc8-59f9-48cb-9aac-fb8c9cd48bcc
>Проведем сравнительный анализ мифоритуального комплекса австралийских аборигенов и огнеземельцев.
Правильнее было бы сравнивать огнеземельцев с тасманийцами, как наиболее изолированной группой австралийских аборигенов.
>А смысл? Разве у ведущей к исследованию мира и развитию технологий культуры не должно быть значительных отличий от не ведущей?
> Вот ты лично стал бы обрезать головку члена своему сыну или отрезать клитор своей дочери без анестезии? Как такое вообще могло прийти людям в голову и закрепиться в традиции без принужения извне? Это все идет не от самих людей и не от природы, это все противоестественное. В живой природе никаких инициатических ритуалов нет, зверушки и без травмирующих ритуалов прекрасно растут и взрослеют.
Например у девочки пошли месячные, значит она уже повзрослела и может стать матерью. И ей не надо клитор отрезать для того, чтобы она могла стать матерью. Это естественный порядок вещей. Естественность процесса взросления очевидна для человека, сосуществующего бок о бок с природой и животным миром.
>Половые органы у человека самые чувствительные, их травмирование наиболее болезненное.
Причем неудачное травмирование половых органов может привести к нарушениям в работе половой системы или заражению, что ставит под угрозу саму репродуктивную функцию, создает риски для воспроизводства популяции. С позиции здравого смысла это не просто не полезно или опасно, это непосредственно угрожает благополучию сообщества.
>Причем неудачное травмирование половых органов может привести к нарушениям в работе половой системы или заражению, что ставит под угрозу саму репродуктивную функцию, создает риски для воспроизводства популяции. С позиции здравого смысла это не просто не полезно или опасно, это непосредственно угрожает благополучию сообщества.
У нас в школе учился тип, который на спор загонял себе в уретру спички и даже чиркал ими об коробок. Его все считали редким долбоебом.
>Причем неудачное травмирование половых органов может привести к нарушениям в работе половой системы или заражению, что ставит под угрозу саму репродуктивную функцию, создает риски для воспроизводства популяции. С позиции здравого смысла это не просто не полезно или опасно, это непосредственно угрожает благополучию сообщества.
Например практикуемая отдельными группами австралийских аборигенов субинцизия полового члена (создание продольного разреза на нижней части пениса с нарушением целостности мочеиспускательного канала) затрудняет оплодотворение, поскольку при семяизвержении во влагалище попадает меньше спермы. Мужчины, подвергнутые операции субинцизии, вынуждены мочиться сидя, предварительно приподняв половой член. Невозбуждённый член после такой операции сильно сокращается в длине и имеет неприглядный вид.
>>1179093
И ведь какие-то паразиты питаются этими эмоциями и постоянно просят добавки
>И ведь какие-то паразиты питаются этими эмоциями и постоянно просят добавки
Поэтому идет активный расплод примитивных народов, негритянской и семитской популяции как наиболее склонных к групповой экзальтации этносов.
>Поэтому идет активный расплод примитивных народов, негритянской и семитской популяции как наиболее склонных к групповой экзальтации этносов.
>Поэтому идет активный расплод примитивных народов, негритянской и семитской популяции как наиболее склонных к групповой экзальтации этносов.
Сюда же добавь феминизацию и инфантилизацию, постоянные попытки развести людей на эмоции.
>Невозбуждённый член после такой операции сильно сокращается в длине и имеет неприглядный вид.
В результате неудачно проведенной операции обрезания член Джеффри Эпштейна стал похож на лимон.
побольше бы таких в религаче
>, что ставит под угрозу саму репродуктивную функцию, создает риски для воспроизводства популяции.
О, да. По пакистанцам заметно.
>О, да. По пакистанцам заметно.
Они так размножились только в 20 веке, потому что англичане принесли цивилизацию и медицину.
>При этом в живой природе сообщества млекопитающих, например стаи обезьян, успешно обходятся без искусственных травмирующих ритуалов и для того чтобы обезьяну сородичи воспринимали взрослой, ей достаточно демонстрировать присущее взрослым особям поведение.
Аргумент о том, что инициация это проверка юного члена общины на стойкость, способность сдерживать себя, переносить страх и боль, едва ли состоятелен, поскольку взросление в примитивных условиях и так подразумевает травмы, раны, инфекции, встречу с хищниками и прочее. Хрупкий и болезненный ребенок в естественных условиях до возраста инициации просто не доживет.
Никакого травмирования репродуктивной функции у них не случилось.
Инициация — опыт преодоления беспомощности. Человеческий детеныш рождается беспомощным. Звери тоже рождаются беспомощными (не все), но у них беспомощность преодолевается просто — через рост тела и активацию инстинктов. У человека не так. У человека есть, кроме инстинктов, сторона духовная и разумная, поэтому человеку требуется сознательный и деятельный опыт преодоления беспомощности — перед лицом самого страшного: боли, смерти.
Стать открытым к боли и смерти, мужественно принять их на себя и преодолеть. Так что четыре компонента любой качественной инициации в рамках Традиции: смерть, боль, открытость, риск.
Обрезание, да. Обрезание опасно и рискованно, болезненно, при этом головка полового члена после обрезания — открыта. Ребенок (неинициированный) от мира и врагов прячется под мамину юбку, мужчина (инициированный) — открыт миру, опасности, смерти. Если только он прошёл инициацию и осознал, что он не беспомощен.
В европейской древности всё было еще более люто. По всей Европе (от Британии до Урала, если правильно помню) археологи находят черепа с дырками, времен палеолита. Согласно исследованиями — дырки были пробиты (просверлены примитивным сверлом?) еще при жизни. Ровно тот же символизм, что и при обрезании — только здесь человек открывает миру и его опасностям уже не головку полового члена, а прямо мозг. Риск и смерть здесь еще ближе, предполагается, что от этой процедуры был велик шанс умереть. Но большинство выживало.
Инициация крайне важна и очень естественна.
Современный человек, лишенный инициации, склонен к психическим расстройствам (двачерам не нужно это объяснять, я полагаю) — неврозы, фобии, ПТСР, депрессия etc. Задержка зарплаты — страх, невроз. Напала собака — фобия. Пролетел вражеский дрон — ПТСР. Не дала тян — депрессия. Все эти психические расстройства, долгие и травмирующие, основаны на одном — переживании БЕСПОМОЩНОСТИ.
В беспомощности для взрослого человека нет ничего естественного. Боль, страх, риск, смерть — естественны. Беспомощность — нет. Она ломает психику. Инициатические практики предотвращают это, они учат человека преодолеть беспомощность, обрести и распробовать собственную внутреннюю силу, собственное мужество, взять над ними власть. Антропологи много и плотно изучали «отсталые» племена, ведущие архаический образ жизни. Среди таких аборигенов знакомые нам психические расстройства не встречаются.
>>1179096
>групповой экзальтации
Это естественно, это было у каждого народа. Славянский хоровод или традиционный кулачный бой — тоже "групповая экзальтация". Кстати, ругать жидов на дваче это из той же оперы. Это артефакт групповой экзальтации, точнее профанированная пародия на аутентичные древние практики экзальтации.
>Инициация — опыт преодоления беспомощности.
Ребенок когда учится ходить на горшок преодолевает свою беспомощность.
А что угрожает делающему первые шаги ребёнку? Падение, разбитый нос? Человек эволюционно и биологически заточен не только чтобы до горшка доходить (как это полагают современные люди). Человек, как живое существо, сформирован, телом и духом, чтобы сражаться с чудовищными монстрами — огромными тварями, превосходящими человека размером, массой, клыкастостью, зубастостью и толщиной шкуры — с тварями, несущими смерть. С пещерными медведями, саблезубыми тиграми, волками, зубрами и мамонтами. Или с враждебными гоминидами, противниками, часто превосходящими человека числом. Проще говоря, человек эволюционно сформирован для подвига, решительного действия в условиях смертельной опасности. Именно этой механике — механике подвига — и обучает человека инициация. Преодоление беспомощности — это не умение до горшка дотопать. Это умение победить в ситуации столкновения со смертью. Поэтому, кстати, инициация часто обставляется, как ритуальная смерть подростка — чтобы родился воин, ребёнок должен пережить смертельный опыт и "умереть".
>А что угрожает делающему первые шаги ребёнку?
Весь жестокий враждебный мир. Острые камни, горячий огонь, насекомые, пауки, змеи, дикие животные, ядовитые растения, высота и водные глубины.
>Антропологи много и плотно изучали «отсталые» племена, ведущие архаический образ жизни. Среди таких аборигенов знакомые нам психические расстройства не встречаются.
Для членов архаичных сообществ характерны магическое мышление и всеобъемлющий ритуализм, которые в современной психиатрии считаются признаками шизотипического расстройства личности.
От всего этого детеныша защищает мама или исполняющий обязанности мамы. В случае отсутствия такого лица — человеческий детеныш умирает.
>>1180549
>считаются признаками шизотипического расстройства личности
Исключительно в случае несоответствия культурным нормам. Поведение и мышление аборигенов соответствует их культурным нормам.
>Инициатические практики предотвращают это, они учат человека преодолеть беспомощность, обрести и распробовать собственную внутреннюю силу, собственное мужество, взять над ними власть.
Это так не работает. Ваше преодоление беспомощности до первого льва, который клыками в жопу вцепится. Мир слишком суров, и на одной вере в свою силу, как в аниме, не вывезешь.
Тебе в жопу вцепился лев. Ты ощущаешь себя беспомощным и сдаешься. Абориген не сдастся. Он, вопреки болевому шоку, поразит льва копьем в глаза и нос, он поразит льва в хвост и гриву. Потому что он сам — человеколев. Человеколев это первая известная археологам скульптура в человеческой истории:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lion-man
Возраст около 40 тыс. лет.
Абориген потеряет половину жопы, потеряет жопу, но сохранит жизнь. Или потеряет жизнь, но заберет льва с собой в мир духов. Или просто ранит. Так или иначе, но никогда, ни на одном этапе сражения со львом — абориген не будет беспомощен.
Пруфы: посмотри сколько в современной Европе живет людей, а сколько львов.
>вере
Инициация даёт не веру, а знание. Знание себя.
>>1180798
Ясон Бадридзе прожил два года в волчьей стае и ничего. Вкатывайся в зоологию по линии псовых. А если у тебя есть несколько собак, то ты уже в стае. Хозяин с точки зрения собаки — альфа, вожак, лидер стаи. Можешь еще заняться псовой охотой.
>Инициация даёт не веру, а знание. Знание себя.
Ну это довольно сомнительный опыт. Едва ли он универсальный. У тебя лично были тяжелые травмы? У меня были. Что ты из этого опыта для себя вынес?
https://www.youtube.com/watch?v=1oKdkfPiiik
Уясни главное — инициация не травмирование. Травмирование вторично, первичен опыт преодоления травмы. Именно этому обучает инициация.
«То, что не убивает меня — делает меня сильнее»
Ф. Ницше
Ты можешь повторять эту фразу тысячу раз в день, но это тебя не изменит. Инициация же позволяет усвоить эту максиму на уровне сердца и духа, тела, нейронов. Если это истинная инициация, т.е. инициация, сотворенная в определенном мистериальном нарративе и контексте — в пространстве инициатического мифа.
Когда пьяница избивает сына и приговаривает «будь мужиком» — это не инициация, это контр-инициация («дьявольская анти-инициация», если по Генону), поскольку такая инициация как раз обучает беспомощности. То есть делает ровно противоположное инициации истинной. Если человек сломал руку / ногу / позвоночник / череп (ты ведь говоришь о таких травмах?)— это не инициация, это бытовая травма. Тут нет инициатического контекста, нарратива, мифа. Откуда же тут взяться инициатическому опыту?
>сомнительный
Ты находишь его сомнительным, поскольку живешь в религиозном мифе «отсутствие боли — это бог». Мы все в нём живем. Таковы наши современные боги. И разумеется любая болезненная рискованная инициация — страшный грех с т.з. «нашей» цивилизации модерна.
>универсальный
Инициации есть у всех рас, народов и народцев. Это очень древнее, это еще до разделения людей на расы и народы. Это на подкорке.
>Инициации есть у всех рас, народов и народцев. Это очень древнее, это еще до разделения людей на расы и народы.
Даже у неандертальцев?
У Дугина есть пронзительные стихи о полярной войне с неандертальцами.
Короли Бетельгейзе
на полюсе строят дворец...
https://eisa-ru.livejournal.com/25472.html
Археологических подтверждений нет, да и как они могут быть? Однако культура неандертальцев была сходна с нашей — неандертальцы хоронили мертвецов в земле, неандертальцы коллекционировали рогатые черепа (некоторые реднеки и сегодня украшают ими заборы), собирали черепа медведей (охотники и сегодня гордо делают чучела из добытых мишек), обдирали перья у красивых птиц (скорее всего чтобы украсить себя — как североамериканские индейцы), оставляли отпечатки своих рук на стенах пещеры (примерно как современные люди прикладывают пальцы к сканеру смартфона, лол). Предполагаю, что инициации у неандертальцев были. А все современные расы происходят от кроманьонцев — но с капелькой неандертальской крови и скорее всего с кровями еще неизвестных науке гоминид. Вопрос о вкладе рептилоидов в человеческий геном тут оставим за скобками. А с твоей картинки я проиграл.
>>1181011
Красиво, примордиально. Напомнило по настроению комикс “Elfquest”, который мне мама в детстве читала, много десятков лет тому назад. Там духовные создания эльфы потеряли в катастрофе свою космическую родину и снизошли со звёзд на жестокую планету, где столкнулись с людьми — агрессивными дикарями в шкурах. И началась раССовая война...
Я - Парсифаль последнего Царя.
И на моем сверкающем металле -
Не ведаю - закат или заря
Рисует огневеющие дали.
Вздымаю знамя из последних сил.
На нем пылает имя: Михаил.
Там, впереди, лучи Последней Битвы,
Последний цвет скудеющей земли...
Кромешный Унгерн, светозарный Гитлер
К тебе, мой Царь, полки свои вели.
Злата хоругвь. А свастика - черна.
Царицею начертана она.
@
ЧЕРЕЗ 10 ТЫСЯЧ ЛЕТ: ДРЕВНИЕ ЛЮДИ НАЯРИВАЛИ НА ЖИРНЫХ ЛЯЖКАСТЫХ БАБ, ПОТОМУ ЧТО ТЕ СИМВОЛИЗИРОВАЛИ ПЛОДОРОДИЕ ещё до изобретения земледелия
>>1182026
>корзина надетая на голову
Очевидно же что, что это ритуальная жертвенная баба, которую на убой откармливали как индюшку. У нее даже руки за спиной связаны и корзина на голове, только рот виден. Такую бабу откармливали в теплый сезон, а осенью перед наступлением холодов резали на мясо и сало. Да, наши предки были жестоки, но и жизнь тогда была очень суровой.
>Очевидно же что, что это ритуальная жертвенная баба, которую на убой откармливали как индюшку. У нее даже руки за спиной связаны и корзина на голове, только рот виден. Такую бабу откармливали в теплый сезон, а осенью перед наступлением холодов резали на мясо и сало. Да, наши предки были жестоки, но и жизнь тогда была очень суровой.
Гипотеза о том, что палеолитические Венеры являются изображениями специально откормленных женщин, предназначенных для ритуального жертвоприношения и каннибальской трапезы, является крайне провокационной и в настоящее время не имеет под собой прочных археологических или антропологических доказательств. Тем не менее, это интересная мысленная конструкция, которую можно проанализировать с точки зрения логики и контраста с более принятыми научными интерпретациями.
Давайте рассмотрим эту гипотезу и ее слабые стороны.
Суть гипотезы:
Откорм для жертвоприношения и каннибализма
Эта гипотеза предполагает, что выраженные жировые отложения, гипертрофированные грудь, живот и бедра на фигурках Венер не были символом плодородия или идеала красоты, а служили буквальным отображением состояния тела, специально подготовленного для потребления. Сравнение с откормом уток для фуа-гра или индеек очень точно передает эту идею: систематическое, целенаправленное увеличение массы тела человека для получения максимального количества калорий и питательных веществ, возможно, в ритуальных целях.
Логика, которая может стоять за гипотезой (сразу оговоримся, что это не доказательства):
Высокая калорийность: В условиях палеолита, когда выживание зависело от добычи калорий, жировая ткань была чрезвычайно ценным ресурсом. Откормленный человек мог бы обеспечить значительное количество энергии для группы.
Ритуальный аспект: Каннибализм в древних обществах не всегда был продиктован только голодом. Он мог иметь глубокие ритуальные корни: поглощение силы врага, почитание предков, стремление перенять их качества. Откормленная жертва могла символизировать нечто ценное, дар божествам или сакральный обмен.
Уникальность фигур: Почему именно такие гипертрофированные формы? Если бы это был просто символ плодородия, могли быть и другие способы его выражения.
Почему эта гипотеза крайне маловероятна и не принята в научном сообществе:
Отсутствие прямых археологических доказательств:
Нет следов откорма: Нет скелетных останков палеолитических женщин с признаками систематического принудительного откорма (например, специфических патологий, связанных с избыточным весом и малоподвижным образом жизни, если бы они были принудительными жертвами).
Нет следов ритуального каннибализма, связанного с Венерами: Хотя существуют отдельные свидетельства каннибализма в палеолите (например, на стоянках, таких как Кро-Маньон или Гофская пещера, где были найдены следы разделки человеческих костей), эти случаи интерпретируются по-разному (эндоканнибализм, экзоканнибализм, посмертные ритуалы, экстремальный голод) и никогда не связывались напрямую с контекстом "Венер". Нет находок "Венер" рядом с такими останками, или свидетельств обработки тел, соответствующих ритуальному каннибализму.
Неэффективность: В условиях палеолита, где добыча пищи была трудной и непредсказуемой, систематическое откармливание человека было бы невероятно ресурсоемким и неэффективным способом получения калорий. Каждый член группы был ценен как добытчик, собиратель или хранитель знаний. Отведение ресурсов на "откорм" одного человека для последующего потребления противоречило бы базовым стратегиям выживания.
Более убедительные альтернативные интерпретации:
Символ плодородия и изобилия: Это наиболее распространенная и археологически подкрепленная гипотеза. В условиях высокой детской смертности и трудностей с вынашиванием, пышные формы символизировали способность к деторождению, успешную беременность и обилие молока. Это было бы жизненно важным для выживания малых групп.
Идеал красоты/здоровья: В мире, где голод был постоянной угрозой, полнота могла быть признаком здоровья, высокого статуса и способности пережить трудные времена.
Материнское божество/Богиня-Мать: Многие исследователи видят в Венерах ранние образы женских божеств, покровительствующих жизни, плодородию и рождению.
Самопортреты: Гипотеза «Женщины, смотрящей на свое тело» предполагает, что фигурки могли быть сделаны женщинами, смотрящими сверху вниз на собственные формы, что объясняет отсутствие лиц и непропорциональные ракурсы.
Педагогические инструменты: Возможно, они служили для обучения молодых женщин анатомии, беременности или сексуальности.
Анахронизм и современное проецирование:
Аналогия с откормом животных для фуа-гра — это продукт современного агропромышленного комплекса, основанного на избытке ресурсов и контроле над природой. Переносить такие концепции на палеолитическое общество, живущее в условиях жесткой борьбы за существование, является методологической ошибкой.
Гипотеза звучит сенсационно и жутковато, что может привлекать внимание, но не соответствует строгости научного подхода.
Заключение:
Хотя гипотеза о Венере как "откормленной жертве" интригует и заставляет задуматься о более темных аспектах древних культов, она остается на уровне чистой спекуляции. Отсутствие каких-либо прямых доказательств (ни археологических, ни антропологических, ни даже косвенных), а также фундаментальное противоречие с логикой выживания палеолитических сообществ, делает ее крайне маловероятной.
На сегодняшний день, наиболее обоснованными остаются интерпретации, связывающие палеолитические Венеры с символикой плодородия, жизнеспособности, материнства и, возможно, ранними формами религиозных представлений о женских божествах или духах.
С его картинки и я проигрываю, а у тебя, о, Эльфквест!
Там люди, вообще, неестественными животными показаны.
Черепа медведей и мамонтов собирали, потому-что они считались тотемными животными прародителями.
Руки на стенах пещер - это дискуссионо - попадались теории что раньше красная охра была как святая вода сейчас. Еще имя Адам. Адама переводится как Красная Земля.
А капелька крови там была скорее 50 на 50. Сегодня очень много живет потомков неандертальцев - они детектятся по характерному "срезу" черепа на затылке, как-будто палицей затылок сплющили. Ну и еще они коренастые.
>>1182019
Была теория, вкратце: что чтобы не случилось видового геного вырождения браки внутри одного племени были запрещены. Невест ходили выбирать на специальные смотры в другое племя, чем дальше - тем лучше. Ну и невест на всех не хватало, а инцелам выдавали вот этих вот "венер" с предложением придти в следующем году. Они были срисованны с женщин племени, но с закрытым лицом. (как китайская глиняная армия)
>Черепа медведей и мамонтов собирали, потому-что они считались тотемными животными прародителями.
14.10.2009 Предками человека были медведи, а не обезьяны!
Еженедельник «Аргументы и Факты» № 42. Осень: как сэкономить на дачной амнистии 14/10/2009
https://aif.ru/society/science/14049
>Сегодня очень много живет потомков неандертальцев
Хотелось бы, но увы, нет, не так много.
>что чтобы не случилось видового геного вырождения браки внутри одного племени были запрещены.
В племени слова гены то не знали, крокодила Гену знали, а генов не знали. А племенное табу на то что бы кровные братья и сёстры женились оно древнее.
Чувак, всё было проще. Бабоньки с узким тазом часто умирали при родах, потому что кесарева сечения делать не умели, а бабоньки со средним тазом и широким тазом рожали не имея проблем, и поэтому жениться на них было хорошим тоном. В Африке поэтому до сих пор с узким тазом женщин мало, потому что селеция, естественный отбор, не выживали они без кесарева сечения.
А мода на бабонек с узким тазом пошла от гомосеков-модельеров каких то из Евросоюза. Им удобно одежду делать на бабонек как на мальчиков, легче кроить, и выглядят они больше гомосексуально, поэтому модели фигурой похожи на мальчиков очень популярны среди гомосеков-модельеров, ни и оттуда фотографии в глянцевых журналах.
Что известно про почитание саблезубых тигров людьми?
>браки внутри одного племени были запрещены.
Такой хуйни ни в одном племени не было, это автоматически ассимилировало бы племя, его бы другие племена поглотили тут же.
>The Löwenmensch figurine, also called the Lion-man of Hohlenstein-Stadel, is a prehistoric sculpture discovered in Hohlenstein-Stadel, a German cave, part of the Caves and Ice Age Art in the Swabian Jura in 1939. The German name, Löwenmensch, meaning "lion-person" or "lion-human", is used most frequently. It is an anthropomorphic figurine combining a human-like body with the head of a cave lion (Panthera spelaea).
>Determined by carbon dating of the layer in which it was found to be between 35,000 and 41,000 years old, it is one of the oldest-known examples of an artistic representation and the oldest confirmed statue ever discovered.
пикрелейтед
>>1187103
Так в той теории это было неписанное правило для ВСЕХ племен. Типо они быстро просекли, что от близкородственных связей рождаются генные мутанты.
>>1187098
Крокодила Гену знать не надо, чтобы знать, что он может тяпнуть. Смотри предидущий ответ.
>>1187097
Ну Валуев еще может быть, неси фотки затылков, там они совершенно разные. Вот этот вот миф что раз лицо как у удмурта - произошел от неандертальца - это миф.
>>1187095
Смейтесь, смейтесь. А потом гуглите Культ Медведя. В Перми, поди, до сих пор развит.
Не. Это не просто Васян сделал поржать. Палеолитических Венер люди изготавливали на огромной территории (от Атлантики до Сибири) и в течение тысячелетий. Тут один из первых мемов человечества, крайне устойчивый, архетипический, тут что-то очень-очень важное. Сейчас нет времени пруфануть источниками, но я видел следующее:
1. Палеолитическая пещерная живопись - там охотник охотится на зверя, от пениса охотника тянется линия - к влагалищу женщины, которая ждёт охотника дома.
2. У индейцев в Амазонии есть особые сосуды для питья матэ. Выполнены они в форме пениса, но с узором, напоминающим влагалище. Индейцы говорят: когда они пьют матэ из таких сосудов - восстанавливают в себе баланс мужского-женского.
Мое предположение: палеолитические Венеры - из той же оперы. Они все небольшие, это явно мобильный переносной алтарь, который можно с собой взять в военный поход или на охоту. Архетипическая напоминалка для охотника - про жену, маму, про женское начало в себе. Способ балансировки Инь-Ян. Короче говоря, это аналог иконы Богородицы в автомобиле / танке. Ну или патча анимешной девочки на бронике солдата. Или ладанки с волосами прекрасной дамы, которую носили средневековые рыцари. Соответственно, лица у палеолитических Венер встречаются крайне редко по той причине, что лицо древний человек всё равно реалистично не вырежет, кроме того это архетипический идеализированный образ женского начала. Иконографический. Индивидуальные черты (лицо) тут ни к чему. Современному человеку сложно понять такие вещи (двачеру особенно), потому что у современного человека баланс Инь-Ян обычно сломан целиком и полностью. Мы живем в мире тотального Ян (рационализма), а Инь (чувственность, эмоциональность, неопределенность, изменчивость, женское начало) у нас полностью подавлены. В результате, когда современный человек видит палеолитическую красавицу-Венеру - начинаются спекуляции. Про жратву ("плодородие"), про онанизм на эти древние фигурки. А там всё на деле намного тоньше и практичнее одновременно.
слишком_тонко_не_все_поймут.джпг
>>1187054
>Гипотеза «Женщины, смотрящей на свое тело» предполагает, что фигурки могли быть сделаны женщинами, смотрящими сверху вниз на собственные формы, что объясняет отсутствие лиц и непропорциональные ракурсы.
Вот это очень нравится. Если Венер делали девушки (да еще рисуя с себя и применяя сложную саморефлексию), а потом дарили своим парням-охотникам - то предмет получается ОЧЕНЬ качественно магически заряженным. Вот это уже точный аналог платка или локона волос, которые дарили рыцарям средневековые прекрасные дамы.
>>1187063
>Там люди, вообще, неестественными животными показаны
Имхо люди в Эльфквесте играют ту же роль, которую обычно в фэнтези исполняют орки. Ну просто дикари-грубияны, без духовности. "Зверочеловеки", да, "унтерменши". Что ты там увидел в них неестественного?
>Руки на стенах пещер
Это знак владения, мне кажется. У человека есть потребность маркировать предметы и места, ритуально присваивать. Как у псов, которые мочатся на "свою" территорию, помечают её. Или как у средневековых князей, который ставили на монеты и указы свою тамгу - знак княжеской власти. Или как у современных государств и корпораций, которые всюду суют свои гербы и эмблемы. Руки на стенах пещер - из той же оперы.
>красная охра была как святая вода сейчас
Да. Тоже так думаю. Красная охра, скорее всего, воспринималась, как "сухая кровь" - магический концентрат силы, жизни, энергии, "души". Это тоже всечеловеческий мем, как и Венеры. Этот культ, кстати, жив до сих пор. Викинги красили дома красной охрой еще в Средние Века, в современной Скандинавии - абсолютное большинство сельских домов выкрашены в красный, в соответствии с традицией, истоки которой уже давным-давно забыты.
>они детектятся по характерному "срезу" черепа на затылке, как-будто палицей затылок сплющили. Ну и еще они коренастые.
Да ну? Генетики разве ассоциируют эти признаки конкретно с неандертальскими генами?
>>1187100
Интересно. Мне лично очень нравятся широкие бедра, это для меня главный и ключевой признак женской красоты. Я кроманьонец? Всегда подозревал...
>>1187103
Не. Дело в том, что чужак, пришедший в племя и оставшийся в нём - уже не чужак, а свой.
>>1187158
>Культ Медведя
До сих пор существует и активен, и не только в Перми. Вот у "ватников" например - медведь символ силы, мощи, вероломства, агрессии. Они к нему причащаются путем постинга мемов про "нашего русского мишку".
>От кого же произошли удмурты
От протоудмуртов, ну и вообще на тему этногенеза книжечки почитайте. Невест привлекательных из других земель привозить обычай вечный.
я медитировал однажды и прочувствовал саму суть концепции Чистоты, Прощения, Невинности, у неё было женское лицо и она была в белом, когда она пришла, то я заплакал
чистота такая, что любое сказанное слово - это оскорбление, можно только молчать и присутствовать
видимо, у древних было так же
А я верю, то что какой нибудь Муххамед напился водки а потом обнюхался кокаина, а потом полез водить автомобиль и попал в аварию, умер сам и убил троих, это не дело рук Ангра-Майнью (Aŋra Mainiiu), что переводится как «Злой Дух», а дело его собственной глупости и его собственного долбоебизма.
Да у вас морок какой то. Сказать Здравствуй или Доброе утро это не оскорбление.
А основной смысл этого не секс. Это про сытость что было тождественно богатству, и про плодовитость, наличие многих детей что тождественно жизни племени.
>прочувствовал саму суть концепции Чистоты, Прощения, Невинности, у неё было женское лицо и она была в белом, когда она пришла, то я заплакал
Какой ты нежный. Тебя посетила богиня сентиментальности, не иначе.