Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею, а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек из земли перстный; второй человек Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
Все послания Павла:
https://soborpatriarha.ru/?p=307
Структурировано:
https://azbyka.ru/shemy/kratkoe-soderzhanie-plan-apostolskikh-poslanij.shtml
Здесь делимся опытом и любовью, проявляемой в этом временном мире, как остаемся прохожими в нем, как готовимся к Царству Небесному.
До широкого распространения креста как универсального символа христианства мотив Доброго Пастыря играл ключевую роль в выражении веры ранних христиан, символизируя защиту, спасение и божественное руководство.
Это типа внеконфессиональный тред? Неплохо
Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. (Матф.18:20)
>Не нашел христианский тред в разделе
Разве треды православных, католиков, протестантов не христианские?
Если ты про общехристианство, то какое оно? Знакомы ли тебе общехристиане среди современных епископов или они лишь экуменисты в рамках своей собственной конфессии? Имхо общехристианство это просто умозрительная концепция, которая удобна некоторым ищущим, чтобы оставаться в поиске и не спешить укореняться в какой-то общинной жизни. В лучшем случае под этим словом можно понимать адекватный экуменизм конфессиональных христиан.
Если человек просто говорит, а чего у вас столько различий, давайте просто преодолеем их... ну это как-то наивно... по факту в жизни любого обращенного стоит выбор догматического и экклесиологического плана - во что он верит, с какими христианами находится в общении, какие вещи считает недопустимыми.
>>1176626
От христиан ожидается исполнение воли Бога и избегание всяческих беззаконий.
"Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдёт в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?»
И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие»."
>кто христианин
Исповедующий Троицу в Боге и двоицу во Христе
Кто признаёт Христа сыном Божьим, а Библию своим священным текстом, тот и христианин, очевидно.
>Если ты про общехристианство, то какое оно?
Несистемное христианство это христианство без мирской Церкви. Какая бы эта Церковь ни была. Почему ? Во-первых, Церковь пошла по системному пути, сплетясь под царями земными и встроившись в мирскую иерархию. Официально или негласно - не имеет значения.
Во-вторых, иерархическое руководство Церквями само по себе было отторгнуто Христом, который заповедовал о равенстве всех верующих и подчинении Ему напрямую. И этому тоже есть объяснение. Все земные люди грешны. Кричащие грехи отдельных личностей (а мы знаем немало примеров такого в истории) - результат греховности духа самой такой организации.
Дело в том, что религиозные организации в первую очередь являются сложными, разветвленными, иерархически сцементироваными системами. Даже сами клирики называют свои «–ПЦ» системами. Попадая в систему, человек должен жить по ее правилам, стать ее винтиком. Но Церковь не может быть системой. Ибо она не в законе уже, но во Благодати, и состоит из богоподобных личностей, а не винтиков. Вообще система в мире этом – это социальное оружие дьявола.
Второй аспект – это экклезиологические искривления. Нынешние религиозные организации, называющие себя церквями, на самом деле, с точки зрения духа и буквы Евангелия церквями не могут называться. Чем угодно – религиозными организациями, клерикальными корпорациями, но не церквями.
>давайте просто преодолеем их...
И есть еще богословский аспект, который мы пока не будем разбирать. Он как раз отвергает возможность исправления греховной системы, залечивая бреши и отдельные трещины самой организации, как системы.
>>1176678
Христианин это верующий и делающий [в мысли и действиях] в Иисуса Христа. Все.
>Несистемное христианство это христианство без мирской Церкви
Примеры такого христианства в истории?
>Церковь пошла по системному пути, сплетясь под царями земными
Что ты под этим подразумеваешь? Как поступил бы ты?
>иерархическое руководство Церквями само по себе было отторгнуто Христом, который заповедовал о равенстве всех верующих и подчинении Ему напрямую
А для чего, по-твоему, Он избрал апостолов? Для чего апостолы рукополагали священников и ставили их руководить над общинами?
>Кричащие грехи отдельных личностей (а мы знаем немало примеров такого в истории) - результат греховности духа самой такой организации
Твои грехи - результат греховности духа несистемного христианства?
>Попадая в систему, человек должен жить по ее правилам, стать ее винтиком
Церковь - это Тело Христово. Не механизм, но Тело.
>Вообще система в мире этом – это социальное оружие дьявола
Бред. Мир создан из систем различных уровней. У тебя откуда-то взялась аксиома, что любая система - зло. Это какой-то гностицизм.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Антисистема#Этническая_антисистема_(по_Л._Н._Гумилёву)
>Нынешние религиозные организации, называющие себя церквями, на самом деле, с точки зрения духа и буквы Евангелия церквями не могут называться
Что может называться Церковью в истории и современности? Конкретные люди, которые составляют Церковь, по-твоему.
>И есть еще богословский аспект, который мы пока не будем разбирать
Вообще-то с него и надо начинать. Потому что Церковь должна быть правильной в богословии, истинно учить вере в Бога Троицу и служить Ему. У тебя какой-то изначальный запрос антисистемности, гностическая тенденция, которая определяется тобой как критерий подлинного христианства, хотя Сам Христос поставил руководителей над Своей общиной.
"И Он поставил одних Апостолами, других — пророками, иных — Евангелистами, иных — пастырями и учителями,"
>Примеры такого христианства в истории?
Старообрядцы-беспоповцы.
Какой интересный тред, а расскажи по подробнее плз, хотелось бы узнать больше о вне конфессиональном христианстве.
https://t.me/+nEaiRoX02Hk5YmEy
Для изучения христианства достаточно читать Евангелие. Церковь заменяется на сообщество христиан по горизонтальным связям. Это могут быть ваши друзья, другие христиане, рядом или в сети. Пока интернет работает, облегчается и коммуникация верных Богу людей. Сообщество из таких людей - есть Церковь.
>>1176771
Хм, ты ведь о Христе узнал из Писания, я правильно понимаю?
А кто это Писание тебе дал?
И ведь так много разных Церквей и все Писание понимают и трактуют по своему, кто же из всех них прав?
Кто же сохранил ПРАВИЛЬНОЕ ПОНИМАНИЕ?
Ты?
Неудобные вопросы какие-то задаешь. Вот так и создаются секты
Не, пусть ОП ответит, мне правда интересно кто по его мнению ПРАВИЛЬНО понял прочитанный текст.
Ну и кто конечно этот текст составил и опередил каноны)
Ну, кто душу свою отдаст за други своя. Но для начала можно начать с финансов, мы ведь еще и послужить должны, а не умирать. Кто больше внесет на общее дело, тот и верный
Несистемное христианство это не споры о первоисточнике и том, какая версия наиболее достоверна. Это создание Церкви между верующими напрямую, без организации сверху.
Сегодня же я хочу поделиться с вами радостью - Христос существует. Для меня это уже не просто вера, а понимание. К счастью, он открылся мне и помог, когда я в этом нуждался. Он не где-то "там", он рядом и непосредственно с нами. Он наблюдает за нами и готов содействовать. Все что от нас требуется - прислушиваться к своему сердцу, включать осмысленные реакции на события и искренне верить в Него. Поверьте, это бесценный опыт, когда вы получаете знаки, послания и убеждаетесь в правильности своего пути. Это неописуемое чувство спокойствия и уверенности в себе.
И что общего будет у членов этой церкви, если нет никакого общего базиса и каждый может верить как хочет?
>Христос существует
Только у вас выйдет так, что не будет даже согласия в том кто такой или что такое этот Христос. И чему следует радоваться. Это кружок по интересам, а не Церковь.
> если нет никакого общего базиса и каждый может верить как хочет?
Что лично тебе нужно чтобы верить в Христа и почему ты думаешь что нужен кто-то еще в твоих отношениях с Богом ? И не просто кто-то еще, а целая система, которая тесно переплетена с властью этого мира ? Система, которая претендует на управление твоей жизнью. Которая переплетена с властью этого мира.
Они тебе скажут, что священство нужно, просто они считают, что оказались в ситуации, когда преемство прервалось. Литургию они не совершают. У них все равно есть иерархия, есть наставники, которым нужно подчиняться.
Ты тоже переплетен с властью этого мира. Исправно выплачиваешь налоги, пользуешься льготами, учишься на бюджетные деньги в вузе, твои родственники получают пенсию, твои дети или дети твоих родственников бесплатно ходят в детские сады, школы, тебе власти дали возможность сдать ЕГЭ и уехать учиться из провинции в другой город и т.д. Ты вплетен в экономику и политику по уши. Если в твоем собственном самовосприятии как-то анархичен и неподвластен, то это лишь фантазии. Спустись на землю и прими факт, что никакой общинной жизни без взаимодействия мирного или конфликтного с внешними силами не может быть. Даже амиши лучше всего живут под защитой полиции и вооруженных сил.
Если ты считаешь, что просто способен жить отдельно, то тебе надо понять, как тебе, христианину, следует поступать, если, не дай Бог, на твоих глазах будет происходить несправедливость и насилие. Если грабят человека - ты вмешаешься, позовешь на помощь полицию (силы, уполномоченные властями) или пройдешь мимо, не будешь "переплетаться" с насилием и низостью "этого мира"?
Если христиане устранятся из политики, то туда придут самые худшие антихристиане.
>Что лично тебе нужно чтобы верить в Христа и почему ты думаешь что нужен кто-то еще в твоих отношениях с Богом ?
Вопрос в том как верить. Мормоны и СИ тоже верят, например. Если нет способа верификации, то нет истины. Нет даже четкого канона книг Писания. То есть я должен при выборе опираться на свой вкус, который разумеется ошибочный поскольку я имею страсти и грехи.
Ты ответишь на все свои вопросы с помощью Господа, который живет внутри тебя. Главное слушать себя в этот момент. Нет никаких универсальных ответов на все случаи жизни и не может быть.
Насчет всего остального, есть прямое понимание что если ты не можешь отказаться от каких-то обязанностей, в том числе подчинения властям, ты и не должен от них отказываться. За исключением того, что не угодно Богу. По возможности, уклоняйся, но и на рожон не лезь.
>>1177525
Политика табу для христианина. В обязанности христианина не входит исправление этого падшего мира. Попробуй начать с малого - непричинении зла близким.
>>1177620
У нас есть Евангелие.
>все Евангелие заслуживают доверия
Только те что были найдены учёными, то бишь "Евангелие истины", Марк, Матфей вообще не писали эти Евангелие, а были составлены людьми о которых мы ничего не знаем, так же не стоит забывать что канонические Евангелие изменялись в угоду отродксальной полемики
>У нас есть Евангелие.
У Мормонов и СИ оно тоже есть, дальше что? Откуда все эти тысячи деноминаций?
Ученые просто спекулируют и домысливают. Библеистика не располагает какими либо фактами, это просто ещё одна интерпретация.
>Несистемное христианство
>Церковь
не системное христианство это про внутренние познание самого себя, существа я, ни какой земной церкви как у тех же ариан или отродоксов не было, только там что находится за материальным миром, у тех же Валентиан даже не было иерархии
>>1177693
>Библеистика не располагает какими либо фактами
факты есть к примеру что древние рукописи не содержат имя Марк
>ученые спекулируют
ну это все равно лучше чем опираться на очередного Богослова у которого все по науке
>факты есть к примеру что древние рукописи не содержат имя Марк
Да ну? Чет выдумывешь ты. Вот например пик рил Деяния 12:12, разночтения только в впредлоге τῆς
https://gntreader.com/?b=AC&c=12&v=12
>ну это все равно лучше чем опираться
Ничем не лучше. Они точно так же подгоняют свои выводы под собственные воззрения. Их классическим аргументом в пользу авторства и датировок является наличие пророчеств о разрушении храмов, якобы неграмотность Апостолов, а так же не понятное им богословие, и разнообразие литературных приемов.
>древние рукописи не содержат имя Марк
Будто ты их читал.
Битте-дритте: https://azbyka.ru/biblia/search?q=%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA&page=1&testament=1&lang=2 это другое?
>>факты есть к примеру что древние рукописи не содержат имя Марк
>Да ну? Чет выдумывешь ты. Вот например пик рил Деяния 12:12, разночтения только в впредлоге τῆς
имелось ввиду что именно сами текста под которым сейчас записаны Евангелие от Марка, тут скорее наоборот ты обосрался, доказав что Марк не мог написать Евангелие от Марка, так как в деяниях Марк житель Иерусалима и его язык арамейский, а учитывая что копия копий копий Марка были написаны на коине (напомню что писать могли только люди обученные грамоте)
удачи ознакомится хотя бы с поверхностными тезисами прогрессивной школы библеистики
>якобы неграмотность Апостолов
понял рыбаки и сборщики налогов владели языком элит на письменном уровне, у тебя даже в тех же "оригинальных текстах" деянием 4:13 указано что люди то простые
рассматривать Библию в целом как священный неизменный документ очень наверное по научному
>>1177700
>>древние рукописи
а что не понятно в слове древние рукописи? ссылаться на синодальный перевод? серьезно? мне интересно как эту тебя в голове сошлось?
еще раз повторю что я имел ввиду Евангелие от Марка, то что Марк упоминается в новом завете кау помощник Павла не секрет, только вот в тех же деяниях Марк упоминается для подтверждения авторитета самого текста Деяний лод
>имелось ввиду что именно сами текста под которым сейчас записаны Евангелие от Марка
Так там и сегодня нет упоминания Марка, в самом Евангелии. Тем не менее традиция присваивает авторство Марку.
> и его язык арамейский, а учитывая что копия копий копий Марка были написаны на коине
И почему Марк не мог знать несколько языков? То есть ты как рядовой библеист заранее заходишь с предпосылкой что текст это чь-то выдумка, а потом написанное в ней, что Апостолы могли говорить на языках и были просвещаемы Святым Духом не правда.
И более того, что человек может напрячься и выучить язык самостоятельно тоже.
>удачи ознакомится хотя бы с поверхностными тезисами прогрессивной школы библеистики
Да я знаком с ними.
>
>понял рыбаки и сборщики налогов владели языком элит на письменном уровне, у тебя даже в тех же "оригинальных текстах"
За десятки лет проповеди они никак не могли решить эту проблему. Ясно...
А уж дары Духа Святого это вообще невможно, потому что не укладывается в научную картину мира. Кек. Типикал библесит
>серьезно?
Более чем. Всё писание бы. Пидорки, типа тебя любят кукарекать, дескать исказили. Да и срать на вас, ты не первый тут такой.
>Политика табу для христианина
Дай определение политике. Как ты отделяешь политическое от неполитического?
Отстранение от политики это тоже политический выбор - игнорирование чего-то, принятие как должного. По сути отстранение христиан от политики выгодно власть имущим, если они нехристиане. То есть предлагаемый тобой "аполитизм" это потакание властям.
Комплексное чтение Библии в современных переводах (особенно РБО), кумранских рукописей и текстов Наг-Хаммади (ещё всяких исследований по раннему христианству) показало, что традиционные полярности «ортодоксия vs. ересь» весьма условны.
Христос оставил учение, которое радикально переосмысливает иудейскую традицию и превосходит институциональные рамки. Всё церковные каноны оказались во многом надуманными конструкциями поздних веков, а гностицизм, хоть по своему привлекателен – оторван от живого опыта встречи со Христом.
«Горе вам, учители Закона и фарисеи, лицемеры! Вы запираете перед людьми Царство Небес: сами не входите и тех, кто хочет войти, не пускаете» (Мф 23:13);
«Я — путь, и истина, и жизнь. Никто не приходит к Отцу, как только через Меня» (Ин 14:6);
«Царство Божие внутри вас»* (Лк 17:21).
Короче, имхо, путь вне конфессиональных границ больше всего согласуется с духом учения Иисуса — живым, преображающим и свободным от человеческих наслоений.
То что оно богодухновенно не означает что оно является абсолютно точным. Господь вдохновил людей писать эти тексты, но это не означает что они от этого становятся какими-то священными и неизменяемыми. Все тексты переписывались, менялись, переводились, терялись и т.д. и т.п.
>путь вне конфессиональных
Вне Церкви нет спасения, этот путь в погибель.
>переводах (особенно РБО), кумранских рукописей и текстов Наг-Хаммади (ещё всяких исследований по раннему христианству
Наши деды всего этого не знали, двумя перстами крестились, и святы были. Веру практиковать надо, а не знаниями себя накачивать. был ты гностеком, им и остался.
>богодухновенно не означает что оно является абсолютно точным
Какрас таке это и означает.
>Вне Церкви нет спасения, этот путь в погибель.
Почему ты ограничиваешь Христа до чистой организации которая управляется конкретными людьми (такими же греховными как и ты)? Ты считаешь что Божья Благодать не может распространяться вне какой-то группы людей?
Ветер веет, где хочет. Ты слышишь, как он шумит, но не знаешь, откуда он и куда направляется. Так и с теми, кто родится от Духа. (Ин 3:8)
>Наши деды всего этого не знали, двумя перстами крестились, и святы были.
Вообще все святы были, да.
>Веру практиковать надо
Башкой о дерево побиться и вопросов никаких не задавать, да, этому же учил Иисус.
Не. Ты видимо просто остался на уровне источников еще в веке 15.
>ты ограничиваешь Христа
Не, наоборот, ты извращаешь учение. Христос сказал - создам Церковь Мою. Так же Им сказано - где двое или трое соберутся во имя Моё, там Я.
Ты не с Церковью, значит не со Христом, значит против Христа. Потомушт - кто не со Мною, тот против Меня.
Гордыньки в тебе много, работай над этим, практикуй.
Во фразе Христа использовано слово ἐκκλησίαν, что означает собрание или сходка а не церковь. Короче тут нужно прояснить что под церковью я понимаю институт с явной духовной иерархией, где, условно, есть "миряне" и "священники".
Против ἐκκλησίαν как общины верующих во Христа я не имею ничего против. А конкретного института с должностями и карьерной лестницей Христос не основывал.
Причем ты сам привел в подтверждение Мф. 12:30, которое, по сути, о церкви как институте вообще не говорит и больше моё понимание подтверждает)
>>1177800
Согласен, Истина неизменна. А тексты еще как могут меняться.
А, ну еще и Мф. 18:20 ты привёл. В любом случае, об институте в представленных тобой кусочках речи нет. Может, заставит тебя задуматься?
Вообще, религия для большинства людей непонятна. И непонятна она не по букве, а по осознанию. Люди НЕ ПОНИМАЮТ СМЫСЛА веры. Мне думается, что сам религиозный подход для обывателя преподносится не с того края, не с того начинания. Люди не понимают, от чего их пытаются спасти. Для них есть дихотомия выбора между условным добром и злом и обещание жизни после смерти. Но это абсолютно неверный смысловой контекст религии.
Итак, я пришел к вере через науку. Начинал с самых простых научпопов, типа опыта Юнга. Тогда уже первый раз в голове что-то щелкнуло, что-то в этом мире меня насторожило. Стал разбираться, а когда выяснилось, что вчоные не знают из чего сделан этот мир, все постепенно стало проясняться. Когда выяснилось, что никакой "материи" вообще не существует, ощущение матрицы уже не могло оставить меня. Конечно, был велик соблазн скатиться к аннунакам/пришельцам/эзотерике. Но все это лишь попытки и версии объяснить что-то с научной точки зрения, попытаться удержаться в матрице, просто объяснить ее логическими доводами. Но вы не сможете объяснить многие вещи с помощью ума, поскольку ваш ум - продукт материального мира. Никакая логическая цепочка не позволит вам выйти за пределы симуляции. Вы так и останетесь в "астралах", "измерениях", "пришельцах", которые все это устроили. То есть, в тупике мозга. Ведь дальше ничего нет и "наука" бессильна.
Дальше я стал замечать что большинство религий в общем-то говорят об одном и том же. Они повторяют мои ощущения, мои наблюдения и закономерности этого мира. Разве не религия первой заявила о том что наш мир не настоящий ? Что он суть дьявольская матрица наваждений ? Давайте посмотрим, какие настоящие рецепты спасения из нее дает нам религия. В частности, христианство.
- относиться к этому миру как прохожий, не погружаться в него;
- не впитывать в себя страсти, чтобы не пасть в падение через иллюзию;
- шанс на спасение, через возвращение в реальный мир;
Это ключевые тейки большинства религий, не только христианства. Иисус своим примером показал нам Путь и через веру в Него мы обретаем спасение. Не увидеть этого невозможно человеку с сердцем. Не увидеть фальшь, зло и страдания материальной иллюзии - невозможно. Как же спастись ? Не поддаваться на вовлечение в правила этой матрицы. Не идти у нее на поводу творя зло и освобождая себя от страстей, как неприсущих Духу человеческому.
Вот с такого подхода я бы и объяснял неверующим суть религии. На осознание этого смысла у меня ушел год активных поисков, после чего ВСЕ стало очевидно. И представьте человека, который вообще не задается смыслом бытия и процессами вокруг, а ему начинают говорить о вере. А он пребывает в невежестве иллюзий, веря что материя это и есть реальный мир!
Посему, вместо споров о букве Писания, помните, что Дух веры гораздо важнее. Основные принципы религии понятны и осязаемы для людей понявших смысл того, во что они верят.
>Дай определение политике. Как ты отделяешь политическое от неполитического?
1. Претензия на управление обществом прямо или опосредовано.
2. (более важно) Вера в реальность этого мира, а значит - возможность его изменения (Каббала). Через выборы, через марксизм etc.
1."Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них." (Матф.18:20) Значит первое условие Церкви, это собрание (по гречески Экклесия, то есть собрание) верующих во Христа во имя Его, то есть первым условием Церкви – есть группа людей, которые собираются вместе (реально или виртуально в сети) ради Христа и верят, что Христос их Бог и Спаситель.
2. "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан.13:35). "Вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою" (Матф.20:25,26) и "Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу. Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам." (Иоан.13:14,15). Значит другое условие Церкви-собрания - это любовь и служение между членами собрания (а не власть, бюрократия, повиновение).
3. "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание." (Лук.22:19) Третье условие собрания, чтобы называться ему Церковью - Евхаристия.
И все. Посему. -
Любая евхаристическая община христиан в любви и вере - есть именно Церковь, с большой буквы. Она не менее мистична чем вселенская Церковь всех христиан как Тело Христово. Все христиане едины в Церкви, но и Церковь как конкретная община умещает в себе всю мистическую полноту вселенской Церкви.
Собрались люди в собрание-екклесию – ради Христа-Спасителя, в любви и Благодарении («Евхаристия» с греческого переводится как благодарение) – это и есть Церковь.
Никакая земная система, иерархия, организация не может быть Церковью, и наверное, и называть себя так, а тем более дерзать брать на себя какую-то церковную власть. Власть в Церкви над людьми имеет только Бог.
>Никакая земная система, иерархия
>Власть в Церкви над людьми имеет только Бог
Классика человеческой гордыньки. По тому и видно, как в наш век великой гордыни каждый второй ррякает на земную церковную иерархию. Перед человеком смириться не может, а думает, что перед Богом то он точно смирится. Человек ведь, да кто это такой? Грешник какой-то, еще грешней, чем я, небось.
Для того Бог и устроил земной образ небесной иерархии, чтобы человек мог не в фантазиях витать, как он там всем поклоняется, а в более осязаемой реальности встретился с блеклым образом той самой иерархии, и отследить, насколько он действительно способен служить.
Если нынешняя власть в этой стране отдаленный прообраз небесной то видимо гностики были правы во всем.
Когда мятежники приблизились к царскому дворцу, то Император спросил у приближенных: «Кто такой Фока?»— ему ответили: «Это отъявленный трус». Император сказал: «Если он трус, то убьет меня».
Фока велел казнить не только Императора, но и всю его семью. Когда перед глазами Императора - отца казнили его детей, то он говорил: «Слава праведному суду Твоему, Господи». Кормилица младшего ребенка хотела заменить его своим сыном, но Император запретил ей сделать это.
Жители столицы, присутствовавшие на казни, оставались равнодушными к смерти своего Императора и не пытались даже остановить это преступление. Фока воцарился через военный переворот, но сам боялся своей армии, боялся, что с ним поступят так же, и поэтому начал свое царство с казней и ссылок. Он уничтожил лучшую часть своего войска и привел страну в бедственное состояние. Один отшельник святой жизни вопрошал в молитве Бога: «Почему, Господи, Ты допустил казнь благочестивого Маврикия и отдал во власть тирана Фоки?» И был ему ответ: «Потому что по всей земле Я искал человека хуже Фоки, чтобы наказать непокорный народ, но не нашел такого человека».
>Перед человеком смириться не может, а думает, что перед Богом то он точно смирится.
Бог смирит любого, а ты и перед собакой смирился бы. Бредятина какая-то.
>Бог смирит любого
Зачем ему смирять тебя насильно, если ты этого не хочешь в сердце? А если ты людей бегаешь, то как ты сам поймешь, что на самом деле и не хочешь смиряться? Спецназ из ангелов ради тебя высаживать? Или самому Христу спуститься с Небес перед тобой, чтобы он тебе указал твое место?
>Зачем ему смирять тебя насильно, если ты этого не хочешь в сердце?
Ответ в самом вопросе. Зачем? - Потомушт сам не хочу.
Из дурки чтоль капчуешь?
>Потомушт сам не хочу
Значит, Бог смирит не любого. А что сказать то тогда хотел?
Что хотел сказал, ты пишешь нелогичную херь. Каждым, блед, постом.
>пишешь нелогичную херь
Так ты в разделе религии находишься. У тебя есть личное сознание? С чего ты решил (логически рассуждая), например, что у другого человека имеется подобное (в сущности) тебе сознание? Или ты солипсист? А идея Бога, который не ты, которого ты не видел, и постулируется, что не можешь увидеть - насколько логична?
…Нечего говорить о том, что человек в своем мировоззрении ошибается, когда мы не передаем ему живой опыт Живого Бога… Мир в своем отказе от Бога и от Церкви говорит нам: «Вы, христиане, не можете дать нам того, что нам нужно. Бога вы нам не даете, вы нам даете мировоззрение. Оно очень спорно, если в сердцевине его нет живого опыта Бога. Вы нам даете указания, как жить, - они так же произвольны, как те, которые нам дают другие люди». Нам надо стать христианами – христианами по образу Христа и Его учеников, и только тогда Церковь приобретет не власть, то есть способность насиловать, а авторитет, то есть способность говорить такие слова, что при слышании их всякая душа дрогнет и во всякой душе откроется вечная глубина".
Митрополит Антоний Сурожский
>Кто признаёт Христа сыном Божьим
Что конкретно это значит? Иисус и других людей называл сынами Божьими.
>Библию своим священным текстом
А это что именно значит?
>тот и христианин
Т.е. можно признавать, но не жить по Библии, и все равно будешь христианином?
>Христианин это верующий и делающий [в мысли и действиях] в Иисуса Христа. Все.
Как определить, как правильно верить и действовать?
Когда Иисус говорит притчами, ты можешь их уразуметь согласно своему сердцу и не понять. Но в данном случае он говорит предельно прямо, что и как должно быть. Поэтому ты несешь ересь, предположение, и додумываешь за Христа. Он сказал другое, цитаты ты видел. Ты же пришел и начал извращать его слова. Зачем ты это делаешь ?
Любви без ограничений быть не может. Если тебе как кость в горле сидит церковная иерархия, которая ставит людей в рамки - отсюда можно сделать все необходимые выводы.
Важно правильно понимать веру. Вы верите в Христа не потому что это правильно или вы хотите быть хорошим и попасть в рай. Я верю чтобы спастись. Буквально, спастись отсюда. Я понимаю насколько этот мир погряз во зле, насколько мне здесь все противно. Я понимаю его матричную структуру, в которой все - мертво. Для меня этот мир иллюзия. Но и терять свое сознание, свою со-участность с Духом я не готов. Так как же выйти из матрицы но остаться в живых ? Вот это для меня и есть спасение, в которое я верю. Это для меня то, что показал Иисус. Вот в это я верю, а через это - в Него.
Как же нам выйти из матрицы по Его рецепту ? Как спастись ? Не вовлекаться в страсти мира, не обволакиваться веществом материи. По сути, не реагировать на искушение этой иллюзией. Увидеть Его пример и следовать за Ним.
Это то, как вижу я. Кто-то может видеть иначе, но общий смысл, вроде бы, очевиден.
Мне никакая церковная организация в горле не сидит, не нужно ни за кого додумывать - еще раз. И никого осуждать не нужно - тоже. Вы тут эксперт или безгрешный, или просто тролль, что берете на себя такие функции ?
Прошу прощения, наверное я погорячился. То есть, все-таки будем считать, что земная, церковная иерархия - тоже нужна? Не споря с тем, что на высшем уровне Церковь - Тело Христово, и им она и управляется.
А ещё что Церковь это столп и утверждение истины, и что она стоит на Петре.
Петр наследников оставлял, они хранили веру Апостолов и передавали её дальше. А теперь спустя 2к лет появился ты и решил все переиначить.
Что вообще значит слово верить в Христа?
Каждый понимает это очень по-разному
Сначала получалось тяжело. Мне приходилось видоизменять мысль уже внутри, когда она засела в подкорке. Я переосмысливал ее и старался обдумать. Я производил иные реакции, но как бы вынуждено, путем переосмысления событий. Хочу сказать что со временем эта практика приносит результат. Где-то через неделю я стал останавливать мысль еще на подлете, я как бы противился ее проникновению внутрь. Этот период прошел еще быстрее и теперь мысль спрашивает у меня разрешения, чтобы пройти. Усилий почти не требуется. И вот возникает определенная чистота в голове, когда ты свободен от подскудного вещества этого мира.
Первый шаг на пути освобождения от страстей - сделан. Он самый, казалось бы, простой и ты стоишь только у старта процесса - но какой важный был этот шаг!
Что еще меняется ? Заметил, что изменилось не только отношение к событиям вокруг, но и к интересам. Фильмы стали более пресные, новости почти перестали интересовать, как и мнение блогеров. В тебе возникает желание чего-то совсем другого, но этого другого ты не видишь вокруг себя и жизнь становится как бы "пустой". Это и пугает, и затягивает.
Мой следующий этап практики будет заключаться в культивировании чувства любви. Я попробую полюбить каждого встречного человека (пока получается только не ненавидеть их).
Вы спорите здесь об истинных текстах, а живете ли вы хоть по каким-то ? Ведь вера это не только буква но и деяние. В том числе и помыслах. Хотелось бы обсудить этот аспект.
>мой мозг
>я видоизменял мысль
>Я переосмысливал
>Я производил иные реакции
>я стал останавливать мысль
>я противился
>мысль спрашивает у меня разрешения
>Усилий почти не требуется
>возникает определенная чистота в голове
>культивировании чувства любви
>Я попробую полюбить каждого
...
>Я сделал, я практиковал, я получил, я осилил, я буду культивировать любовь, а вы? А вы что сделали?
Заметили, как в этом большом посте ни слова ни о молитве, ни и о Боге, зато есть "Я, я, я, я".
Хорошо, если упомянутая "смена интересов" - действительно смена интересов от суетного к духовному, а не действие мнения о себе, в стиле "я теперь духовный, а вот это все бездуховное!"
Заметил это еще когда писал текст. Т.к. речь идет о моем опыте, счел это вполне допустимым. А ты взялся судить других ? Лучше расскажи о твоем опыте. Мне искренне интересно как другие проходят свой путь.
Осознание, что ничего христианского я пока и не достиг, и не уверен, начал ли я вообще тот христианский опыт в действительности.
С околонулевым результатом, к тому же временным. Тот же бром в ударной дозировке справится с этим за час.
Когда я учился в первом классе училка литературы экзальтированная бабка, но помню с чего в друг, но начала рассказывать куллстори про как её дед горько пил, а после его смерти она забыла поставить ему свечку и её приснилось как в аду черти делают её деду пытку водой, только вместо воды водка. Ну она поставила после этого свечку деду в церкви. По сути она пере изобрела дантовское правило контропасса, о том что грешники в аду получают ироническое наказание в соответствие с грехом. Что вообще не имеет отношении к Тру христианству, ведь это писатель придумал.
>ироническое наказание в соответствие с грехом
>Что вообще не имеет отношении к Тру христианству
А с чего ты решил, что Бог вообще кого-то наказывает?
Грешить - значит жить грехом, поклоняться ему, вместо Бога. Поэтому и после смерти то, чем жил человек - станет для него единственной реальностью. Пока алкоголик не умер - он свою водку разбавляет жизнью, то есть водой. Когда умрет - жизнь иссякнет и останется лишь водка.
Тогда меня в аду ждут мультики, видеоигры и еда с острыми приправами...
Нейросетка говорит что в аду просто грустно что нет рядом Бога, а потом после страшного суда ты обретешь плоть и к грусти добавляться ещё и физические пытки...
Ерундистика. Нужно разделять 2 вещи:
1. Ад
2. Геена Огненная
Ад - духовное пространство, без Бога, там обитают духовные жители, злые духи. Туда и грешники нераскаянные попадают. Впрочем, попадают они не совсем сказать, что насильно. Просто после смерти человек стоит на распутье, в какое место из двух ему идти. Нераскаянный человек выберет грех, он узнает грех, как свое родное. Поэтому придут жители Ада и состряпают ему иллюзию, в которой будет то, к чему у человека привязанность. Грешник стопроцентно выберет греховную тусу с блекджеком и шлюхами, потому что она ему будет как родная.
Если в жизни греховные тусы разбавляются жизненным покоем, то в Аду будет чистейшая греховная туса, в которой никогда не будет никакого покоя. В какой-то момент человек осознает, что он просто не может остановиться и превратился в механизм, который работает против его воли.
А после суда указано, что и сам Ад будет ввергнут в Геенну Огненную. То есть, уже как такового греховного общества не будет существовать. Каждое живое существо будет замкнуто в самом себе. Что для грешного человека будет означать смерть - все зло, что он в себя вобрал - то и будет для него одинокой реальностью. Остаться целую вечность наедине с собственной злостью.
>В какой-то момент человек осознает, что он просто не может остановиться и превратился в механизм, который работает против его воли.
Если в Аду человек пребывает без тела и зависим от влияния духов.
То после воскресения человек восстанавливает свое царское состояние. Он изначально подразумевался и царем духов. Он не лишается этих привилегий по воскресению, просто он лишается внешнего царства. Поэтому будет царствовать над самим собой в гордом одиночестве. А т.к. грешный царь может только мучить своих подданых - то он будет мучить самого себя целую вечность в Геенне Огненной.
Будешь царствовать в Аду как Бог... Над самим собой? Хм забавно было бы если бы это могло резвится в то что такой грешник мог бы превратится в минибога, в ущербную версию Бога и в рамках личного Ада создать собственный мир жителям которых будет хреново в этом в этом эрзаце, да и по сути все они - это он(она). Хотя эту уже не христианство...
А как же закон Ломоносова? Ничто никуда бесследно не исчезает. Хотя это про нашу тварную вселенную...
>рамках личного Ада создать собственный мир жителям которых будет хреново в этом в этом эрзаце
Суть Геенны Огненной как раз в абсолютном одиночестве. Иначе если бы там можно было мучить кого-то - это было бы неким утешением для такого царька.
>>1178949
Тогда бы он не был свободной личностью, если он может уничтожить личность, которая свободна.
Но атомы то останутся! И вообще физики-шизоиды додумались до того что все субъективные представления об окружающем мире каждого человека суть объективные вселенные, которые как бы наслаиваются друг на друга. И они ещё верующих в шизлы записывают.
Так он по сути мучит сам себя, я подразумевал что он себя раздробил на кусочки из этого слепил подобие других существ. Но это ладно. Вот только насчёт одиночества. Есть ведь такие личности для которых одиночество это вообще наслаждении и им остаться вечность с самим собой в кайф. Как бы твой ад работал с такими психическим девиациями?
>Есть ведь такие личности для которых одиночество это вообще наслаждении и им остаться вечность с самим собой в кайф
Нет таких личностей, потому что никто не нюхал абсолютное одиночество. В Геенну попадают те, которые ненавидят людей и Бога. Если при жизни такие люди могут куда-то в мир отвлечься, то Там они не могут никуда отвлечься, везде будет все, что им ненавистно будет, то есть они сами.
Ну хз. Я не ненавижу людей в целом и Бога, но мне кажется что рамках христианства меня на том свете коптится отправят...
> В Геенну попадают те, которые ненавидят людей и Бога.
Разве волк убивает овцу от того что ненавидит её?
А что если речь идёт про мафиози который торгует героином, он не ненавидит людей просто делает деньги и вообще он набожный...
Тогда надо не только за ненависть наказывать (хотя ты говоришь что это не наказание ), но и за равнодушие.
Алкоголизм кстати не присутствует в списке грехов. И приписывать его к чревоугодию выглядит как натяжка.
>но и за равнодушие
А что такое равнодушие? Ты же это говоришь в контексте отношения к другим людям. Давай у такого равнодушного все отберем, что он имеет.
Он равнодушный ровно до тех пор, пока лично его ничего не касается.
>>1178970
>Алкоголизм кстати не присутствует в списке грехов
А надо целый талмуд писать, в котором каждое действие описывать, грех это или нет? Достаточно указать то, что нужно делать. Если у тебя не получается - значит тебе что-то мешает.
Не-не. Не курю, не пью, ем в меру. Мой грех ограничен проном. Но было бы странно наказывать меня то что я не размножаюсь, так в силу моих обстоятельств очевидно в этом виноват не я, про нет тян что хочет от меня детей. И потом они больные будут...
>Мой грех ограничен проном. Но было бы странно наказывать меня то что я не размножаюсь
Странная связь: порно - размножение. Если порно - то это разжигание похоти. Ты ведь можешь, например, не использовать порно. Но тогда для тебя это будет не так интересно. И возникнет вопрос - а если тебе просто так не интересно, то действительно ли это нужно твоему телу, а не лично тебе?
У тебя есть возможность за жизнь приобрести некоторые духовные вещи, которые ты потом сможешь иметь у себя и после смерти. Добиться этих вещей нельзя, имея какие-то пристрастия, противные тому.
Поэтому, ты как бы сам себя наказываешь убыточным торгом. А то, что ты теряешь и не узнаешь, пока не ограничишь себя во грехе.
Так миф про Онана, его разве не наказали за то делал секос ради кайфа, а Бог завещал плодится? Это как шутка про разницу между мастурбацией и онанизмом. Просто в первый случай это про рукоблудие, а второй это любой половой акт который сделал не для заведения детей. То есть и презервативы и противозачаточные, и анала, любой другой секос с любовником не ведущий к рождению детей это грех. Только родить и воспитать всех это ж не реально.
А что про духовное, оно у меня есть только в виде эмоций от сопереживания персонажам художественных произведений...
Я думаю, ты себе выдумал образ христианства именно такой, чтобы он тебе казался чем-то непонятным и абсурдным. Чтобы уж наверняка не принимать его. Как некоторые представляют Бога мужичком с бородой на облаках, который не любит, когда по его указке не ходят и вот он всем угрожает и наказывает.
Не я глупый. Смотрю на ужасы что в мире творятся и ещё надеюсь что что-то там такое всё-таки есть и оно не злой жестокий монстр который хочет тебя сожрать... Хочется надеется что Бог добрый если он есть конечно...
В общем я готов согласиться что Бог существует вообще чем принять верность какой либо религии. Бог он там сверху, а всякие святые книжки это глупые людишки на придумывали.
>всякие святые книжки это глупые людишки на придумывали
Любое твое мнение о Боге будет субъективным. Можешь в своем внутреннем мире найти Бога? А как ты поймешь, что это действительно Бог, а не очередные проекции твоего Эго на Бога?
Преодолеть это можно лишь через что-то объективное. Для того и нужно писание. В нем записаны слова о Боге, чтобы человек мог преодолеть проекции своего Эго и на веру принять внешнее слово, что Бог он вот таков, и уже далее опираясь на описание - заняться очисткой своего внутреннего мира.
Естественно, подразумевается, что это не человеческие слова о Боге, а слова самого Бога. Потому что ни один человек не может сказать что-то истинное о Боге. Для того и Христос пришел на землю, чтобы он своими устами и делами сказал сам о себе.
То есть, в субъективной реальности человек утерял Бога, поэтому Бог пришел в другую реальность, которая для нас объективна.
>миф про Онана
Вообще не в тему. И наказон Онан за неисполнение заповеди дать семя, а не за ту хуйню, что ты придумал.
>>1179008
> в субъективной реальности человек утерял Бога, поэтому Бог пришел в другую реальность
Пиздец!
Объективное существование останется. А вот субъективное личностное можно разрушить. Получится своего рода овощь.
>Тогда бы он не был свободной личностью, если он может уничтожить личность, которая свободна.
Если личность свободна она может отказаться от существования, логично?
Исус убил Антихриста не распяв на кресте а более жестоким способом - отрезал ему голову, хотя со временем жизнь становится лучше поэтому и наказания мягче, поэтому за такой поступок Исус должен был быть жестоко наказан, а если бы распял Антихриста то прожил бы дальше обычной жизнью вместо того чтобы оказаться наказаным
Исус думал что ему грозит новое наказание вместо распятия на кресте так как этот способ наказания уже надоел, например - отправление в цугундер где его будут мучить - морить голодом, не давать спать, но люди так не поступили и это разочаровало Исуса
ведь крест на котором его распяли мог использоваться в положительном контексте, на него могли бы вешать туши над костром для копчения
Согласен с тем что обуздать страсти можно и с помощью препаратов. Но тут мы снова приходим к пониманию веры - совокупности заветов Христа с деятельностью, в том числе и умственной. Речь не идет о том чтобы стать овощем, а в том чтобы воссоединить в себе веру и реальные поступки. Иными словами, важность прокачки свободы воли в нужную сторону при употреблении веществ исчезает, ей просто ставится заслон и ты не принимаешь участия в перерождении. С тем же успехом можно сказать что и смерть лишает страстей, но где же тут проделанная работа ?
>>1178926
Не соглашусь. Грех это отклонение, отстранение от Бога. Дальше уже можно развивать это как падение в невежество, распад, смерть. Но ключевое - отклонение от Истины. Вы совершаете плохой поступок, почему ? Потому что не видите Истину, что гнаться за деньгами и статусом это впадение в иллюзию материи. Вы воспринимаете иллюзорный мир как настоящий, потому что отстранились от Истины в лице Бога.
>>1179002
>>1178999
>>1178993
Послушайте, я тоже часто себя накручиваю, что что-то не так понимаю, что-то додумываю а иногда и вовсе впадаю в отчаяние. Потом вспоминаю что Христос прекрасно осознает всю тяжесть человеческого бытия и невозможность человека спастись самостоятельно. Именно поэтому Святой Дух, именно поэтому главное это вера во спасение и искреннее раскаяние. Ну да, мы не можем не грешить, но мы осознаем что это грех и верим что Иисус нам простит это и поможет. И этого вполне достаточно! Осознать собственную слабость и верить в Христа! В этом и есть роль Спасителя. Вы делаете шаг навстречу - вам делают шаг навстречу. По сути есть только один грех который не прощают. То есть нужно быть совсем упертым грешником и наотрез отказаться от Христа даже если он явится лично, тогда это будет ваш и только ваш выбор, и ничто вам уже не поможет. Остальные же спасутся какими бы ни были грехи. Кто-то раньше, кто-то позже.
>логично
Не логично. Существование - залог личности. Для тебя свобода это какой-то абстрактный прикол, который находится вне какой-либо логики, что абсурд. Если после совершения действия личность исчезает, то значит это не свободное действие.
>Грех это отклонение, отстранение от Бога
Поклонение чему-либо кроме Бога - и есть отстранение от Бога.
>Вы совершаете плохой поступок, почему ? Потому что не видите Истину
Диаволу это расскажи. Он то все прекрасно видел, иначе бы не был наказан за свои поступки.
То есть личность принуждается к существованию? Это не свобода. Личность свободна выбирать чем быть, в том числе отказаться от бытия. Твоего аргумента я не понял если честно.
Каким образом из того что личность исчезает следует что действие не свободно.
>Твоего аргумента я не понял если честно
Так у тебя логики будто бы никакой.
1. Дай определение свободы
2. Потом дай определение личности
3. Дай определение свободной личности
4. Дай определение бытия/существования вместе с тем, что такое небытие/несуществование
>То есть личность принуждается к существованию?
Покажи мне, что такое личность, которая не существует. Дай определение такой личности, чтобы она была (???) личностью, и при этом не существовала.
> как дикие животные.
Дикие животные живут инстинктами, а у Адама и Евы был разум, они разговаривали с Богом, называли друг друга по имени, собственно Ева она именно что разговаривала со змеем и именно словом змей ее искусил, а вот после яблока они уже поняли что они так то голые а это не прилично, то есть до яблока они скорее были как невинные дети, детям то все ровно какая на тебе одежда и есть ли она, детям все ровно там на твой цвет кожи, не понимают что условно можно упасть со стула и это будет больно, ибо чисты, и вот мне кажется Адам и Ева скорее были близки к этому состоянии, к состоянию чистоты и невинства
>Дай определение свободы
Свобода воли, это неограниченность в векторе стремления.
>Потом дай определение личности
Личность это самосознание, способное направлять волю и определять собственное бытие.
> Дай определение свободной личности
Личность не имеющая греха, и способное поступать правильно.
>Дай определение бытия/существования вместе с тем, что такое небытие/несуществование
Бытие это актуальность, то что именно онтологию или иными то что являетсячасть актуальной реальности.
>небытие
Это то что может быть в теории, но на практике не имеет актуальности. То то чего нет в актуальной реальности
>Личность не имеющая греха
Это кто-то другой мне отвечать начал?
Если свободная личность должна не иметь греха, то она уже зависима в этом определении. Свободная личность уже находится в рамках: "не иметь греха".
Или это слово, которое ничего не значит? А зачем мы тогда говорим "свободная личность", "свобода воли"? Можно просто говорить "личность", "воля".
Но свободу и никак нельзя определить. Если бы ее можно было определить - найти для нее рамки, то это и не было бы свободой в реальности. То есть, в пространстве определения понятия находились бы одновременно "свобода" и что-то другое, чем бы свобода не являлась. Потому что если бы свободу можно было определить, то за рамками определения уже бы находилось нечто другое.
Определить нельзя, поэтому либо постулировать и верить, что она есть. Или просто отбросить, как иллюзию.
И далее, что-либо свободное, типа "свободная личность" - зависит от определения свободы. То есть, личность та свободна, которая имеет отношение к свободе. К свободе, которая не имеет определения, хотя может и существовать в реальности. Потому что невозможность словесного определения чего-либо не доказывает, что это что-либо не существует.
Из-за необходимости поддержания отношения к свободе чего-либо свободного - нельзя просто взять и сказать, что нечто свободное может взять и сделать что угодно. Потому что если это "что угодно" ведет к нарушению отношения к свободе, то это действие невозможно сделать. Что-либо свободное всегда ограничено свободой, оно не является свободным в сущности, чтобы не зависеть от свободы и иметь ее в самом себе.
Для личности прекратить существование - невозможно, потому что она ограничена своим свободным существованием. Все, что невозможно - не имеет отношения к реальности. Таковые вещи человек даже представить/вообразить себе не может. Потому что он представляет лишь то, что имеет корни в этой реальности.
Этот парадокс представления возникает из-за того, что человек имеет личность, но не является ею. То, что человек подразумевает под небытием (несуществованием) - отсутствие личности и присутствие человека одновременно. Каким он и был до своего рождения.
Поэтому, когда кто-то выше сказанул: "Личность свободна выбирать чем быть, в том числе отказаться от бытия." - то это нужно читать правильно, вот так: "Человек свободен выбирать чем быть, в том числе отказаться от личности".
Человеку нету никакого резона отказываться от бытия, потому что бытие - благо. Любое злое исходит от порочной личности, поэтому человек хочет отказаться от проблем, но себя сохранить. Если бы он себя не сохранял, то не было бы никакой логики в том, чтобы хотеть "перестать существовать", потому что это имеет лишь тогда логику, если человек знает, какое было его существование до его рождения. Когда не было проблем, когда была некоторая нирвана. И вот туда человек хочет вернуться от проблем.
>Для личности прекратить существование - невозможно, потому что она ограничена своим свободным существованием.
Из-за этого видна и вся величина проблемы грехопадения и необходимости прихода Христа.
Падшая личность по грехопадению остается свободна в своем падении. Она не может нарушить свою свободу, чтобы искоренить себя из реальности грехопадения, то есть, нарушить саму себя в итоге.
Поэтому Бог создает новую личность, в лице Христа. И человек, имеющий у себя падшую личность - может отказаться от нее и принять иную.
>"Человек свободен выбирать чем быть, в том числе отказаться от личности"
И даже в этом свобода человека исполнится, потому что те, которые хотят отказаться от личности - будут переведены в Геенну Огненную, которая и есть отделение человека от его личности. Если в личности поселился сатана - то это и будет причиной, по которой человек возжелает отказаться от нее.
Так ты предложи свое определение свободы, а мы посмотрим. Главное, чтобы оно не зависело от чего-либо другого. Иначе это маня-свобода.
Свобода иными словами неограниченность. Ну и деление этого по степеням до абсолютной.
>Если свободная личность должна не иметь греха, то она уже зависима в этом определении.
Мы говорим в абсолютных значениях, Абсолютно свободен только Бог, который способен выбирать лучшие решения нисмотря ни на что. Остальные лишь тянутся к идеалу. Грех отбирает часть свободы, чем больше греха тем больше личность обладая номинальной свободой не способна ему противостоять и избирать правильное.
В конечном счете дном будет являться отказ от существования, совершенно нелогичный но единственно возможный в условиях тотального грехопадения.
>свободы
Синонимом свободы является неограниченность. Свобода чего-то неограниченность в каком-то аспекте.
Так ты снизу вверх даешь определение. Типа, "вот у меня ног нету, я не могу ходить, вот теперь возводим это в Абсолют и готово!". Как говорится, сами додумайте, что я там подумал.
Абсолютная неограниченность, это что за свобода такая? А там на этом Абсолютном плане есть границы, чтобы можно было их использовать для определения?
>Абсолютная неограниченность, это что за свобода такая?
Это значит власть над реализацией любого потенциала в любом аспекте.
>В конечном счете дном будет являться отказ от существования
Кто отказывается то? Человек или его личность?
>Это значит власть над реализацией любого потенциала в любом аспекте
Так ты опять про отношение человека к свободе. В Абсолютной свободе нет смысла говорить о пространстве, потому что сама свобода и является пространством.
Говорить такие слова, как "власть над реализацией" - подразумевать, что есть власть, о которой можно лишь узнать тогда, когда что-то не находится под твоей властью.
Сама свобода не имеет определения в истинном смысле. Так же, как не имеет определения слово "бытие".
Разговор выше начался с того, что кто-то сказал:
>>1179123
>То есть личность принуждается к существованию? Это не свобода.
>Это не свобода
При этом, свободу определить невозможно. А любой свободный объект уже находится в зависимости от своей свободы, то есть, несвободен.
Человек это собственно и есть личность. Без личности это просто овощь.Ну как условный зомби, который есть не осознает себя.
>В Абсолютной свободе нет смысла говорить о пространстве, потому что сама свобода и является пространством.
Свобода не является пространством, она как раз говорит о безграничности пространства.
>подразумевать, что есть власть, о которой можно лишь узнать тогда, когда что-то не находится под твоей властью.
Нет, это никак логически не следует. Власть это способность к актуализации.
>Сама свобода не имеет определения в истинном смысле. Так же, как не имеет определения слово "бытие".
Имеет, но оно апофатическое.
>При этом, свободу определить невозможно.
Мы определили свободу, ты просто этого не осознал. Есть потенциал не существовать. Соответственно невозможность не существовать это не свобода.
>Ну как условный зомби, который есть не осознает себя
Ты зачем-то сознание отождествил с личностью.
Сознание не ограничивается такими вещами. Личность отвечает на вопрос "Кто?". Но вопрос задает не личность, а рождается в сознании.
И вообще какие-то антихристианские вещи говоришь. Ты внешне способен отличить одного человека от другого только благодаря разницам в их личностях. Внутренне же каждый из этих людей сознает себя собой независимо от личности. Если у него возникнет вопрос "Кто Я?", то ответом будет та личность, которую он имеет.
Ты как-то по-своему понимаешь слово личность. На русском общайся.
>Власть это способность к актуализации
Из теистического треда сюда сбежал?
>Имеет, но оно апофатическое
Да я не спорю. Но это определение для тебя, как человека во тут здесь и сейчас. В истинном смысле свободе не нужно что-то несвободное, чтобы саму себя определить.
>Ты зачем-то сознание отождествил с личностью.
Потому что личность основе своей и есть самосознание сознания, иными словами Я.
> Но вопрос задает не личность, а рождается в сознании.
Личность нина какие вопросы не отвечает, она постулирует факт Я есть. Она делает этот факт самоочевидным без каких либо вопросов и ответов.
>Ты внешне способен отличить одного человека от другого только благодаря разницам в их личностях.
Я вприципе не могу гарантировать что способен отличать людей. Все что я вижу лишь внешние проявления сущности. Сама сущность объектов остается непознаваемой для меня.
> себя собой независимо от личности.
Себя собой осознает именно личность. Это её суть. Моё внешнее представление никак не влияет на личность человека., личность сугубо субъективна.
>как-то по-своему понимаешь слово личность
Так мы в христианском треде, а не науковерском.
Один вопрос: ты христианин, в божественность личности Христа веруешь? Или ты просто от себя стреляешь. Чтобы понимать есть ли точки схождения. Я то от конкретного мировоззрения отталкиваюсь.
>Из теистического треда сюда сбежал?
как видимо и ты, узнаю эти несвязные умозаключения
> В истинном смысле свободе не нужно что-то несвободное
Свобода это человеческая понятийная категория. Вне человеческих категорий такого понятия вообще нет, есть что-то иное. Но поскольку мы люди то используем понятные нам категории.
Да конечно. Личность Христа это личность Бога Слова. Где ты тут противоречие увидел?
Так ты и обозначь критерием общения с тобой растождествление всех слов со всеми словорями.
>Личность Христа это личность Бога Слова
Христос сказал "Я есть жизнь". Кому обращены были эти слова? Падшей человеческой личности? Если да, то каким образом падшее способно к принятию жизни, если оно уже падшее?
Сын в своем воплощении не имел падшей личности, чтобы ее изменить. Богочеловек лишь принял плоть, но не падшую личность, иначе бы он не мог не согрешить. Но он никогда не согрешил, в отличии от падшей личности.
Бог не изменял человеческую падшую личность, потому что иначе это было бы лишением свободы. Он создал новую личность. Если человек это только личность и ничто больше, то он не может принять иную личность от Бога, то есть Христа.
Человек живет в личности. А не является личностью. Так и через веру - он начинает жить уже не в падшей личности, которая творит лишь грех, а в божественной личности - во Христе.
Бог не принимал личности, ни падшей, ни пропадшей. Так со Своей и пришёл.
Я это и говорю. Он дал людям свою личность. Не как мир дает людям, а он сам мир дает людям. Его личность и есть мир, которым могут жить люди.
Личность - объект, а не субъект. Это то, что есть между человеком и Богом. Через истинную личность человек может соединиться с Богом. Но в этом соединении ничего не сливается, чтобы двое перестали существовать.
>Если да, то каким образом падшее способно к принятию жизни, если оно уже падшее?
К такому что оно оживает через веру во Христа. Падшеть это не необратимое состояние для человека.
>иначе бы он не мог не согрешить. Но
Богородица не имела Божественной личности но тем не менее не согрешила.
>Если человек это только личность и ничто больше,
Основа человека личность, потому что он Образ Божий. А в Боге Личность онтологически выше природы.
>Человек живет в личности. А не является личностью.
Нет, вне личности нет ничего значимого в человеке. Именно личность в человеке определяет все.
> а в божественной личности - во Христе.
Он не становится частью личности Христа. Бог Триедин и это неизменно. Но он разделяет со Христом единое Тело при этом, а его ум соединен с умом Бога. Как и человеческий ум Христа соединен с Божественным умом, но наши личности остаются нашими при этом.
>Личность - объект, а не субъект.
Нет, личность субъект, а не объект. Иначе бы ты ставишь Бога в зависимость от объективности.
>Падшеть это не необратимое состояние для человека
Тебе буквально в Апокалипсисе уже расписали финал истории. Падшая личность обязательно придет к антихристу. И это необратимо для человечества. Вся история человечества - необратимое падение личности.
Отдельные человеки уже далее выбирают - хотят ли они в этом участвовать, или они хотят бежать с корабля.
>но тем не менее не согрешила
Ну это ересью уже пахнет, что и Богородица уже как Христос.
Дальше не вижу смысла продолжать, если падшесть - обратимое состояние человека. Можно лишь отвергнуть падшую личность и принять иную. А изменить падшую личность - это к психологам и психиатрам.
>если падшесть - обратимое состояние человека
Обратимое состояние личности человека*. Естественно, падший человек потому падший, потому что принял падшую личность. Человек, как и любой дух - изначально благие творения. Падшесть их выявляется лишь через отношение их к Богу. Отношение и есть личность.
>Тебе буквально в Апокалипсисе уже расписали финал истории. Падшая личность обязательно придет к антихристу.
Что ты подразумеваешь под падшестью? В христианстве проповедоуется возможность спасения для каждого. Падшесть это лишь состояние оторванное от Бога. Но каждый из нас имеет потенциал для воссоединения. Что мы выберем зависит как раз от нашей личности. Если личность пожелает изменить своё состояния оно его поменяет.
>Ну это ересью уже пахнет, что и Богородица уже как Христос.
Это учение и католиков и православных и всех апостольских церквей. Только протестанты не признают безгрешность Богородицы.
> Можно лишь отвергнуть падшую личность и принять иную.
У тебя изначально не верное понимание личности. Личность нельзя отвергнуть, не разрушив её. Но ей можно придавать самые различные свойства. Но в любом случае пока Я это Я личность остается той же самой.
Человек принял падшую природу а не личность. Личность это субъект принимающий решения.
>В христианстве проповедоуется возможность спасения для каждого
Спасение человека, а не его личности. Падшая личность ведет в Ад и Геенну. Чтобы спастись - нужно отвергнуть падшее и принять иное. Именно личность и отвергается, а человек, который отвергает - остается в этом действии.
Если не разделять личность и человека как 2 разные сущности, то будет беда и противоречия, при детальном рассмотрении вещей.
>Это учение и католиков и православных и всех апостольских церквей
Неси сюда православное учение о безгрешности Богородицы, со ссылками.
>Личность нельзя отвергнуть, не разрушив её
Ее и не надо разрушать. Падшая личность уже создана в нашей реальности Адамом. Человек может на протяжении жизни 100500 раз принимать то одну, то другую личность. Принимая ту или иную личность - она начинает действовать. Действие личности Христа или падшей - одинаково для всех людей. Точно так же, как одинаково действие добра и зла. Человек обращается ко злу - оживляет падшую личность. Обращается к Богу - действие падшей личности угасает и приходит иное.
>Человек принял падшую природу а не личность
Ага, то есть, мы будем одновременно утверждать Бога - личность, и говорить про падшую природу.
А божественная природа Бога - источником чего является? Это отдельная сущность или это следствие личности Бога? Бог как личность - имеет божественную природу, или божественная природа и есть следствие личности Бога?
>А как мир дает людям?
Как в ближайшем продуктовом. Ты ему - он тебе.
Ну либо ты сам строишь свой мир и облагораживаешь его для других, либо являешься кирпичиком в чужом мире.
Что именно думаю? Человек предназначен к тому, чтобы строить свой мир, взирая на Бога, как идеал. Бог дает человеку свободу от себя, чтобы человек в себе выразил то, как он видит Бога.
Иное - падший мир, в котором вся свобода захвачена диктатурой одного конкретного существа, которое свое ограниченное видение Бога пытается насадить в чужие умы.
Почему ты решил, что всё это происходит, и положение вещей таково, как ты описываешь?
> Именно личность и отвергается, а человек, который отвергает - остается в этом действии.
Это какое-то твоё изощренное толкование. Отвержение личности занимаются буддисты и попадают в геенну.
>то будет беда и противоречия, при детальном рассмотрении вещей.
Это какие? Пока лишь твои умозаключения вызывают противоречия.
> Человек может на протяжении жизни 100500 раз принимать то одну, то другую личность.
У тебя какое-то собственное понимание личности. Я никакую другую личность никогда не принимаю. Для меня Я это всегда Я, а не кто-то другой. Т.е. моя личность постоянна.
>Неси сюда православное учение о безгрешности Богородицы, со ссылками.
Это базовое святотеческое предание. Считается что Богородица имела падшую природу, но приэтом не совершала личных грехов. Т.е. таких грехов которые могли бы быть вменены ей в личную вину.
Приснодевство и Богоматеринство делают Пресв. Богородицу «честнейшей Херувимов» и несравненно «славнейшей Серафимов». Святоотеческая и литургическая письменность именует Ее «Пресвятой», «Пречистой», «Пренепорочной», «Всечестной», «Преблагословенной», «Славной», «Владычицей Богородицей». Как отмечает свт. Григорий Палама, Пресв. Дева «превзошла все и была выше всего Своими добродетелями, величием Своего достоинства» (Greg. Pal. In Dorm.).
Исключительное нравственное достоинство Девы Марии, однако, не освобождало Ее от причастности падшему человеческому роду, ожидавшему избавления от господствовавшего в нем греха. Поэтому святоотеческое Предание говорит о Ней как о «единоплеменной и сродной нам» (Andreas Cret. 2 In Nativit. B. V. M.). «Унаследовав тленное тело» Адама (Ioan. Damasc. 2 In Nativit. B. V. M.), Дева Мария несла на Себе печать первородного греха. «...Грех и вечная смерть,- отмечает свт. Игнатий (Брянчанинов),- проявляли в Ней свое присутствие и владычество» (Изложение учения Православной Церкви о Божией Матери // Всесвятая: Сб. С. 99). Посвятившая Богу всю Свою жизнь, Пресв. Дева, «хотя и отражала от Себя всякое поползновение ко греху, сильнее других ощущала слабость человеческой природы» (Иоанн (Максимович), архиеп. Православное почитание Божией Матери. Вильмуассон; СПб., 1992. С. 49), т. к. «ветхий человек обнаруживался и действовал в (Ней.- М. И.)» (Игнатий (Брянчанинов), свт. Изложение учения... С. 99). Поэтому в период земной жизни Иисуса Христа Она еще не вполне осознала природу и цель Его искупительного служения. Ни Она, ни прав. Иосиф, как отмечает евангелист Лука, «не поняли сказанных Им (Христом.- М. И.) слов: «Зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?» (2. 49-50). Объясняя евангельский текст Мф 12. 46-49, свт. Иоанн Златоуст отмечает, что Дева Мария о Своем Сыне в то время «еще не думала высоко, а потому и приступила не вовремя» (Ioan. Chrysost. In Matth. XLIV 1). И хотя Пресв. Дева все сказанное Христом и о Христе «сохраняла в сердце Своем» (Лк 2. 51), эти слова «еще не были вполне ясными для Ее сознания. До завершения подвига Христа, до Пятидесятницы, до Церкви даже Та, на Которую сошел Дух Святый, чтобы сделать Ее способной послужить Воплощению Слова, не достигла еще той полноты, которую предстояло осуществить Ее личности» (Лосский. Всесвятая // Всесвятая: Сб. С. 161). Чтобы возрастать «в меру полного возраста Христова» (Еф 4.13), Дева Мария нуждалась в новом даре Св. Духа, к-рый Она вместе с Церковью получает в день Пятидесятницы. По мнению Лосского, существует определенное сходство между двумя сошествиями Св. Духа на апостолов (в вечер Воскресения и в день Пятидесятницы) и на Пресв. Богородицу (в дни Благовещения и Пятидесятницы). Первое сошествие на апостолов («примите Духа Святого. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся» (Ин 19, 22-23) - служебное, потому что в нем апостолы получили власть осуществлять свое предстоящее служение. «Служебным» можно назвать и сошествие Св. Духа на Деву Марию в день Благовещения, т. к. через Боговоплощение Пресв. Богородица послужила «домостроительству тайны» (Еф 3. 9) спасения человеческого рода. Второе сошествие связано с личной святостью апостолов и Божией Матери. «Эти два ниспослания Духа Святаго - функциональное и личное - дополняют, однако, друг друга; как это видно на примере апостолов и их преемников: свои обязанности в Церкви можно выполнять хорошо только тогда, когда делаются усилия достигнуть святости, а вместе с тем трудно достигнуть святости, пренебрегая теми обязанностями, которые возложены на человека Богом. То и другое должно все более и более сливаться в течение жизни... Нечто подобное можно увидеть и в роли Богоматери; ...объективная жизненная задача Богоматеринства, возложенная на Нее в день Благовещения, становится и субъективным путем Ее освящения (Лосский. Всесвятая. С. 168-169).
> мы будем одновременно утверждать Бога - личность,
Личность свободна. Личность Бога совершенная. Наши личности избрали падение.
> Это отдельная сущность или это следствие личности Бога?
Это следствие Личности Бога. Бог как свободная Личность определяет Свою природу. Не наоборот, иначе бы вышло что Бог зависим от собственной природы и не свободен.
Мой личный верунский опыт же. Сперва принимаешь на веру некое мировоззрение, а потом опытно проверяешь, истинно ли оно отражает реальность или это бредни какие-то не относящиеся к реальности.
Если взглянуть на себя при жизни - то ты растешь потерянным, видишь мир, хочешь в нем участвовать. А христианство описывает жизнь максимально возвышенно. Оно утверждает, что ты - центр своего мира, оно и в целом кажется таковым, ведь в центре твоего бытия твое Я, сознание. А мир каждый раз тебя ломает, говорит, что ты тут винтик и вот тебе местечко, в нем сиди и делай, что тебе скажут, и вот оно все твое бытие.
Но конечно, управлять своим миром будучи падшим человеком ты не в силах, поэтому будешь всегда перетекать под ближайшего сильного. Обращаясь к Богу - ты сперва под контроль берешь самого себя, а потом уже начинаешь исполнять волю Божью о своем мире, влияя на ближних и все что вокруг. Грубо говоря, в твоей реальности есть идеальное, правильное исполнение действий, чтобы ты был максимально счастлив и это передавалось другим. Чем больше обращаешься к Богу - тем ближе данная гипотетическая реальность становится явью.
Человек подразумевался изначально царем. Чтобы это исполнить - нужно иметь веру в Бога, чтобы его действие действовало в твоем мире. Царь по сути это проводник воли Божьей в мир.
Тогда бы я не имел воли, и не мог тебе отвечать. Впрочем тебе остается лишь гадать. потому что мою личность знаю только я и Бог.
>Отвержение личности занимаются буддисты и попадают в геенну
Они попадают туда не потому, что отвергают личность. А потому что взамен ее ничего не приобретают. Разница между буддистом и христианином в том, что буддист принимает ничто, а христианин - Бога.
>Я никакую другую личность никогда не принимаю. Для меня Я это всегда Я, а не кто-то другой.
Ты не знаешь себя, пока ты не проявишь себя. Вот сейчас давай ты сидишь за пекарней. Найди в себе свою личность. Не обращаясь к памяти, ничего не делая. Потрогай ее, пощупай. Опиши ее.
>Оно утверждает, что ты - центр своего мира
Где такое утверждается?
> а христианин - Бога.
Без личности и христианин ничего не сможет приобрести от Бога, потому что любовь это межличностное отношение. Вне личностей она не возможна.
>Найди в себе свою личность
Мне не нужно я искать. Моё собственное Я мне очевидно, поскольку я осознаю себя собой. Это первый и единственный неоспоримый факт для меня. Я это я, не кто-то другой. Я - и есть моя личность.
>Где такое утверждается
"Разве в вашем законе не написано: "Я сказал: вы — боги""
О том что она как личность не совершала греха. Природа не принуждает личность, наоборот личность властная над природой. Это именно то что пытаюсь до тебя донести.
>любовь это межличностное отношение
Об этом ничего в Библии не написано. Ты сейчас мирское определение дал...
В материальном мире люди между собой общаются через личности, это действительно так. Но если человек это всего-лишь личность, то о какой любви падшей личности ко Христу можно говорить вообще? Падшая личность не любит Христа, на то она и падшая. Любовь имеет человек ко Христу.
Если ты скажешь, что Богородица не могла согрешить, то это ересь. А ты хочешь далее утверждать это, говоря, что падшая природа Богородицы не принуждала ее, то есть, она могла и не согрешить, а значит была как Христос.
Падшая природа == падшая личность. Личность и есть источник природы.
>Об этом ничего в Библии не написано. Ты сейчас мирское определение дал...
Нет суть догмата о Троице. Бог существует в Трех личностях, что бы являться любовью.
>Падшая личность не любит Христа, на то она и падшая.
Все верно. Потому во многих молитвах и говорится что любви не имеем. Потому что кто имеет любовь, тот соблюдает Христовы заповеди.
Тем не менее Христос говорит о покаянии. Мы можем покаяться, и тогда Бог очистит нас и даст любовь.
>Бог существует в Трех личностях, что бы являться любовью
>что бы являться любовью
Богу необходимо что-то, чтобы являться любовью? А может быть это для тебя Бог так открылся, чтобы ты это понял?
>что бы являться любовью.
Откуда выводится такое условие?
>Если ты скажешь, что Богородица не могла согрешить, то это ересь.
Так и Христос мог согрешить.
>природа Богородицы не принуждала ее,
>Посвятившая Богу всю Свою жизнь, Пресв. Дева, «хотя и отражала от Себя всякое поползновение ко греху, сильнее других ощущала слабость человеческой природы» (Иоанн (Максимович), архиеп.
Да, она принуждала, но как свободная личность Богородица не соглашалась с грехом.
>Падшая природа == падшая личность.
Не обязательно.
>Личность и есть источник природы.
В случае человека это не совсем так. Но именно личность определяет состояние природы.
>Богу необходимо что-то, чтобы являться любовью?
Нет. Ведь личности Бога это сам Бог. Личности субъективны. Именно Бог выбрал такой вариант существования, как наиболее подходящий для любви.
>Откуда выводится такое условие?
Не будь Отец Отцом ненакого было бы направить любовь.
Если Бог это абсолютный Ум, то Личности это как этот Ум Себя осознает. Они субъективны. В чем не прав?
>Так и Христос мог согрешить
Домудровался я смотрю ты в своей философии. Иди, что-ли, помолись.
>В чем не прав?
Бог ничего не выбирает. Если у тебя Бог что-то выбирает, или он в чем-то нуждается, и что ему, оказывается, нужно на кого-то направлять любовь, чтобы эта самая любовь была - то стоит пойти подумать еще над тем, что ты тут пишешь.
‼️ Запрет домашних богослужений: ваше мнение важно
В Государственную Думу был внесён законопроект № 1149587-8, который фактически запрещает коллективные молитвы и богослужения, а также миссионерскую деятельность, в жилых помещениях.
🔥Обращаем ваше внимание на то, что граждане могут направить свою реакцию на законопроект через сайт приемной Госдумы.
Как это сделать?
✔️ 1. Создать личный кабинет (https://priemnaya.duma.gov.ru/ru/registration/) на сайте приемной Государственной Думы (подтверждение через электронную почту).
✔️ 2. Создать обращение. (https://priemnaya.duma.gov.ru/ru/message/)
✔️ 3. Выбрать тип обращения: Предложение
✔️ 4. Написать текст обращения.
✔️ 5. Тематика обращения: Обращения, касающиеся проектов федеральных конституционных законов и проектов федеральных законов, находящихся на рассмотрении
✔️ 6. Выбрать адресата: вы можете выбрать депутата, избранного по вашему региону или, например, депутата из комитета госдумы по развитию гражданского общества, вопросам общественных и религиозных объединений. Направить обращения можно нескольким адресатам.
✔️ 7. Отправить обращение.
Статус рассмотрения обращения вы сможете проверить в своем Личном кабинете. Также уведомления об изменении статуса вашего обращения будут направлены на указанный вами при регистрации адрес электронной почты.
Не оставайтесь в стороне. Ваше мнение имеет значение!
Обращение к Председателю Государственной Думы Российской Федерации Володину В.В.
Уважаемый Вячеслав Викторович!
13 февраля 2026 года в Государственную Думу Российской Федерации внесен на рассмотрение межфракционный законопроект № 1149587-8 «О внесении изменений в статьи 16 и 24-1 Федерального закона «О свободе совести и о религиозных объединениях» и статью 17 Жилищного кодекса Российской Федерации».
Инициаторы и авторы законопроекта объясняют появление законопроекта многочисленными жалобами со стороны граждан, направленных в Государственную Думу и другие органы государственной власти, в которых они выражают обеспокоенность деятельностью организованных в многоквартирных домах «молельных квартир (комнат)» при массовом, более 20, скоплении молящихся, сопровождаемых нетрадиционными для большинства проживающих жителей обрядами, шумом, а также иными нарушениями правил ЖК РФ для многоквартирных домов и созданием тем самым для других собственников квартир многочисленных проблем и конфликтов высокой концентрацией людей, зачастую не желающих соблюдать традиции и обычаи местных жителей. Это вызывает антисанитарию в подъездах, во дворах беспорядки, игнорирование общепризнанных правил поведения. Инициаторы законопроекта ссылаются на создаваемый шум при осуществлении массовых религиозных обрядов и богослужений (Петр Толстой). Депутат Олег Леонов ссылается на некие «потенциально опасные сообщества», которые проводят богослужения в многоквартирных домах. По словам другого инициатора, депутата Андрея Лугового, молельные квартиры превращаются в пристанище для криминальных элементов, экстремистов и нелегальных мигрантов. При этом, инициаторы, объясняя необходимость появления данного законопроекта, не приводят какой-либо конкретной статистики нарушений.
Возможно, обозначенные депутатами проблемы существуют, но они должны решаться правоохранительными органами с помощью действующего законодательства, которое защищает проживающих рядом лиц, если их права нарушаются. Недоработка правоохранительных органов в рамках действующего законодательства не должна быть фактическим основанием для принятия данного законопроекта, который фактически лишает большое число законопослушных граждан нашей страны, в частности евангельских христиан-баптистов, возможности проведения своих богослужений, обрядов и церемоний в жилых помещениях и нежилых помещениях. Такая богослужебная практика основана на библейском вероучении о первоапостолькой церкви (Деяния Апостолов глава 2, ст. 42-47), которое традиционно предусматривает домашние молитвы и богослужения, при ограниченном возможностями самого помещения количестве участников. В протестантской традиции, основанной на библейском учении, такие собрания называются «домашними церквями».
Предлагаемое данным законопроектом разрешение проведения богослужений, обрядов и церемоний только для лиц, проживающих в жилом помещении, вступает в прямое противоречие с учением Священного Писания, согласно которому христиане собирались вместе по домам как раз для совместной молитвы (богослужения) и проведения вечери Господней (обряд, церемония евхаристии). Молитвенное духовное общение именно в домашней обстановке наиболее способствует укреплению традиционных семейных ценностей, определенных Указом Президента РФ от 9 ноября 2022 года №809 «Об утверждении Основ государственной политики по сохранению и укреплению традиционных российских духовно-нравственных ценностей».
Предлагаемые законопроектом ограничения также противоречат Конституции Российской Федерации, которая гарантирует гражданам России и лицам, законно проживающим на ее территории, право на свободу совести и религиозных убеждений, статья 28, где говорится о свободном совместном исповедании веры, в том числе через проведение совместных богослужений, обрядов и церемоний.
Действующее законодательство позволяет в полном объёме защитить права граждан, проживающих в многоквартирных и частных домах. С этой целью в последние годы принят целый ряд законодательных актов на федеральном и региональном уровнях.
Если бы не мог, зачем сатана Его искушал. Это ты идика толкования прочти.
>>1179693
Бог прямо в Библии говорил что выбирает. Если Бог не выбирает то получается то получается что не свободен и ограничен собственным бытием. Лучше над собственным богословием хорошенько подумай.
Ответь хотя бы кого бы любил Отец, если бы не было Сына.
>зачем сатана Его искушал
Потому что сатана не мог не искушать его. От того, что Бог тебе позволяет плевать в небо, это не значит, что эти плевки его как-то могут коснуться. Это ты по своей гордости делаешь, всего-лишь.
>Бог прямо в Библии говорил что выбирает
А еще там прямо в Библии написано, что Бог ходит, что Бог раскаивается. Или это ДРУГОЕ?
>Если Бог не выбирает то получается то получается что не свободен и ограничен собственным бытием
Ты буквально описал состояние человека по воскресению. По воскресению никто ничего уже не выбирает. И даже не женятся. Все просто живут, как Бог всегда был.
>Ответь хотя бы кого бы любил Отец, если бы не было Сына
>если бы не было...
Вопросы в стиле: "А какой был бы мир без Бога?".
Тебе же сказано: Бог есть любовь. А ты начинаешь копаться: "Ага, вот Бог - Троица, это как некий атом, вот тут 3 элемента, из них получается любовь, убери один элемент и любви уже не будет, теперь я понял, что такое любовь и из чего она состоит! Все понятно!".
>Потому что сатана не мог не искушать его.
Он его не сразу искушал, а когда увидел что Христос взалкал. Читай толкования
https://bible.optina.ru/new:mf:04:02
Подвиг Христа, как раз в том и заключается, что Он будучи человеком испытывал все страсти и немощи нашего существоания. То есть чисто в теории Он мог пасть, но не пал из-за качеств собственной Личности, а не потому что не мог не пасть.
>А еще там прямо в Библии написано, что Бог ходит, что Бог раскаивается. Или это ДРУГОЕ?
Ну ходит это метафора, имелось ввиду проявляется. А раскаивается значит сожалеет. Но что на счет выбора? Мог ли Бог выбрать что-то иное, или Бог заложник собственного бытия?
>По воскресению никто ничего уже не выбирает.
Не выбирает потому что уже выбрал. Зачем продолжать выбирать когада выбор уже сделан?
>Вопросы в стиле: "А какой был бы мир без Бога?".
Нет вопрос вообще про другое. Вопрос в том, как осуществлять любовь когда ты один. Ответ никак. Любовь межличностна, в противном случае это самолюбие.
Не стоит забывать что Христос помимо прочего обладает интегральным (абсолютным) умом, позволяющим ему скользить по разным уровням собеседников но не теряющим понимания всех возможных состояний реальности. По сути это знание всего.
>Он будучи человеком испытывал все страсти и немощи нашего существоания
>испытывал все страсти
Ты не различаешь страстность по телу, и страстность по греху. Страстность по телу - как раз то, что он испытывал голод и был смертен. Это Христос принял. Страстность по телу не является грехом, а следствием изменении природы по грехопадению. А ты из этого выводишь бредни, что он дескать из-за того, что был страстен по телу - мог еще и пасть, в теории. Будто бы вот эта природа сама по себе греховна.
Адам не испытывал никаких страстей и немощей, но он взял и пал. Так что вообще не понимаю к чему тут упоминание немощей.
>Мог ли Бог выбрать что-то иное, или Бог заложник собственного бытия?
>Не выбирает потому что уже выбрал. Зачем продолжать выбирать когада выбор уже сделан?
Человек выбирает Бога, а не выбирает выбор. По твоей логике, что если и Бог что-то там выбирает, то где-то есть еще что-то выше Бога или равное ему, из чего он бы делал выбор. Богу нечего выбирать, потому что кроме него ничего в сущности нету.
>Вопрос в том, как осуществлять любовь когда ты один. Ответ никак
Кто осуществляет то? Ты не можешь осуществить любовь один, потому что только Бог есть любовь. У тебя нет любви по сущности. Это Бог отдает себя всего человеку, чтобы человек через то приобщился к Богу, это и есть - любовь. Вводя какие-то межличностные энергии (которые надо осуществлять) или что там у тебя, ты сводишь любовь к какому-то механизму, которому требуются двое, чтобы она реализовалась.
Богу же не нужно ничего осуществлять, чтобы любовь была. Он и есть любовь. Это для тебя, как человека, не имеющего в себе любви нужен второй, чтобы любовь была. Не потому, что так определяется понятие любви, а потому что тебе нужен источник для любви, вне тебя, который и есть Бог. Этим вторым может быть только Бог. И это его любовь действует в тебе, которая исходит от него к тебе, а потом от тебя возвращается обратно к нему. И любовь от Бога можно получить только уподобляясь этой любви, то есть Богу. Что тебе и кажется, что это ты любишь от себя другого, хотя на самом деле лишь уподобляешься, и через это подобие приходит любовь реальная.
>А ты из этого выводишь бредни, что он дескать из-за того, что был страстен по телу - мог еще и пасть
Я имею ввиду что Он был подвержен страстям и не падал не благодаря принципиальной невозможности пасть, а только благодаря свои личным качествам.
>Адам не испытывал никаких страстей и немощей, но он взял и пал.
При первом же искушении пал. Что и говорит о его личности.
> По твоей логике, что если и Бог что-то там выбирает, то где-то есть еще что-то выше Бога или равное ему
Нет, как раз наоборот. Бог смотрит на спектр вариантов и делает конкретный выбор, задает конкретные законы, оформляет конкретную реальность. В том числе и относительно Самого Себя.
> или что там у тебя, ты сводишь любовь к какому-то механизму, которому требуются двое, чтобы она реализовалась.
Любовь это не механизм, а отношение. Отношение может быть только между двумя. Ну просто ответь на вопрос кого бы любил Бог если бы не был Отцом?
> Он и есть любовь.
Для тебя любовь это какая-то субстванция, значение которой ты похоже не сможешь внятно объяснить. Именно потому что отрицаешь суть любви - как определенный характер воли.
>не благодаря принципиальной невозможности пасть
>а благодаря свои личным качествам
Это и есть принципиальная возможность не пасть. Просто потому что это Бог.
>Бог смотрит на спектр вариантов и делает конкретный выбор, задает конкретные законы, оформляет конкретную реальность
А еще что Бог делает? Этот "спектр вариантов" существует лишь в твоей голове. Ты проецируешь свое видение на Бога и говоришь, что Бог так же делает. Для тебя этот спектр вариантов существует лишь просто потому, что есть ты, и есть Бог. Если бы человек укоренился в Боге и не пал, то для него тоже бы не было никаких вариантов. Вариант "Мое" и вариант "Божье" стали бы единым вариантом, благодаря слиянию волей. В конечной реальности разделения нету, это просто человек так видит, что есть что-то еще, кроме Божьего.
>Любовь это не механизм, а отношение. Отношение может быть только между двумя.
Бог есть любовь. Слова из Библии. Если верить тебе, то Бог это отношение. Так нужно понимать?
>Ну просто ответь на вопрос кого бы любил Бог если бы не был Отцом?
Тут проблема в том, что у тебя Бог - отношение, если любовь это отношение. Некорректно будет отвечать на такой вопрос, потому что он о чем-то другом, но не о любви.
>Для тебя любовь это какая-то субстванция, значение которой ты похоже не сможешь внятно объяснить
Какая субстанция? Я же пишу, что Бог есть любовь. Не я говорю, а "1-е послание Иоанна 4:8". Бог не имеет любовь, как ты хочешь утверждать, вводя некоторые отношение между лицами в Троице, которые и есть любовь. А Бог сам и является любовью. Потому и грешный человек не способен любить истинно, потому что он вне Бога пребывает.
> Просто потому что это Бог.
Не потому что Бог, а потому что Бог избрал благо. То есть ключевое что Бог как человек равен перед законом со всеми. Он не какой-то сверхчеловек, а такой же как мы.
>Этот "спектр вариантов" существует лишь в твоей голове.
Нет, очевидно что альтернативы возможны. Иначе бы не было выбора.
>Ты проецируешь свое видение на Бога и говоришь, что Бог так же делает.
Я это основываю на логике, что бы моя вера не была слепой.
>Если бы человек укоренился в Боге и не пал, то для него тоже бы не было никаких вариантов.
Нет, даже тогда были бы варианты. Иначе не было бы нужды Ангелам и святым молиться к Богу и проявлять волю.
>это просто человек так видит, что есть что-то еще, кроме Божьего.
Это не человек так видит, а просто воля Божья вполне конкретная, а не единственно возможная.
>Тут проблема в том, что у тебя Бог - отношение
По православному учение любовь это энергия Бога, а не Его сущность. Я ж говорю ты сам не знаешь что такое любовь, для тебя это эфемерное непознаваемое понятие.
> А Бог сам и является любовью.
Ну давай, расскажи тогда что есть любовь. О чем это?
>Бог есть любовь. Слова из Библии. Если верить тебе, то Бог это отношение. Так нужно понимать?
Если интересно, послушай - https://my.mail.ru/music/songs/п-йогананда-nikosho-духовное-послание-любви-75a6dcb29e454a3eff10ce40d16f6f73
>Не потому что Бог, а потому что Бог избрал благо
Ладно, ты не видишь абсурдности того, что пишешь, поэтому тут я сдаюсь.
>Нет, очевидно что альтернативы возможны. Иначе бы не было выбора
Альтернатива - ложь. Ее и выбрал человек при грехопадении. Лжи не существует объективно, она субъективна. В Боге нету никакой лжи, поэтому альтернатива лишь в твоей голове, субъективно, как ложное мнение о Боге. Ложное мнение о Боге отражает пустоту, ничто. Не существует иного Бога.
>Я это основываю на логике, что бы моя вера не была слепой
Поэтому у тебя каждый раз Бог двоится.
>Иначе не было бы нужды Ангелам и святым молиться к Богу
А что такое молитва к Богу по твоему? В молитве человек соединяется с Богом. Значит, когда он не молится, то он своим сознанием отходит от Бога. Отойти от Бога он может только обратно к самому себе. А зачем ему отходить к самому себе? Да просто потому что внутри человека по грехопадению образовалось лже-Эго, которое и противится Богу. У небожителей нету таких земных проблем, их сознание всегда обращено к Богу, поэтому нету такого момента, когда бы они не "молились".
>проявлять волю
Так они и проявляют свою волю. Я не говорил, что воля куда-то исчезает. Святой или ангел исполняет в своей воле Божью волю о самом себе.
>По православному учение любовь это энергия Бога, а не Его сущность
Но будем углубляться дальше в познание Истины. Что нам открыто в Божественном откровении о существе Божием? – Бог есть любовь (1Ин.4:16). Или, как говорит св. Григорий Богослов: «Если бы у нас кто спросил, что мы чувствуем и чему поклоняемся? Ответ готов – мы чтим любовь».
Получается, православные занимаются идолопоклонничеством, поклоняясь энергии Божьей, но не Богу?
>Ну давай, расскажи тогда что есть любовь. О чем это?
Любовь это одно из имен Божьих. Ты у меня сейчас спросил "Что есть Бог? О чем это".
>Ладно, ты не видишь абсурдности того, что пишешь, поэтому тут я сдаюсь.
Абсурдности тут нет. Просто у тебя блага как такогового не существует, только Бог. А я говорю что есть Бог и есть благо как вариант который Бог избрал.
> В Боге нету никакой лжи, поэтому альтернатива лишь в твоей голове
Даже у Бога есть множество путей для решения проблемы. Нет какого-то единственно верного пути. Есть границы за которые нельзя выходить.
>Поэтому у тебя каждый раз Бог двоится.
В чем же двойственность.
>А что такое молитва к Богу по твоему?
Молитва это изъявление своей воли в первую очередь. Отход от Бога это не лже эго, а просто решение твоего собственного эго, которое в Боге никуда не исчезает, а только смиряется и меняется к лучшему.
>в своей воле Божью волю о самом себе.
Пока моё впечатление о твоём взгладе как если бы у Бога был талмуд, где было бы написано что какой ангел должен желать.
>Получается, православные занимаются идолопоклонничеством, поклоняясь энергии Божьей
Энергии Божии это проявление природы Бога. Тогда как Его внутренняя троичная сущность остается непознаваемой ни для кого. Любовь это свойство природы. А если конкретнее характеристика воли Бога и Его действия во времени. Но это не субстанция Бога и не Его сущность.
Интересное, конечно, у тебя свое христианское учение. Ну да ладно, что мне с чужими придумками спорить.
Во первых я могу обосновать почему это так, а не иначе.
Во вторых многое из того к чему ты прицепли вовсе не моё учение, а православное.
По поводу блага, сможешь ли ты разрешить эту древнюю дилемму:
Выбирают ли Бог добро, потому что оно благое, либо же добро — благое, потому что выбрано Богом?
Интересно послушать.
Про энергии. Это не моё учение, это учение Григория Паламы, принятое православием. Это единственное непротиворечивое учение которое говорит об обожении человечества. Без разделения на энергии и сущность будет получать что все что ты знаешь и можешь знать о Боге это чисто проекция твоего ума, а не реальный Бог.
Не кажется ли тебе что именно ты выдумал собственное богословие? Если уж даже понятие личности у тебя собственное.
>Во вторых многое из того к чему ты прицепли вовсе не моё учение, а православное
Так ты начинаешь вертеться, когда я тебе принес прямую цитату, что "Бог есть любовь". Ты отвечаешь "неееет, это энергия Божья! Это природа Бога!". То есть, входишь в прямое противоречие с Писанием.
Потом приносишь в аргумент Григория Паламу, который учит разделять Бога от его нетварных энергий. Так я не спорю, что есть Бог, а есть нетварные энергии Божьи. Я просто указываю, что Любовь - имя Божье. И в чувстве любви ты конечно Бога всего целиком не познаешь, а только узнаешь его. Есть Любовь, а есть чувство любви. Есть Бог, а есть чувство Бога.
>Выбирают ли Бог добро, потому что оно благое, либо же добро — благое, потому что выбрано Богом?
Добро - следствие тех самых нетварных энергий Божьих. По ним ты и узнаешь, что это добро. Бог сам и есть благой, по определению. Никаких злых божков не может существовать, которые бы выбрали что-то другое. Идея злого божка - следствие человеческих проекций.
>Так ты начинаешь вертеться, когда я тебе принес прямую цитату, что "Бог есть любовь".
Дело в том ты Бог есть любовь требует интерпретации. Что такое любовь и в каком смысле это говорится. Иначе это круговое определение.
Ты решил вовсе не задваться вопросом что есть любовь. Но в другом месте сказано Бог есть Дух. Так Бог любовь или Дух? И что такое любовь и что такое Дух?
>По ним ты и узнаешь, что это добро. Бог сам и есть благой, по определению
И все таки. Бог благой объективно, и благо это просто то какой Бог? Например если бы Бог был злым, ну вот как исламский Аллах, был бы Он все ещё благим или нет?
>Что такое любовь и в каком смысле это говорится
Это говорится о сущности Бога. Чтобы ты не думал, что Бог всего-лишь имеет любовь к тебе. Он не может не иметь ее, потому что он и есть эта любовь. Точно так же, как он не может не быть благим по отношению к тебе, потому что он и есть Благо, по сущности.
>Но в другом месте сказано Бог есть Дух
Все верно, Бог есть и Дух. Ни одно определение "Бог есть Х" не дает конечного ответа, кто есть Бог. Потому что все, что ты подставляешь вместо "Х" - является следствием от действий Божьих. О Духе ты можешь судить по тому, что знаешь материальность, плотность вещества. Бог, как Дух, не имеет никакой плотности. Не знал бы ты об ограниченности материи - не думал бы и слова Дух. Бог един в своих проявлениях, нет никакой проблемы в множественности имен. Сущность у всех проявлений одна, и это Бог.
>Бог благой объективно, и благо это просто то какой Бог?
Это его сущность.
>Например если бы Бог был злым, ну вот как исламский Аллах, был бы Он все ещё благим или нет
А причем тут ислам? Там своя система, какой смысл сравнивать? В любой монотеистической религии Бог является центром, к которому нельзя в принципе применять объективно подобные оценочные суждения. Это только человек делает такие суждения, потому что на деле он сам образ Божий, поэтому по праву может субъективно давать чему угодно оценки.
> Он не может не иметь ее, потому что он и есть эта любовь
Любовь это иметь любовь? О чем речь?
>отому что он и есть Благо, по сущности.
Благо это качественная характеристика.
> Не знал бы ты об ограниченности материи - не думал бы и слова Дух.
Дух всего лишь антипод материи? Если у Бога множество имет и множество характеристик, значит нельзя сказать что сущность Бога это любовь. Ты сам только что сказал что это лишь одна из характеристик.
>Это его сущность.
То есть твой ответ что благо это то какой Бог. Благо не объективное понятие, а только то что сам Бог называет благом.
>А причем тут ислам? Там своя система, какой смысл сравнивать?
При том что в исламе другое понимание что есть благо. Получается что у тебя благо это просто данность данная Богом. Если бы у Бога была другая данность, было бы другое благо. То есть благо это не что-то конкретное а то что Бог называет благом. И у такого взгляда есть проблемы, поскольку это дает моральное право требовать собственное понимание блага.
>Любовь это иметь любовь? О чем речь?
Тролякаешь что-ли? Выше была речь про разделение Бога от его нетварных энергий. Теперь ты тут, чтобы чужой аргумент довести до абсурда - решил смешать это в одно.
>Благо это качественная характеристика
Откуда взялись качественные характеристики?
>Дух всего лишь антипод материи? Если у Бога множество имет и множество характеристик, значит нельзя сказать что сущность Бога это любовь. Ты сам только что сказал что это лишь одна из характеристик.
Я же тебе сказал, что Бог един своих проявлениях. А любое проявление не есть Бог. Потому проявлений может быть бесчисленное множество. Любовь - одна из вещей, которую человек узнает в проявлениях. Но то, что человек испытывает - проявление любви, а не сама любовь. Ты знать не знаешь, что есть любовь в сущности. Поэтому и не можешь говорить, "Если Бог есть Любовь, то значит Бог не может быть Х". Потому что не зная в сущности эти 2 предмета - ты не можешь сравнить их, чтобы уверенно сказать, что одно взаимно исключает другое.
>Благо не объективное понятие, а только то что сам Бог называет благом
Называть что-либо == давать определение чему-то. Называя что-либо чем-то - этот кто-то определяет реальность. Богу нет смысла что-либо определять для себя, потому что он сам является единственной реальностью. Поэтому он так делает (называет что-то благом) лишь для тебя, чтобы ты в своей реальности определил, что есть Бог, а что не Бог, то есть ты. Чтобы ты не занимался смешиванием. Чтобы ты свою субъективную реальность устроил по подобию Божьему.
>То есть благо это не что-то конкретное а то что Бог называет благом. И у такого взгляда есть проблемы, поскольку это дает моральное право требовать собственное понимание блага.
Этого и хочет Бог от тебя, чтобы ты не объективизировал благо, как нечто третье между тобой и Богом. Проблема тут лишь одна - Адам действительно захотел собственного понимания блага из-за чего и произошло грехопадение. Следующим шагом, по логике, будет начинать злиться на Бога, что он дескать приватизировал благо и не хочет, чтобы люди так же равноправно им распоряжались, поэтому чинит всем козни, кто не согласен.
Идея утверждения того, что есть некая наивысшая благая реальность, на которую Бог посмотрел, оценил, и принял (выбрал) ее - ведет к другой идеи, что не Бог тут главный, что мы с ним как напарники в союзе работаем ради общего дела.
>Выше была речь про разделение Бога от его нетварных энергий.
Ранее ты с этим спорил и называл любовь сущностью Бога. Когда я пытался охарактеризовать любовь как характер воли и межличностное отношение ты не соглашался. Может попробовать дать свои определения если все ещё не согласен с моими.
>Откуда взялись качественные характеристики?
Это абстракции суждения. То есть термин благо содержит в себе некоторое описание отражающее явление в понятных нам категориях. Например благо можно выразить через счастье.
>Я же тебе сказал, что Бог един своих проявлениях.
Да я не против просто это означает что проявления есть нечто отдельное от сущности, раз уж их много.
>Но то, что человек испытывает - проявление любви, а не сама любовь.
А вот это уже ересь. Именно это отрицается Григорием Паламой, он говорит что проявление любви это есть сама любовь, то есть сама Божественная природа, явленная посредством энергии. Ты именно познаешь сущность любви как энергии, но не познаешь сущность Бога, потому что Его сущность не тождественна любви.
>Потому что не зная в сущности эти 2 предмета - ты не можешь сравнить их, чтобы уверенно сказать, что одно взаимно исключает другое.
Сущность это нечто целостное. Если Бог это сущностно любовь и сущностно Х. Значит Х = любовь.
>Проблема тут лишь одна - Адам действительно захотел собственного понимания блага из-за чего и произошло грехопадение.
В чем проблема просто не дать ему его блага. Переопределить для него законы, что бы его благо было действительно его благом. А то получается Адам захотел своего блага, а вместо блага получил страдания. Несправедливо выходит.
>ведет к другой идеи, что не Бог тут главный,
Не ведет. Потому что нет никакой наивысшей благой реальности. Есть только Бытие Бога, и Бог определяет характер этого Бытия таким образом что бы благо соответствовало характеру Бытия. То есть выбирает наиболее устойчивый вариант, где есть объединение через любовь, а не рассоединение по личным миркам.
> что бы благо соответствовало характеру Бытия.
имелось ввиду что бы благо в полной мере отражало состояние быть.
То есть все законы настроены так что быть лучше чем не быть. А наиболее полноценное бытие только в Боге.
>Именно это отрицается Григорием Паламой, он говорит что проявление любви это есть сама любовь, то есть сама Божественная природа, явленная посредством энергии. Ты именно познаешь сущность любви как энергии, но не познаешь сущность Бога, потому что Его сущность не тождественна любви
Ты цитаты сюда дай, и тогда посмотрим.
>Переопределить для него законы, что бы его благо было действительно его благом
Так Бог не творит никакой лжи. Есть лишь одна реальность - Бог. А ты предлагаешь сделать маня-реальность, чтобы Адам в ней вертелся отдельно от Бога.
>А то получается Адам захотел своего блага, а вместо блага получил страдания.
Адам захотел сам быть как Бог, на равных. В итоге получил страдания, потому что подобное бытие для него фундаментально не возможно. Ничего кроме Бога нету в сущности.
А чтобы никому не показалось, будто речь идет о сверхсущности, к которой мы восходим рассудком после отрешения от всего, святой тут же следом написал в сорок девятой главе, что «Бог на бесконечные бесконечности превознесен над допускающими приобщение себе»533, то есть над безначальными, что значит нетварными благостью, святостью, добродетелью. Ни нетварная благость, ни вечная слава, ни жизнь и тому подобное не будут поэтому непосредственно сверхсущей сущностью Бога. И над всем этим Бог возвышается как Причина. Жизнью мы Его именуем, благом и тому подобным лишь по обнаруживающим энергиям и силам Его сверхсущности, коль скоро по Василию Великому удостоверением всякой сущности выступает свойственная ее природе энергия, возводящая ум к той природе534, а по божественному Григорию Нисскому и всем прочим отцам «природная энергия есть сила, обнаруживающая всякую сущность, которой лишено только не-сущее, потому что сущее, причастное той или иной сущности, во всяком случае причастно по природе и обнаруживающей ее силе». Но как Всецело сущего в каждой из богодостойных энергий мы именуем Его от каждой из них, откуда явствует и то, что Он превознесен над всеми. Ибо как при наличии многих богодостойных энергий весь Бог совершенно нераздельно пребывал бы в каждой из них, как целиком созерцался бы в каждой и как через них именовался ввиду сверхприродности Своей неделимой простоты, если бы не стоял выше их всех?
https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Palama/triady-v-zashhitu-svjashhenno-bezmolvstvujushhih/#0_11
>Так Бог не творит никакой лжи. Есть лишь одна реальность - Бог.
Так в этом варианте ложь тоже становится условностью. Тогда почему нельзя дать Адаму чего он хочет и сделать это правдой? Почему идет принуждение к какой-то конкретному варианту если он условен?
Пока я утверждаю, что Бог и Х, Бог и Y, Бог и Z и так далее, говоря, что каждый предмет говорит о сущности Бога, при этом, ни один из этих предметов не доступен для полного познания (созерцания целиком) - не вижу никаких противоречий и ереси (да и чтобы говорить о ереси - нужно конкретное соборное утверждение конкретной темы, учитывая, что Палама свое произведение написал в определенном контексте, в защиту других, то есть, контекст очень важен, если нету соборного утверждения).
>>1179887
>Почему идет принуждение к какой-то конкретному варианту если он условен?
Потому что ничего условного нету, только у тебя в голове. Из-за того, что у тебя Бог выбирает - становится закономерным подумать, что он может точно так же сотворить для каждого свободного существа свою маня-реальность, сделав ее истинной, хотя это уже иная реальность. Просто потому что Бог - личность, поэтому именно личность и является реальностью. Если личность Адама противится Богу, то вся его реальность превращается в противление.
>не вижу никаких противоречий и ереси
Потому что количество этих предметов неограниченно. Где один, там и два. Но все они исходят из одного, потому что Бог един. И именно эта единица и охватывает их все. Бог не дробится на части. Действие то едино. И одно действие не может противоречить другому. Дух и Любовь, как имена - не могут противоречить друг другу. В каждом из них содержится и остальное, хотя это и нельзя вывести явно, из-за ограниченности познания. Не потому, что в один момент познается одно, а в другой - другое. Именно ограниченность познания и дает такой эффект кажущийся, который дробит нечто на части.
>ни один из этих предметов не доступен для полного познания
Буквально цитирую: при наличии многих богодостойных энергий весь Бог совершенно нераздельно пребывал бы в каждой из них, как целиком созерцался бы в каждой
То есть через энергии мы познаем природу Бога, опытно. Это не наша проекция, а именно сам Бог, его природа. Но Его сущность - т.е. Его актуальное бытие в качестве Троицы сверх любого восприятия совершенно непознаваема.
>становится закономерным подумать, что он может точно так же сотворить для каждого свободного существа свою маня-реальность,
Может, но тогда это будет ложью именно потому что истинна конкретно зафиксирована - истина в Боге. Есть объективный критерий. В твоем варианты объективный критерий не объясняется или скорее попросту отсутствует.
>>1179891
>Дух и Любовь, как имена - н
Это не имена. Ангелы тоже духи, к примеру. И бесы тоже,к слову. Но характер их воли не тожественен Богу, нельзя сказать что они любовь. Дух в святоотчесткой традиции тожественен уму. То есть говоря Бог есть Дух, мы говорим что Бог своего рода Ум. А говоря что Он любовь говорим что Он желает всем блага, а реализует Своё желание в действии. Это разные категории. Одна онтологическая, а другая качественная.
>совершенно непознаваема.
Имеется ввиду что невозможно получить опыт бытия Троицы. Внешние суждения это только проекции. И как собственно рассуждения о любви. Любая энергия познается опытно, не абстрактно. В этом огромная разница с томизмом.
>То есть через энергии мы познаем природу Бога, опытно
Познавать не значит познать.
>Есть объективный критерий
Сам Бог и есть объективный критерий, тут нечего объяснять.
>Ангелы тоже духи, к примеру
Ангелы духи по отношению к тебе, а не к Богу. Они ограничены и не вездесущи, в отличии от Бога как духа, который вообще не имеет никакой формы.
>А говоря что Он любовь говорим что Он желает всем блага
Благо исходит из сущности Божьей. Следовательно, Он желает всем себя, а не чего-то еще. Для слегка одичалого человека будет намного проще для его же понимания говорить, что Бог ему желает добра. Но от этого нужно восходить далее, что это благо не в самом благе, а в Боге.
>Познавать не значит познать.
Каждый на меру своей близости к Богу. Главное что в энергиях мы взаимодействуем напрямую с Богом, а не через посредника в виде наших представлений о Нём
>Сам Бог и есть объективный критерий, тут нечего объяснять.
Нет это аппелляция к Личности Бога, а не объективный критерий. У тебя получается благо это данность без объяснений.
>Ангелы духи по отношению к тебе, а не к Богу.
Тем не менее они по образу и подобию, как и мы. То есть они наследуют свойства Бога, но все равно не могут зваться любовью.
>Следовательно, Он желает всем себя, а не чего-то еще.
Но мы стремимся к Богу по конкретным причинам. Т.е. Я Бога обладает качествами конкретными качествами. Будь Бог другим мы бы и не стремились к Нему, или стремились бы как то иначе. То есть благо обладает качествами, а не просто фактом данности Бога.
>Главное что в энергиях мы взаимодействуем напрямую с Богом
Так я с этим не спорю. Но говорю, что конечное познание чего-либо недоступно в сущности. Как и познание того, что есть любовь.
>Нет это аппелляция к Личности Бога, а не объективный критерий
Так у нас же не индуизм какой-то, чтобы апеллировать к чему-то, кроме личности Бога в конечном счете. Сам же говоришь, что в познании познается именно Бог, а не его энергии.
>Тем не менее они по образу и подобию, как и мы
Причем тут это? То, что ангелы называются духами, и Бог есть дух - не значит, что под этими словами имеется ввиду одно и то же значение.
>Но мы стремимся к Богу по конкретным причинам
Кто мы? Миллиарды людей прямо сейчас стремятся к Богу? Они стремятся к благу, но не к Богу. К Богу стремятся лишь единицы.
>К Богу стремятся лишь единицы.
Иисус не учил стремиться к богу.
> Как и познание того, что есть любовь.
Так если любовь это энергия, которой действует Бог именно её ты и познаешь при взаимодействии.
>Сам же говоришь, что в познании познается именно Бог, а не его энергии.
Потому энергии это проявления Бога, но я говорю к тому что сам их характер не случаен. Благо это не просто какое угодно следствие. А имеет обоснование почему оно правильно и хорошо. То есть сама воля Бога не случайна, а обосновывается логикой.
>что под этими словами имеется ввиду одно и то же значение.
Если ангелы наследуют свойства Бога, то они бы могли и имя любовь позаимствовать. Ан нет.
>Кто мы?
Те кто стремятся к Богу очевидно. Мы его выбираем не рандомным образом. Иначе можно тем же самым муслимом закончить. Мы рассуждаем кто Бог и кому мы готовы довериться.
>Так если любовь это энергия, которой действует Бог именно её ты и познаешь при взаимодействии
Так ты определись, ты энергии познаешь, или Бога.
>А имеет обоснование почему оно правильно и хорошо. То есть сама воля Бога не случайна, а обосновывается логикой.
Судя по тому, что ты пишешь - все-таки ты не Бога познаешь, а в энергиях отдельно от Бога копаешься. Я тебе говорю, что единственное правильное обоснование всего есть Бог. Это универсальный ответ на любой вопрос. Потому что он охватывает все и не требует обоснования. Логику ты используешь (в контексте познания Бога) лишь как костыль в текущем материальном мире, когда тебе надо Божий дар отличить от яичницы. А отличить ты это можешь лишь через применение логики к тому, что описано в Писании, потому что это единственный предмет в материальном мире, который догматизирует понятия добра/зла. Писание тебе каждый раз повторяет "Я есть Господь". Оно не обосновывает тебе, почему именно Он и есть Господь, оно просто заявляет о Нем так.
>Мы его выбираем не рандомным образом
Люди Бога выбирают на свой вкус. Потому что первична личность человека, и именно она выбирает, а не благо их заставляет. Все люди знают что такое благо, но у каждого свой взгляд на то, как нужно распоряжаться лично им этим благом. Человек не руководствуется логикой, когда выбирает что-либо на его вкус. Логика ему лишь помогает раскрыть его вкус. Если в его вкусе делиться благом - он будет искать то мировоззрение, которое описывает его вкус, а сравнить это (мировоззрение) он может через логику.
>Так ты определись, ты энергии познаешь, или Бога.
Энергии это и есть Бог, я ж кидал цитаты.
>Это универсальный ответ на любой вопрос.
Нет не универсальный. Вот напрмиер Бог говорит делай так. А почему ты должен так делать? Просто потому что Бог сказал? Нет ну понятно что ты Богу доверяешь. Но все таки тот кто не доверяет может сказать а почему я должен так делать? Я не хочу. В чем он будет неправ?
>Оно не обосновывает тебе, почему именно Он и есть Господь
То что Бог есть и не нужно обосновывать. Как раз это самоочевидный факт. Но вот каким образом есть уже нужно. Почему так, а не иначе.
>Люди Бога выбирают на свой вкус.
Это безумие. Если у нас у всех вкусы сбиты как мы можем выбрать правильного Бога? Гораздо надежнее как раз на логику положиться. А то тебе какая-нибудь заповедь не понравится и ты смешинь религию.
>Энергии это и есть Бог, я ж кидал цитаты
Значит и любовь тогда нельзя познать целиком. Она остается непознаваема до конца, как и сам Бог.
>Но все таки тот кто не доверяет может сказать а почему я должен так делать? Я не хочу. В чем он будет неправ?
Относительно собственной свободы, которую ему дал Бог - он прав, ибо ничто не должно нарушать ее извне. Относительно благого качества жизни он будет не прав, потому что превратит свою жизнь в Ад. Если человек верующий - он будет не прав относительно своей веры, если будет продолжать допытываться, искать какие-то рациональные обоснования.
Бог все-равно не даст никогда тебе ответ на твой вопрос подобный. Ты сам должен ответить на него, в чем ты не прав. Без каких-либо апеллирований к чему-то вне тебя (объективному). В какой-то момент ты просто перестаешь подвергать что-либо сомнению. Не потому что тебя что-то заставило, а потому что ты сам решил, субъективно. Ты начинаешь говорить "Бог есть благо". И в этом не может быть никакой логики, потому что под Богом подразумевается личность. Благо оно и так есть, как факт, а в тех словах идет осмысление чужой личности, как блага.
>То что Бог есть и не нужно обосновывать. Как раз это самоочевидный факт
Это не очевидный факт. Потому что человек не видит никого другого, кроме собственной личности. Для него любая иная личность - невидима, сокрыта. Он по естеству закрыт в своей личности, в своем внутреннем мире. Для него самоочевидный факт это лишь то, что он сам есть. Любое мнение о существовании иной личности будет для него субъективным взглядом о чем-то невидимом.
>Это безумие. Если у нас у всех вкусы сбиты как мы можем выбрать правильного Бога?
Так, как Бог и задумал - свободным произволением, чтобы ничто не влияло извне на твой выбор. Нету никакого множества вкусов, есть лишь эгоизм и противное ему. Все остальное лишь следствия. Либо человек считает себя выше других, либо ниже.
>А то тебе какая-нибудь заповедь не понравится и ты смешинь религию
Люди так и делают. Заставлять исполнять людей то, что им не нравится - удел всякого фанатизма. Человек должен сам опытно все проверить и выбрать то, что ему кажется своим. Бог просто во время земной жизни дает человеку попробовать на вкус собственный выбор, чтобы он мог не вслепую избирать умом, а испытывать это по жизни.
>Благо оно и так есть, как факт, а в тех словах идет осмысление чужой личности, как блага.
И это нераздельно связано с самой личностью человека. Потому что человек уже есть как личность сам, и может принимать какие-то блага лично для себя. Признать, что он сам, как владелец некоторого блага - не есть благо - довольно иррациональное суждение.
То есть, все, что он у себя имеет он отрицает как благо, даже если бы был сказочно богат и ни в чем не нуждался.
Такое признание (иной личности, как истинное Благо) не имеет какой-либо явной нужды для человека. Оно не выводится как необходимость. Потому что если логически рассуждать от блага, как блага, то эти рассуждения приведут к личности человека, но не к Богу. А если рассуждать от необходимости иной личности, то у человека уже есть личность. Сама личность по себе не несет никакого блага для человека, если он не имеет блага. Поэтому она не может качественно оцениваться как-либо.
>То есть, все, что он у себя имеет он отрицает как благо, даже если бы был сказочно богат и ни в чем не нуждался.
Отсюда и нет смысла как-либо обосновывать благо, как благо. Потому что Бог требует обратного. Человек знает только благо как то, что он имеет. Иного блага он не знает.
Истинного блага человек не знает, и только через отрицание того блага, которое он знает - он может прийти к пониманию истинного, то есть прийти к Богу.
То благо, которое человек имеет, дано ему лишь для того, чтобы он от него отказался. То есть, вернул его обратно Богу. Если же то благо, которое он знает, для выполняет роль Бога, то он так и останется с ничем.
>Значит и любовь тогда нельзя познать целиком. Она остается непознаваема до конца, как и сам Бог.
Нет она познаваема, потому что это проявление Бога, в Боге непознаваема сущность, а не энергия.
> Относительно благого качества жизни он будет не прав, потому что превратит свою жизнь в Ад.
Но почему он должен превратить её в ад? Просто потому что Богу захотелось такие законы сделать что бы он попал в ад следуя своей воле? Почему Бог не выбрал другие законы, которые бы не привели его к аду?
>Ты сам должен ответить на него, в чем ты не прав.
Я не смогу ответить потому что по законам которые задал не я, невозможно быть правым. Ну это как играть в игру правила которой придуманы не тобой и ты проигрываешь каждый раз. Несли нет объективной причины почему ты должен играть именно по этим правилам, то это уже не справедливо.
>Это не очевидный факт.
Он видит мир, реальность. Откуда они? Даже если он видит тольоко себя, то все равно должна быть причина почему он себя видит.
>Так, как Бог и задумал - свободным произволением, чтобы ничто не влияло извне на твой выбор.
Да ты прав и тем не менее, должен быть надежный способ выбрать истину, на зависящий от твоих предпочтений. Иначе это просто безнадежно. Чистый рандом.
>Люди так и делают.
Этоне разумно. Логика не принуждает к выбору, она дает обоснование для него. Что бы выбор не был слепым.
>Нет она познаваема, потому что это проявление Бога, в Боге непознаваема сущность, а не энергия
Ты путаешь познание, как непрерывный акт, с конечным познанием, как совершенный акт. Я думаю, что можно поставить тождество между нетварной энергией и познанием Бога. Потому что энергия не существует отдельно от Бога, это скорее абстракция. Познание не может быть конечным - от того и говорится, что Бог познается через его энергии, а не целиком в его сущности. Если бы познание могло быть конечным - не было бы смысла вводить какие-то нетварные энергии, потому что это промежуточное действие между познающим субъектом и Богом.
Нетварные энергии это не какое-то солнечное излучение, которое находится вне солнца, как планеты. Они не могут находиться вне Бога. Нет ничего, что бы не находилось в Боге, ибо он вездесущ. Именно движение тварного, из небытия, в сторону Бога и порождает такой феномен, как нетварные энергии. При этом, это самое тварное не находится вне Бога, то есть это движение внутри Бога к Богу. Это движение никогда не прекращается, поэтому оно не может охватить сущность Бога. Ибо источником движения, опять же, является сам Бог, но это движение ограничено тварным существом.
Если еще придумать иную аналогию, то это не движение, а расширение нетварного сознания внутри Бога. Изначально таковое сознание было ничем, то есть оно было сжато аки сингулярность в самом себе. И при этом находилось в Боге. И Бог придал ему импульс к расширению. Видение расширения своего сознание и есть видение действия нетварных энергий. Если бы сознание расширилось до того, что сумело бы охватить целиком всего Бога, то эти энергии бы стали самим Богом, его сущностью.
>Почему Бог не выбрал другие законы, которые бы не привели его к аду?
Любой закон сам в себе порождает двойственность. Ты пытаешься избавиться от двойственности тем, что снова ее порождает. Двойственность, то есть возможность пасть в Ад можно исключить не законом, а свободным произволением, которое не подвержено никаким законам. То есть человек сам должен не хотеть пасть в Ад. Ад не следствие законов, а следствие свободной воли. Итого, то, что ты предлагаешь - отобрать у человека свободу воли, чтобы он не падал в Ад. Хотя ты это не подразумеваешь, но это есть следствие того, что ты предложил.
Закон необходим для того, чтобы выйти из двойственности. Не он причина ее возникновения, но он может быть причиной ее устранения. Но устраняет не сам закон, а человек, используя закон.
>Даже если он видит тольоко себя, то все равно должна быть причина почему он себя видит.
Причиной он сам и является. Все остальное - верунские додумки.
>должен быть надежный способ выбрать истину, на зависящий от твоих предпочтений. Иначе это просто безнадежно. Чистый рандом
Само понятие истины - субъективно. Поэтому и никаких объективных указателей не может быть. Но те, кто уже отыскал истину - знают, что это неведение иллюзорно. Бог общается непрерывно с каждым человеком в тайне. Человек не знает, что он уже имеет общение с истиной, пока еще не признает ее за объективную истину. От чего он всегда имеет возможность прикоснуться к истине так, чтобы она не принуждала его. И выбор его будет обоснован им самим относительно истины, с которой он всегда соприкасается.
>Логика не принуждает к выбору, она дает обоснование для него. Что бы выбор не был слепым
То, что ты говоришь - лишь просто показывает человеку то, что он и так уже знает. Ты не знаешь, что ты знаешь, пока тебе не предоставится возможность о чем-то рассудить. И в рассуждениях ты видишь, что ты знаешь, а чего не знаешь. То, что ты знаешь тебе покажется логичным, а то, чего не знаешь - нелогичным, странным. Если ты увидел, что ты что-то узнал из логических рассуждениях, то это лишь говорит о том, что ты это знал еще до рассуждений. Ты просто материализовал свое знание, обернув его в конкретные формы, рассмотрел их и убедился, что твое невидимое знание правильно отразилось в видимой форме, и убедившись сказал "это выглядит логичным", то есть оценил насколько твой разум точно отобразил знание, которое находится невидимо в уме.
>расширение нетварного сознания внутри Бога
тварного сознания.
>Любой закон сам в себе порождает двойственность
>Не он причина ее возникновения, но он может быть причиной ее устранения
Имею ввиду, что закон в сам себе (отдельно от чего-либо) - порождает ее. Но есть еще человек, как субъект. Христос пребывал вне какого-либо закона, ибо он был свободен.
Закон подсвечивает нарушение человеком собственной свободы, указывает ему, что он утерял свободу. Потеря свободы и есть Ад. То, что всего-лишь сигнализирует - не имеет той власти, чтобы повернуть свободу человека вспять и заставить его против своей воли поступить иначе.
>Ты путаешь познание, как непрерывный акт, с конечным познанием, как совершенный акт.
Не путаю. В Боге каждый получает свою меру познания в соответствии с приближением к Богу. Вот Богородица имеет максимальное приближение в пределе. То есть Бог не Бог ограничивает потенциал богопознания, а состояние познающего. Но ограничения нет. Поэтому что есть любовь человек может сказать, коль скоро он имеет дар любви.
>, которое находится вне солнца, как планеты
Энергии солнца это все что мы видим как Солнце, это жар и свет и гравитация и состояние материи.
Сущность существует на уровне метафизики, а энергии это то как она проявляется в физическом мире. В случае Бога Его сущность трансцедентна, но энергии проявляются в духовном мире и познаваемы.
> Это движение никогда не прекращается, поэтому оно не может охватить сущность Бога.
Нет, к сущности Бога оно даже не приближается. Это принципиально невозможно. Что бы познать сущность Бога нужно на опыте узнать каково быть самим Богом. То есть невозможно.
> То есть человек сам должен не хотеть пасть в Ад.
А если человек хотел попасть в ад, но не хотел там страдать. Вед именно так все и попадают в ад, они думают что так им лучше. То есть они не хотят поступать по Божески, хотят быть независимыми от Бога. Но в следствии законов теряют благо от Бога и страдают. Так почему бы не переопределить благо что бы отказ от Бога не приводил к страданию? Или лишить их свободы, что бы они не могли выбрать отказ от блага.
>Само понятие истины - субъективно.
Истина отражает действительность. Действительность не подстраивается под представление каждого отдельного индивида. Поэтому истина общая для всех. Потому что если бы не было способа найти Бога на зависимо от своих хотелок, то выбор мусульманина смертника ничем бы не отличался от выбора святого. Ведь и тот и другой хотели отдать жизнь для Бога. Просто понимали это по разному.
>Нет, к сущности Бога оно даже не приближается
>даже не приближается
Энергия и сущность есть две отличных друг от друга категории сущего, но существующие вместе, не имеющие между собой никакого разделения: в Самом Боге, как настаивает свт. Григорий, сущность и энергия только различаются (διαφέρω) как две разные категории сущего, но не отделяются (διασπάω) друг от друга[83]. Однако они могут быть рассмотрены отдельно друг от друга, как два разных объекта познания, только умом, или рассудком, поскольку только он может мысленно различить, то есть мысленно отделить, энергию от сущности и сделать их отдельными предметами рассудочного познания, хотя они в реальности совершенно неотделимы друг от друга[84]. При этом святитель и сам замечает, что даже в мысли мы не можем в подлинном смысле слова «отделить» (τομάω, διασπάω) сущность от энергии, но при мышлении о них всегда рассматриваем их вместе[85].
>Ведь и тот и другой хотели отдать жизнь для Бога. Просто понимали это по разному.
Проблема то в чем? Жизнь человека - творческий акт. Бог дает человеку все краски и предлагает ему в самом себе изобразить Бога. Получится в себе отобразить истинную реальность - молодец, будешь в ней обитать далее в вечности. Не получится - увы, твой творческий акт будет сожжен и останешься пуст. Если кто-то хочет взрывать других во имя Бога, то это не потому, что он глупенький такой и не может одно от другого отличить. А наоборот, он прекрасно отличил одного от другого и захотел именно того, что и выбрал. Человек, который творит зло - он знает это самое зло на вкус, он наслаждается им. И именно этого он и ищет по жизни. Если он это зло оборачивает каким-то святым словцом, то это не потому, что он в каком-то слепом неведении находится, одурманенный, а потому что он нашел для себя удобный инструмент, чтобы заткнуть собственную совесть, чтобы она не мешала ему наслаждаться злом.
>Если он это зло оборачивает каким-то святым словцом, то это не потому, что он в каком-то слепом неведении находится, одурманенный, а потому что он нашел для себя удобный инструмент, чтобы заткнуть собственную совесть
Действие совести - аналогично тому, как если бы кто-то внешний спросил, а чем это ты тут занимаешься. Поэтому оборачивание всякими подобными оправданиями работает двояко - и для других и для совести одновременно.
Сам человек прекрасно знает, чем он занимается. Просто нужно скрыть себя от внешних вопросов. Изолироваться в той злой реальности, в которой он пребывает, аки бог.
>Однако они могут быть рассмотрены отдельно друг от друга, как два разных объекта познания, только умом, или рассудком, поскольку только он может мысленно различить, то есть мысленно отделить, энергию от сущности и сделать их отдельными предметами рассудочного познания, хотя они в реальности совершенно неотделимы друг от друга
Потому что есть познание, как продолжающийся акт, и познание как совершенный акт. Оба они сходятся в одно нечто единое, но различаются между собой в этом едином.
Говорить, что к сущности нету никакого схождения даже в приближении - значит отделить энергию от сущности. Но есть только различение: познаю/познал. Но объект познание един.
Познание уже в самом себе содержит потенциально полное познание целиком, но одно с другим не сливается никогда в одно.
>Энергия и сущность есть две отличных друг от друга категории сущего, но существующие вместе
Это именно что две разных категории. Сущность это иными словами фактическое истинное бытие объекта, на уровне метафизики. Энергии это то как эта самая сущность проявляется внутри мира.
>Проблема то в чем? Жизнь человека - творческий акт.
Проблема в том что одно объективно не правильно. Потому что сопровождается уничтожением бытия других индивидов. То есть это выражает противление существованию. Единственная данность не требующая вопросов, такая что Бог выбрал бытие. И поэтому любое стремление ведущее к дестабилизации бытия порождает внутреннее противоречие с собственным бытием, что и является причиной страданий.
>А наоборот, он прекрасно отличил одного от другого и захотел именно того, что и выбрал. Человек, который творит зло - он знает это самое зло на вкус, он наслаждается им.
В том то и дело что нет. Шахид выбирает подрыв не потому что наслаждается смертью, ведь он тоже хочет жить. Но он считает что погибает ради высшей цели, ради угождения своему богу. Слепо, без рассуждения, без логики. Его авторитеты сказали что они еретики и должны умереть, значит так и надо. Вот логика шахида, а не то что ты там сочинил.
Можешь даже одними лимонами питаться, самая ебейшая аскеза.
>Проблема в том что...
Так ты Богу задай этот вопрос, если тебе видней, как надо было все устроить.
>Слепо, без рассуждения, без логики. Его авторитеты сказали что они еретики и должны умереть, значит так и надо. Вот логика шахида, а не то что ты там сочинил.
>Слепо, без рассуждения, без логики
>Вот логика шахида
Ты не можешь понять то, что я говорю, потому что ты когда пробуешь что-то на вкус, ты не пробуешь, а вместо этого садишься и думаешь "а какой он может быть на вкус? 🤔".
Потому что если бы ты действительно пробовал на вкус и обращал внимание, то заметил бы за собой, что каждое твое благое или злое движение сопровождается ощущением в духе. Ощущения ни в коем случае не одинаковы, чтобы нельзя было их разобраться. Но какому из этих ощущений придать вкус - ты сам выбираешь, а не кто-то тебе навязывает. Поэтому никакой авторитет не может навязать человеку творить зло, если оно противно человеку. Человек сам этого хотел, поэтому он и нашел авторитета, который оправдает его собственное зло.
>Человек сам этого хотел, поэтому он и нашел авторитета, который оправдает его собственное зло
И это все по Библии. Адам почему-то не был оправдан, когда он все стрелки перевел на Еву, а от нее и на самого Бога.
Как ты себе представляешь это разделение ? Вот у нас есть некое вещество, или то что ты называешь актом, делаем из него людей. Они рождаются головастиками из одного и того же источника. Их свойства в момент рождения идентичны. Но далее они начинают взрослеть, на них влияют события этого мира, окружения, общественных институтов. И вот уже эти три головастика - взрослые особи, но при этом все разные.
Так кто виноват в том что один выбрал путь зла, а второй его отверг ? Они же из одного и того же места, и физически это все одно целое. Так почему мы должны судить одних за то что они родились в бедных кварталах и были вынуждены голодать, занимаясь насилием, сами не видя любви и радости, а другие от этого отмежевались, их воспитывали в духовных семинариях, например. Значит превалирующую роль тут играет окружение и события материального мира ?
Или вот возьмем характер, что это такое ? Откуда он берется у каждого человека ? Неужто человек сам выбирает себе характер и говорит - буду жестоким в этой жизни ? И ведь малые дети - уже разные. Один бьет машинки молотком, второй их склеивает. Откуда это произошло ? Там и сознания-то еще нет, оба не понимают, что делают, но делают РАЗНОЕ.
И тогда вопрос - как можем мы судить всех по одним законам, если от них самих мало что зависит, но каждый человек идет по протоптанной колее или узкому коридору возможностей ? За что нам их судить ?
Ты про материальный мир. Ты отрицаешь свободу человека, говоря, что вся его свобода - следствие внешней среды.
В целом - ты волен отрицать свободу, потому что она невидима. Ее нельзя установить, ее нельзя потрогать. Ее можно лишь декларировать.
Бог заявляет, что именно свободный выбор человека ведет к страданию, или как говорят "Бог накажет".
Если у человека есть какой-то островок свободы, на который не может влиять ничего извне - то его награда/наказание будет содержаться именно в этом островке, а не в том, что он родился в нищем африканском квартале и начал там воровать.
Это все сотрясание воздуха. Потому что реальный предмет обсуждения - невидим, неосязаем
Я для себя принял такую аксиому.
1. Пост не в какую-то конкретную дату, а все время.
2. Никаких животных. Иногда птица, чаще - рыба.
3. Пост для меня в целом это не вопрос о том что конкретно есть, а насколько страдают осознанные существа. Так-то понятно что вся органика живая, все страдает. Но хотя бы минимизировать это по-возможности.
Потому главное - питаться в меру. Мне думается в меру - ключевой аспект поста, который должен стать повсеместным, а не только в какой-то период. И пост лучше расширить за рамки питания. Меньше телесных наслаждений, меньше крамольных мыслей, меньше страстей.
Я не отрицаю свободу полностью, но надо признать что она сильно ограничена материальным миром. Максимум, что мы можем себе позволить, это свободу отношения к тому или иному событию. Но не свободу выбора. То есть перестройка ума, а не физическое проявление.
>Это все сотрясание воздуха. Потому что реальный предмет обсуждения - невидим, неосязаем
Потому и говорится, что нельзя никого осуждать. Заповеди и то, что нарушение их ведет к страданиям нацелены на тот островок свободы в человеке. А не для того, чтобы других оценивать, как хорошо они исполняют заповеди.
>Я не отрицаю свободу полностью
В чем проблема тогда? Если человек имеет какую-то свободу, то этого достаточно Богу, чтобы оценить, как он ей распорядиться. Бог судит по сердцу, а не по поступкам. Потому что поступки - следствие.
>"а какой он может быть на вкус?
Но решение нравится или нет во многом зависит от знания альтернатив. Поэтому ты все таки думаешь каково оно на вкус. Или за тебя думают твои паттерны в подсосзнании.
>Ощущения ни в коем случае не одинаковы, чтобы нельзя было их разобраться.
Вопрос стоит почему эти ощущения именно такие. Почему вот это движение которое мне нравится концептуально вызывает негативные ощущения?
>Поэтому никакой авторитет не может навязать человеку творить зло, если оно противно человеку.
В том и дело что может
18 Ибо знаю, что не живёт во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак, я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
>Но решение нравится или нет во многом зависит от знания альтернатив
Перекладывание ответственности. "Я не могу определить, хорошо это или плохо, дайте мне еще что-то, чтобы сравнить". И при этом ты будто бы сам не видишь тут парадокс, что любая альтернатива требует абсолютно идентичного подхода - ты сам должен решить, нравится или нет. Но ожидаешь, что сделав некий ритуал достаточное количество раз - оно как-то само разрешится.
>Или за тебя думают твои паттерны в подсосзнании
Подсознание за тебя не думает. Подсознание это то, что ты внешне о себе не знаешь, то, что скрыто от тебя, невидимо.
>Почему вот это движение которое мне нравится концептуально вызывает негативные ощущения
Не понимаю, о чем ты.
>В том и дело что может
Речь о падшей природе, которая всегда творит только зло. Тебе там же апостол говорит, что он хочет добра, а не зла, потому что свободен в своем желании. Если падшей природе недоступно запретить человеку хотеть добра, то значит и никто другой не может навязать извне хотеть зла/добра. Он может представить зло, как добро, для того, кто хочет добра, то есть солгать. Но как только человек начнет делать ложь, думая, что делает добро, то он опытно начнет испытывать сущность зла на себе, то есть, вкушать его.
Притом, нельзя запудрить абстрактного "божьего одуванчика" так, чтобы он сразу взял и убил кого-то во имя Бога. Потому что он сразу же воспротивится такой мысли, как бы она не была представлена по форме, потому что содержание такой мысли (сущность) будет максимально противно сущности человека. Человек должен быть достаточно отдален от Бога, чтобы он мог действенно совершить большой грех.
>Я не могу определить, хорошо это или плохо, дайте мне еще что-то, чтобы сравнить".
Дело в том что шахид доверяет своим учителям, которые его воспитали и корану, где говорится что это хорошо и правильно. Если бы было невозможно рассуждать логически, то получилось бы шахид все делал правильно, потому что доверял авторитетам, которые заслуживали доверия, даже если ему это самому не нравилось.
>Подсознание это то, что ты внешне о себе не знаешь,
Нет, позсознание это то что работает автоматически, по сформировавшимся паттернам и инстинктам. Именно оно формирует гормональные ответы на основе посупивших ощущений, ещё до их осознания.
>Тебе там же апостол говорит, что он хочет добра, а не зла, потому что свободен в своем желании.
Тем не менее творит зло, потому что идет на поводу у тела.
>Человек должен быть достаточно отдален от Бога, чтобы он мог действенно совершить большой грех.
Мы все рождаемся оторванными от Бога, если это никак не врачуется то со временем болезнь прогрессирует, и духовные нервы которые могли бы прирасти обратно к Богу отмирают.
>Дело в том что шахид доверяет своим учителям, которые его воспитали и корану, где говорится что это хорошо и правильно
А Библейский Бог никогда не призывал доверять ему? Мне кажется он требует того же самого: доверять ему, иначе человека ждет смерть. Напомни, кого он просил Авраама принести ему в жертву? С точки зрения логики, Авраам должен был посчитать, что это будет злом. Но почему-то случилось наоборот и это вменилось ему в праведность.
>Нет, позсознание это то что работает автоматически, по сформировавшимся паттернам и инстинктам
Так я не про тело. Или ты ничего в себе кроме тела не находишь? У тебя источник мыслей - тело?
>Тем не менее творит зло
Это вообще не относится к тому, что я говорил. Так можно рандомный кусок чего угодно принести, как аргумент. Но о чем аргумент?
>Мы все рождаемся оторванными от Бога
Ты говоришь про факт одинаковый для всех, а я про меру. Притом, далее сам же утверждаешь меру, говоря о прогрессировании чего-то. Духовность передается по наследству от родителей к ребенку. И Христос ждал определенного состояния духа в своем народе, прежде чем явиться.
> Мне кажется он требует того же самого: доверять ему,
Конечно, но Он дает и путь удостовериться в Его словах. Через пророков Он регулярно посылал пророчества, что бы люди могли убедиться что это действительно Бог. Ведь только Бог безошибочно знает будущее на любой срок.
Прежнее Я задолго объявлял; из Моих уст выходило оно, и Я возвещал это и внезапно делал, и все сбывалось.
Я знал, что ты упорен, и что в шее твоей жилы железные, и лоб твой - медный;
поэтому и объявлял тебе задолго, прежде нежели это приходило, и предъявлял тебе, чтобы ты не сказал: "идол мой сделал это, и истукан мой и изваянный мой повелел этому быть".
Ис. 48:3-5
Ни одна другая религия не может этого повторить.
> С точки зрения логики, Авраам должен был посчитать
Авраам лично был свидетелем Божьей силы, которая побеждала все остальные.
>Так я не про тело. Или ты ничего в себе кроме тела не находишь? У тебя источник мыслей - тело?
Источнык мыслей склонен соглашаться с позывами тела, даже если умом понимает что это неправильно.
> Но о чем аргумент?
О том что человек склонен соглашаться со злом, даже когда понимает что поступает не правильно. Он находит себе самооправдание что так надо или необходимо к примеру.
> Духовность передается по наследству от родителей к ребенку.
Духовность не исключает возможности падения. ты можешь быть безпяти минут святым, изгонять бесов поститься, даже сжечь собственную руку что бы пресечь блудные посмыслы. Но в один момент оступаться, совершить изнасилование и убийство. Никто не в безопасности до тех пор пока Его не очистит Христос от всех страстей. Только отсутствие страстей гарант спасения.
>Бог судит
Вот я был бы осторожен с такой трактовкой в принципе. Бог не столько судит, сколько помогает тебе спастись. Может быть я не совсем понятно выразил мысль выше, обобщу:
Мы все изначально одинаковы. Факт. Но мы попадаем в этот мир при разных условиях и растем при разных событиях, на нас давят разные обстоятельства, а результате которых мы менее глубоко или более глубоко падаем в невежество (грех). То есть отходим от Истины. Мы не можем не уйти от нее вообще, но это отклонение всегда разное. Само понятие грех - промашка, отход от цели.
И Христос помогает нам вернуться на спасительный путь, к Отцу. И вот тут уже включаются наши механизмы и возможности. Насколько четко мы слышим Его зов, насколько готовы идти по этому пути. Если мы открываем Ему сердце, помочь будет проще. Для меня Христос это в первую очередь помощник и друг, который своей безусловной любовью готов сражаться за меня, а моя задача его не подвести и спасти тем самым себя. Посему, когда вы каетесь, вы открываете сердце и готовы слышать и одновременно отрекаетесь [сожалеете] о грехе, тем самым возрождаясь. Это работает просто по причине времени и больших чисел. Вам становится проще вести себя в жизни, ведь вы вчера каялись за это, и хотя бы постараетесь сегодня повести себя иначе. Вы так или иначе взращиваете в себе Христа маленькими шагами, если будете искренны с собой. И эта связь с Ним станет яснее, чище и осязаемее. Чем больше, тем сильнее. И нужно
понимать что Он уже принес огромную жертву во имя вас, и теперь вам следует сделать куда меньшее, признать это и через это признание самому прийти к Отцу [следовать за Ним]. Согласитесь, это не совсем функция судьи, но Спасителя - в первую очередь.
>Вот я был бы осторожен с такой трактовкой в принципе
>Бог не столько судит, сколько...
Какая трактовка? Это буквально прямая цитата из Библии. Это ты уже начал трактовать сам.
Ты имеешь в виду страшный суд ? Я говорю о текущем положении дел в контексте того что мы делаем и как, и что Христос судит прямо сейчас (это было сказано в текущий момент времени, который я и парировал). Так вот, прямо сейчас мы можем либо отдаляться, либо приближаться к Истине. В этот момент суда я считаю нет и нигде о нем не сказано.
Страшный суд - область, которая меня мало интересует это уже чистая прерогатива Христа, что и как Он сделает.
>Ты имеешь в виду страшный суд
1 Царств 16:7: «...человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце».
Иеремия 17:10: «Я, Господь, проникаю сердце и испытываю внутренности...».
1 Коринфянам 4:5: Бог «осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения».
Притчи 17:3: «Плавильня — для серебра, и горнило — для золота, а сердца испытывает Господь».
Почему по-вашему человек должен верить в некоего еврея человека-бога-сына иисуса, даже доказательства существования которого нет в исторической науке в принципе, а не просто в бога?
>а не просто в бога
Ты разберись сначала с более простым вопросом: Зачем вообще верить в Бога?
Так зачем вообще верить в Бога? Если тебе и просто в Бога верить незачем, то зачем спрашивать про веру во Христа?
Мне есть зачем, тебя это ебать не должно. Вопрос не к тебе, ты ебанутый демагог. Отвали. Если нечего сказать - молчи лучше, умнее казаться будешь.
>ты ебанутый демагог
Так ты сам начал заранее с каким-то странным тезисом, говоря "даже доказательства существования которого нет в исторической науке в принципе". Если я у тебя спрошу, что такое "доказательства существования исторической личности" - тоже начнешь брыкаться?
Ты же глупый просто. Для тебя историческая личность и бог - сущности одного уровня. Ты либо демагог, либо тупой. На мой вопрос ты не отвечаешь - а просто разводишь тупнину, как же тролли заебали, банить бы вас всех нахуй здесь.
>Ты же глупый просто. Для тебя историческая личность и бог - сущности одного уровня.
Ты сам так составил свой текст. Перечитай еще раз:
>верить в некоего еврея человека-бога-сына иисуса
>существования которого нет в исторической науке в принципе
Получается вместо вопроса "Почему Иисус должен быть Богом?" - ты начал вилять, приплетая зачем-то сюда историческую науку. Если Христос - человек и Бог одновременно, то тут нет противоречий с исторической наукой. Есть свидетельства упоминания Иисуса, как реального человека, который был.
>как же тролли заебали
Так ты сам походу тролль.
Двачер не бог, у тебя слишком много гордыни чел, чтобы перед тобой смирялись, мань.
>>1180461
>Есть свидетельства упоминания Иисуса, как реального человека, который был.
Их нет.
>>1180461
>>1180434
Короче здесь сборище неадекватов, не могущих ответить на простой по формулировке вопрос.
>чтобы перед тобой смирялись
А что плохого, чтобы смириться перед двачером? Ты говоришь "двачер не Бог", то есть подразумеваешь, что он что-то низшее. Но это сравнение исходит от твоих глаз. То есть, низок по отношению к тебе. Но при этом, сам же говоришь:
>у тебя слишком много гордыни чел
>Почему по-вашему человек должен верить в иисуса
Потому что Его учение - тотально и абсолютно.
>даже доказательства существования которого нет в исторической науке в принципе
Доказывается Его учением. Человек такое придумать не в силах.
>а не просто в бога?
Боги бывают разные.
>>1180564
>Короче здесь сборище неадекватов, не могущих ответить на простой по формулировке вопрос.
Формулировка у тебя с закавыкой, но я ее убрал.
Этому событию были многочисленные свидетели. Но никто не заставляет тебя верить, это решение ты принимаешь самостоятельно. Могу лишь сказать, что пройдя большую часть жизненного пути, вера более не нуждается в доказательствах. Понятно, что она не нуждается в них априори, по самой сути своей, но ты начинаешь ее физически ощущать. Ибо все остальное - не имеет смысла.