У фреймворков есть недостатки: у них хуёвая оптимизация которая в первую очередь проявляется огромным пореблением памяти. Например открыть простейшее окошко на win32 api займёт 64кб, в то время как .net уже пара мегабайт. И из-за огромного слоя функций раздувается стэк + время тратится на 100500 вызовов из одной функции в другую.
Так вот теперь фреймворки нахуй не нужны, потому что есть нейросетки. Нейросетка теперь читает те самые 1000 ёбаных страниц говна и раскидывает тебе всё по полочкам. Что непонятно уточняй и т.д.
Поэтому всё. Нейросетки как ни парадоксально порешали именно любителей высокоуровневых хуёвин и сделали низукровневую разработку снова перспективной. К тому же реально назрело, фреймворки на фреймворках уже так заебали что даже новейшей железо убивают по производительности. К тому же в условиях дефицита комплектующих очень актуально писать сберегая циклы проца и байты памяти.
Сделали ставку на количество пожертвовав качеством, к тому же перспективы постоянно растующего по мощности железа были радужными.
И вот сейчас вышли нейросетки которые позволяет писать уже низкоуровневое ПО с высокими темпами. Так что пацаны, все идём в указатели, в ручное управление памятью и т.д. Я уверен что многие супер наноёба фреймоврки которые жрут по 2 гига в долгосрочной перспективе пойдут нахуй
>И вот сейчас вышли нейросетки которые позволяет писать уже низкоуровневое ПО с высокими темпами
Тем не менее Zed отказывается от дальнейшей разработки своей супер-оптимизированной GUI библиотеки и выбрал wgpu обычный растовский. Почему так?
https://news.ycombinator.com/item?id=47002825
https://github.com/zed-industries/zed/pull/46758
Почему они с LLM не могут поддерживать свою супер-пупер библиотеку для GUI?
>>3644165
>писать уже низкоуровневое ПО с высокими темпами
Писать то может и можно, а вот читать и отлаживать заебешься. Ну и легаси никуда не уйдет кстати.
Я вот ставлю что будет некоторый рост популярности раста, но не сильный. В основном бекенд как будет на .net/java/python/typescript делаться, так и будет дальше делаться, а не на расте писаться.
Писать ПО высокими темпами - кому надо? Большая часть технологий и продуктов уже написана и их не станут переписывать на Rust или не дай бог С/С++. Миллиарды строчек кода на джаве, питоне и прочих языках так и останутся там навечно, слишком дорого переписывать даже с LLM.
>>3644165
>Так что пацаны, все идём в указатели, в ручное управление памятью и т.д.
Нет, это плохие практики и никто не будет так писать код, даже с LLM.
Байтоеб, спок. Все еще надеешься найти работу после книг Столярова?
Никто не будет писать нейронкой низкоуровневый код. Его приходится не только писать, но и читать. Поэтому фреймворки и языки высокого уровня никуда не исчезнут.
Правильно мыслишь, согласен. По сути это простая логика: повышается производительность -> повышается эффективность. Производительность написания кода уже повысилась, но где эффективность? А вот для эффективности как раз нужно будет выкинуть все неповоротливые фреймворки вся суть которых была только в облегчении читаемости кода, а это как раз становится менее релевантным. Так что да, программирование будущего это миллионы ассемблерных строк которые разруливает нейронка, а нейронкой управляет инженер.
> И вот сейчас вышли нейросетки которые позволяет писать уже низкоуровневое ПО с высокими темпами.
Что-то может и напишут, примерно как они пишут для 1с, но это же говно говна не оптимизированное.
Нейросетка может сносно накорябать на питоне, жс, даже жабе потому что этого кода в ее датасетах много. А по низкоуровнему коду что там есть? На одном ядре пинукса многому не научишь.
Да и вообще идея генерировать нейросеткой код на языках, которые изначально создавались под человека ну так себе костыль. А ведь даже асемблер это человекочитаемая абстракция над машинным кодом.
У нас сейчас получается, что машина сначала генерирует человекочитаемый программный код, который потом обратно через компиляторы должен преобразоваться в машинный для работы. Хуйня какая-то.
Но и заставить нейронку адекватно генерировать сразу байткод как-то не получается, чтобы получилась не микропрограмма, а полноценный софт. И где взять датасеты для подобного обучения пока вообще не ясно.
Я не говорю про написание кода нейросетью, тем более низкоуровневого, он только ручным может быть. Я тред создал к тому что нейросети ускорят освоение программистом низкоуровневых API типа win32 api и аналогов. Нейросеть теперь читают муторную 1000 страничную документацию за секунды, выводит суть и можно уточнять до бесконечности что хочешь и как хочешь.
О том чтобы делегировать нейросетям код речи не идёт. Я к тому что низкоуровневое программирование стало доступней
>Почему они с LLM не могут поддерживать свою супер-пупер библиотеку для GUI?
Ну некоторые проекты просто принципиально делают какую-то фигню, объяснить это сложно. Вот LFS недавно отказалась от проверенной системы скриптов просто потому что сложнаа нипанятнаааа как букавок-то столько писать. Хотя щас почти любая нейронка може сгенерить мануал уровня LFS. Вот и думай есть ли вообще логика в таких мувах.
Если ты об этом, то тут ты мне кажется ошибаешься. От ручного написания кода ушли не просто так, он очень сложен в обслуживании. И дело вовсе не в том что тяжело было читать мануалы по вин32 апи. А вот чем тут реально может помочь нейронка - так это быстро находить проблемные участки кода, быстро вносить изменения в существуюший код. По сути все языки высокого уровня были сделаны чтобы облегчить эту работу. С нейронкой же можно вернуться к программированию в оп-кодах или ассемблере где человек будет писать основную логику, а нейронка поддерживать код и быстро исправлять баги.
>сберегая циклы проца
Никто их не считает с конца 90х. Основная проблема обмен данных с памятью.
>так это быстро находить проблемные участки кода
Вкурсе что существуют анализаторы кода?
>миллионы ассемблерных строк которые разруливает нейронка, а нейронкой управляет инженер
Ты не сможешь понять что делает этот код. И не сможешь его отдебажить. Для тебя код навсегда станет черным ящиком. Сейчас ты его хоть прочитать можешь, а потом уже нет. Любая попытка разобраться в том, что сгенерила нейронка будет как реверс инжиниринг бинаря - долгий и очень мучительный процесс. И нет, нейронка это не компилятор, который гарантирует результат. А еще генерировать миллионы строчек на ассемблере потребует больше токенов чем написание этого кода на языке высокого уровня. Плюс нейронки банально не умеют писать настолько длинные ассемблерные коды, их учили писать коды на языках высокого уровня.
Ну и я уже молчу, что пара строчек на какой-нибудь джаве/тайпскрипте/питончике это десятки тысяч тысяч строк на ассемблере. Объемы можешь имаджинировать.
Мне кажется мув тут был в том, что они банально не вывозят разработку своего GUI/GPU фреймворка и выбрали стандартный инструмент. Почему не вывозят? Ну видимо даже с LLM не получается такие вещи хорошо делать. Учитывая, что кроссплатформенный Гуи это всегда адская боль, особенно когда помимо macos и винды надо еще и линукс поддерживать с его зоопарком всего и вся.
>низукровневую разработку снова перспективной
Зачем?
Будут править нейронки в связке лоукод/ноукод/вайбкодом.
Пользователь приучен жрать медленное и тяжеловесное ПО.
Сейчас важен не комфорт пользователя, не качество ПО, а дешевизна разработки. Потому что железо всё равно дешевле даже самых паршивых кодомакак.
> фреймворки ВСЁ
ты сильно мелко взял. в принципе нет смысла писать на языках. сразу в машинные коды переводи и будет норм.
я думаю будут тупо чипы NPU которые просто уже загружают нейросети.
> Тем не менее Zed отказывается от дальнейшей разработки своей супер-оптимизированной GUI библиотеки и выбрал wgpu обычный растовский. Почему так?
Zed это долбоебы вебмакаки которые нагородили 1500 зависимостей.
> wgpu
у меня он крашится. через минуту пользования редактором.
> Почему они с LLM не могут поддерживать свою супер-пупер библиотеку для GUI?
потому что они дебилы. у меня GUI занимает 900 строк. да оно примитивно. нет поддержки векторных шрифтов и прочих иконок. но эта хрень работает всюду и не отваливается.
> Ты не сможешь понять что делает этот код.
вебмакака вроде тебя не сможет. а нормальные инженеры вполне такое прочитают.
Инженеры уже много десятилетий не читают ассемблерный код. Только разве что разработчики компиляторов.
В целом если бы LLM были такими "сверх-высокоуровневыми" компиляторами, то проблем бы не было. Но так как LLM не дает детерминированных результатов, то надо читать что она выдает. Ну если конечно тебе не похуй на результат.
>нейросети ускорят освоение программистом низкоуровневых API типа win32 api и аналогов
книжные библиотеки ускорят освоение программистом низкоуровневых API типа win32 api и аналогов.
защено нейросетью
> Инженеры уже много десятилетий не читают ассемблерный код.
исповедь вебмакаки.
тут сидят такие дебилы в разделе /pr походу дальше укладки джейсонов и монгодб нихера не видели.
Нейросети очень плохо пишут низкоуровневые программы. Они больше по декларативному программированию нежели императивному. В точных последовательных алгоритмах где важна каждая запятая они до сих пор хуевые, даже думающие флагманские модели.
Нщн ты не понимаешь что такой нейросеть. Они не про то что ты ей скормишь 1000 страниц и она вдруг научится писать на этой версии асемблера. Нет бля. Не научится. Но тут тебе надо нырять в архитектуру нейросетей, в их галюны и прочее, чтобы разобраться в теме. Я тебе тут пояснять, дауну, нихрена не намерен больше
да какая нахуя исповедь. это такая работа. у тебя же есть работа?
Вообще-то есть тенденция переписывания на Rust, даже Microsoft вкатилась в это дело
мир так не работает...
В фреймворках (настоящих фреймворках а не мелоксофтовых поделиях) суть в высокой связанности компонентов между собой. Написал кнопку, пробросил данные, настроил сеть - всё автоматически обновилось когда пришли новые данные. Всё это может быть сколь угодно низкоуровневым, можно даже байты отсылать напрямую в видеокарту.
Низкой компетентности инженеров и проёбом полимеров в образовании и порадили столь отсталые фреймворки и жирнющие прослойки. Слишком много всего нужно знать, чтобы всё собрать воедино.
Ну а нейрокалыч будет писать дичайшие высеры, кривые и несогласованные между собой куски кода, им контекста и окна внимания не хватает, 500~ строк почти предел окна в котором они могут достойно понимать хоть что-то, всё что дальше - нейрослоп.
Ядро только на pure c может писаться. Высокоуровневые конструкции c++ там не нужны, вставки безопасности от раста тоже, они хоть и незначительно но херят производительность, лучше вручную на си все дыры прикрыть
>> Высокоуровневые конструкции c++ там не нужны
Ну да, есть же void и макросы.
>> лучше вручную на си все дыры прикрыть
Открыть
Все уязвимости которые возникают вследствии компляции или просто известные уязвимости языка си закрываются либо специально усовершенноствнными безопасными функциями либо ручной правкой. Это оправдано когда речь идёт о ядре ос: крохотном компоненте на котором завязана вся производительность.
А то что там майкрософт раст впихивает, ну они много что впихивают, они и пытались ос свою на мобилки впихвать, и в игро рынок пытались. У дебилов в 2000 году была охуенная ос, с охуенными перспективами для захвата серверного рынка нужно было влошиться в написание годных серверных гуи программ с интуитивно опнятным интерефейсом + контракты с корпорациями по всему миру на внерение их серверной ос и всё было бы заебись.
А теперь мы дошли когда дебилы разрабатываю WSL пидорасят ради неё ядро впихивая драйвера-мокрописьки, то есть полнейшая капитуляция члинуксу даже уже не настаивают как раньше чтобы программу из пакетоублюдского формата перекомпилировали в нормальный .exe .dll эксосистему.
>вставки безопасности от раста тоже, они хоть и незначительно но херят производительность
можно пример?
Нет, не можно. Я в этом не разбираюсь, но эта инфа абсолютно верна что раст в целом чуть медленей pure c за счёт авоматизированных вставок. А теперь рякай ТЫ НИ РАЗБИРАЕШЬСЯ ТАК НЕ ПИЗДИ но те кто разобрались сделали тесты и дали выводы, я в интернете читал. Гуглить тебе ничего не буду ищи сам, всё лежит. Не согласен, так не еби мозги
просто странно, тк суть раста в статическом анализе. те эти проверки часть времени компиляции, однако вставки в рантайм есть, например, проверка границ и она кста оптимизируется, те если есть проверка границ явно, то доп проверки нет. ещё есть проверки переполнения, но они обычно вырубаются в релизном профиле. и самое главное, за счёт правил, которые выдвигает язык, компилятор может агрессивнее оптимизировать код, не нарушая корректность. те система типов это не только про проверку во время компиляции, но и про эффективность генерируемого кода
Бро, ты лучше меня шаришь в этом, я с тобой спорить не могу так как даже этот твой пост с трудом понял. Я скажу честно я опираюсь лишь на то что в своё время читал где-то сравнение pure c и rust и тот кто сравнивал пришёл к выводу что rust в некоторых моментах чуть медленней pure c будет.
>то доп проверки нет
Ты либо делаешь unsafe на с скростью си без проверки границ, либо делаешь safe медленную поеботу. Других вариантов нет, никак иначе это не работает. Пока есть нужда в грязных играх с указателями - раст не нужон.
Офк, это исключая инудсов на месте программистов которые указатели онлайн без смс проёбывают, но с этим и любые другие компиляторы справляются неплохо.
подразумевалось, что проверку всё же пишут, те для лупа например for i in 0..s.len() { f(s) } проверки в каждой итерации (кроме кондишена лупа) не будет. если же известно, что i не будет выходить за пределы и проверку не хочется, то да ансейф
Дело не только в циклах. Не забывай что с указателями можно делать какие угодно хаки уничтожая целые слои косвенности, вычитать, прибавлять, устраивать джампы. Сейф программы на срасте будут в несколько раз медленее из-за отсуствия этих хаков.
>Так вот теперь фреймворки нахуй не нужны, потому что есть нейросетки.
Гений, ты думаешь на примерах какого кода нейронки учатся?
>Гений, ты думаешь на примерах какого кода нейронки учатся
Они уже сами друг другу код скармливают. То есть одна нейронка учится у другой нейронки итд.
Конечно в них дозагружают новые знания, но самих новых знаний сейчас очень мало, почти нет.
>одна нейронка учится у другой нейронки
Ошибка множится, приехали, конечная.
Кутешка относительно современного вебговна ещё та низкоуровщина
Нейронки нужны не чтобы писать код или делать работу за тебя, а чтобы ускорять обучение уже опытного программиста, пынямаешь?
Я про это в оп посте писал, просить нейронку код писать, а использоваь её для более быстрого освоения низуокровневых фремворков.
оп треда
Нейронки отупляют людей, а не обучают чему то. Это уже доказанный научный факт
ну не ассемблерного, но на rust/c/c++ вполне возможно будут писать на максимально быстрых языках без оверхеда в виде сборщика мусора и динамической фигни.
>>3644164 (OP)
да. я уже использую велосипеды и низкоуровневый код где возможно.
никто не говорит про то что в принципе фреймверки/либы и прочее просто не нужны. так как бесплатные LLM ускоряют написание программ на 30% минимум.
у тебя есть возможность просто писать проекты под голую ОСб или железо с нуля.
я уже так делаю 3 года.
>Все уязвимости которые возникают вследствии компляции или просто известные уязвимости языка си закрываются либо специально усовершенноствнными безопасными функциями либо ручной правкой.
Ручной правкой закрывается 100% уязвимостей, не зависимо от яп, но только после patching thursday
>Все прекрасно помнят что в своё время фреймворки создавали с целью чтобы упростить разработку и вкат в програмирование
А пофакту они выполняли роль препятствия для вката. Потому что ебать его нахуй в рот учить каждый раз новый какойто жир ебаный а учитывая то что учить не значит иметь опыт использования, то на выходе получается местечковая хуйня для говноедов с синдромом гейткиперства.
>У фреймворков есть недостатки: у них хуёвая оптимизация
Фреймворки это прежде всего про корпоративную стихию, чтобы отжать кодовую базу в пользу корпов, мы это видим на примере раздутого говна в линуксе, рандому тяжело осилить systemd от обосранного пидора или тот же web стек всё переусложнено не просто так.
>Так вот теперь фреймворки нахуй не нужны, потому что есть нейросетки. Нейросетка теперь читает те самые 1000 ёбаных страниц говна и раскидывает тебе всё по полочкам. Что непонятно уточняй и т.д.
Хотелось бы верить. Я сам того же мнения что фреймворки это рак. Нейронка всёравно не напишет код на низком уровне это просто умный справочник. А для фреймворков она как справочник ещё проще, что может только оправдывать существование фреймворкоговна. Ну хотябы теперь рядовому анону доступны средства вката сноги в любой жир на похуй.
>Поэтому всё. Нейросетки как ни парадоксально порешали именно любителей высокоуровневых хуёвин и сделали низукровневую разработку снова перспективной.
И это охуенно если это так, я тоже об этом думал, что если у тебя есть под рукой справочник разжёвывающий мелкие нюансы низкоуровневщины то высокоуровневщина нахуй не упала, а те кто гонится за абстракциями будут выкинуты за высокие счета за электроэнергию. Я давно ждал момента, когда это откормленное в 00е на дешёвые нефтедоллары толстожопое говно попиздует на мороз, как же я их блядь ненавижу, тупое соевое говно даже не знающее математики и лепящее свой пидорский абстрактокал куда ни попадя.
А там было что-то чего нельзя освоить за 3 дня? Фундаментально они все плюс-минус одинаковы, разница синтаксическая.
>не знающее математики
А насколько её надо знать, чтобы быть тру? Уметь решать квадратное уравнение? Кубическое? Вычислять группу Галуа? Знать Хана-Банаха? Когомологии де Рама? Теорему Гильберта о нулях? Теорему об индексе?
С какого момента мне можно написсать халоу-ворлд?
Математическая абстракция и маняабстракции в программировании - разные вещи, каким бы словом не назывались. Типичная встречаемая на практике программная абстракция - это на самом деле "группирование" либо "размывание" (в английском языке есть прекрасное прилагательное fuzzy, вот это как раз сюда), то есть квазифилософские бредни, а не математическая абстракция.
Другой анон
В универе учат алгебру (у нас были линал и общая), матан, дискретка, теорвер и матстат, это самый минимум. Добавить сюда хотя бы теорию типов и думаю, что можно начинать чем-то серьёзным заниматься.
Почему про важность матана в программировании пишет только вчерашняя студентота, которая ее помнит чето из универа?
Синьки давно забыли все это говно, максимум это... как его... стейт машины, во, еще как-то используется, и то dfa,
>важность матана
Я тебе перечислил несколько предметов помимо матана, но ты увидел только его... Конкретно матан важен для матстата, который в том же машобе используют постоянно.
>что я слышал в универе то и надо
Топ аргумент друг. Ты ещё очень общими понятиями всё описал.
>у нас были линал и общая
Насколько хорошо? Потому что средний выпускник пояснить, почему матрицы умножаются строка на столбец, а не как-то иначе, не могут.
Возьмём учебник Беклимешева по линалу. Преподавал он аж в МФТИ. И в нём ни слова о двойственном пространстве и о каноническом изоморфизме.
Я ещё как-то кушая решил посмотреть лекции по С++ от Владимирова. И он там советовал читать Стренга. И в нем тоже самое, вся линейная алгебра рассказана довольно поверхностно.
И с алгеброй и с анализом тоже самое. Попроси выпускника найти все группы 6 порядка, 95% пукнет обмякнув.
>дискретка, теорвер и матстат
Я их не знаю, ничего сказать не могу. Но думаю там тоже двойное дно. Типа матстат и теорвер учат без предварительного изучения теории меры.
Всё ещё непонятно, насколько нужно знать, чтобы приступить к халлоу ворлду.
Манямирок хиккана. Кабанычу поебать на байты и килобайты. Ему нужен business value. На высокоуровневом языке ты сделаешь быстро то, что приносит деньги. А это главное.
Поэтому для коммерческого сектора выбор очевиден.
Лоу левел нуден для специфики: роботы, оборудование, автоматизация склада.
>>что я слышал в универе то и надо
Я такого не писал, не знаю кого ты цитируешь. Я просто привёл пример того, что уже дают всем программистам прямо сейчас.
>Насколько хорошо?
Сейчас, поработав и изучив темы дополнительно, думаю, что мало. По одному семестру на линал и дискретку точно было очень мало, особенно с дискреткой, даже с учётом того, что теория алгоритмов и логика были отдельным курсом. Общую алгебру нам тоже запихали как будто мимоходом посреди ангема и линала на первом курсе.
>решил посмотреть лекции по С++ от Владимирова
Ну вот возьмём его книгу по компиляторам. Там от тебя сразу же ожидается знание грамматик. Собственно, вся теория компиляторов на этом строится.
>Всё ещё непонятно, насколько нужно знать, чтобы приступить к халлоу ворлду
Конкретный ответ на вопрос в такой формулировке тебе никто не даст.
>Нейронка всёравно не напишет код на низком уровне это просто умный справочник
как раз довольно хорошо пишут, у них с низким уровнем лучше, чем с высоким. На высоком уровне много используется человеческих концептов, что под людей придумывали, с кучей непонятных ограничений, везде они свои. Нейронкам это сложно, поскольку они не понимают смысл.
А низкий уровень формальный, задокументированный, там всё чётче. При этом на самом деле огромная обучающая база, поскольку высокий уровень ты транслируешь автоматически в низкий. Код фреймворков превращается в HTML/JS/CSS, код на Си превращается в ассемблер и т.п.
>как раз довольно хорошо пишут, у них с низким уровнем лучше, чем с высоким. На высоком уровне много используется человеческих концептов, что под людей придумывали, с кучей непонятных ограничений, везде они свои. Нейронкам это сложно, поскольку они не понимают смысл.
А тогда наоборот всё лучше чем я думал. Да нейронка слабо дружит со всяким метафизическим говном высираемым соей в игровых комнатах гугла. Я это заметил. Она к слову плохо соображает что такое метафизика, хотя это логический суррогат всеголишь.
На низком уровне и правда достаточно материала для обучения, и она довольно шустро выдаёт ассемблерный код, правда я его пока не запускал, там просто фрагменты.
>>3679184
>А низкий уровень формальный, задокументированный, там всё чётче. При этом на самом деле огромная обучающая база, поскольку высокий уровень ты транслируешь автоматически в низкий. Код фреймворков превращается в HTML/JS/CSS, код на Си превращается в ассемблер и т.п.
Я всегда любил низкоуровневщину. В соседнем треде я высказывался за автоматное программирование. По сути программирования не существует есть в общем теория автоматов. Ещё немаловажная черта низкоуровневщины в том что там всё выполняется как есть, в ассемблере вообще не бывает ошибок, процессор выполнит всё что ты ему на ассемблере напишешь. А всякое абстрактное говно обклеивают ещё и обработкой ошибок, так что написанием кода можно себе нервный срыв заработать пока ты проберёшься через говно в виде кучи ошибок на каждую неверную запятую или скобку.
Высокоуровневый жир нужен прежде всего корпам чтобы отчуждать код и всяким кабанам, это по сути укрепление кабаньего статускво в программировании.
> как раз довольно хорошо пишут
> А низкий уровень формальный, задокументированный
Ебанутый нейродебильный шизоид 59 iq как всегда выдумывает хуету в которой не разбирается.
Выпей таблетки, говно тупорылое, и пиздуй полы мести.
>>3679346
> я думал
Ты не думал, ты нейродебил.
По крайней мере не быть вкатуном волчарой с филфака это точно, в качестве оценки снизу.
Математики слишком много разной комбинаторика мастхев, теория графов, алгебра, двоичные функции, ещё могу сказать что не нужно, не особо нужен остоебавший матан, кроме некоторых ниш. На самом деле в программировании нужна совсем не та маняматика которую впихивают в большинстве специальностей в том числе в спидоранских вузах.
>>3679424
Сдохни фреймворкопидор ебаный, мне похуй на твою нейросеть, ты тут не гейткипер, говна кусок.
Ты даже не понимаешь что решают фреймворки, о чем ты пиздишь вообще, даунита? Какой лоулвл нахуй, любая абсракция от системного апи это уже фреймворк.
>Ты даже не понимаешь что решают фреймворки
Понимаю, чтобы сделать код соевым. В ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве случаев фреймворки не синтезируют новую логику поверх нижестоящей, не говоря о вычислительной полноте, это просто прокладки не всегда нужные для пользования системой.
>Какой лоулвл нахуй, любая абсракция от системного апи это уже фреймворк.
Только формально, но всем похуй на формальности, для чтобы фреймворк не считался говном он должен иметь основания для того чтобы вообще существовать, а не загаживать кодовую базу, пнятнетько? А большинство фреймворков это говно в чистом виде.
Часто сложный многострочный код ниже уровнем лучше чем жир из абстракций но короче. На крайний случай есть комментарии.
>камлюхтер саенс
Приходится терпеть это устоявшееся мусорное словосочетание, компьютер это вообще нихуя не саенс никаким местом, это инженерия. Правильнее было назвать вычислительная инженерия или computing engineering
>>3679491
Да, в коране. И то это тоже инженерия как делать дуа и не измазаться говном.
И притом чем выше абстракции тем больше какихто скользких нюансов, требований к строгости и обработка ошибок на проверку выхода за пределы манямирка автора фреймворка. Вродебы должно быть легче позадумке, а получается ровно наоборот.
>в ассемблере вообще не бывает ошибок, процессор выполнит всё что ты ему на ассемблере напишешь. А всякое абстрактное говно обклеивают ещё и обработкой ошибок,
Вообще всё-таки нет, обрабатывают те ошибки, что возникли из-за независящих от тебя обстоятельств. Системный вызов вернул что-то не то, скажем файл не открывается, соединение оборвалось, таймаут. Или пользователь прислал некорректные данные. Если ты пишешь на ассемблере, тебе тоже придётся обрабатывать эти ошибки. И заодно придумывать соглашения, как эти ошибки проносить на уровни выше.
> Понимаю, чтобы сделать код соевым. В ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве случаев фреймворки не синтезируют новую логику поверх нижестоящей,
Нет, дебил, это объединяет системные вызовы и работы с буфферами в один вызов. Какая нахуй новая логика?
> Только формально
Так и завали ебало. Сделал абстракцию - написал фреймворк.
>>3679488
> или там туалет саенс
Этот тред и есть туалет саенс так-то
>>3679505
Это называется протёкшая абстракция, туалет-саенсер.
>мб computing science
Дейкстра буквально так и предлагал называть.
>программирование это не наука, это инструмент. иначе считать могут только шизокультисты.
Мне встречались те, кто сравнивали программный код с художественной литературой. Мол программист ето ХУДОЖНЕГ, и читая высранные кем-то буковки на экране, ты читаешь чужое ХУДОЖЕСТВО, лол. Жаль, правда, кроме других кодерастов это художество никто не поймёт, да и те обычно не горят желанием читать чужую кодовую графоманию. Наверно, у них и нотариус является творцом-писателем а-ля Толстой и Достоевский.
>Жаль, правда, кроме других кодерастов это художество никто не поймёт, да и те обычно не горят желанием читать чужую кодовую графоманию
Прямо как с художкой. Читают только меньше 1% авторов, остальные высирают книги просто ради количества для заработка. Даже Достоевскому платили за количество страниц, поэтому у него воды много в книгах. Всё как в кодинге.
>Нет, дебил, это объединяет системные вызовы и работы с буфферами в один вызов. Какая нахуй новая логика?
Ты привёл частный пример.
В общем случае наличие фреймворка это издержка, а не выгода.
>Сделал абстракцию - написал фреймворк.
Насрал говной в кодовую базу, поправил не благодари.
>Этот тред и есть туалет саенс так-то
>Это называется протёкшая абстракция, туалет-саенсер.
У тебя память потекла иди заделывай дыру а то кабан недоволен будет.
>>3679692
>Дейкстра буквально так и предлагал называть.
Либо нужно включать информатику в математику и считать её подобластью математики, и изучать в нужном порядке, кстати не понятно почему так не делают? Логику же считают частью математики и алгебры лол, чем информатика хуже?
Лабо считать её инженерией.
В любом случае ошибки в ассемблере гораздо жёстче обоснованы, чем во фреймворкоговне.
Обычно игнорируется что ошибки в говне высокого уровня охуенно бьют по психике, чего зловонный bash стоит, хуже этого дерьма вообще сложно чтото придумать. Оно ещё на больших скриптах умудряется "клинить" из-за нетакой частоты процессора, кароче запилил абстракцию теперь веди за ручку в каждом событии и объясняй как твоим говном пользоваться. А нет - рака матки тебе.
> Ты привёл частный пример.
Это то из чего состоит фреймворк, дебил
> Насрал говной в кодовую базу, поправил не благодари.
Так не сри говной, индус, неужели тебе сложно писать код?
> У тебя память потекла
Не, я же не шизоид-нейродебил с низкоуровневым бредом в башке
>Это то из чего состоит фреймворк, дебил
Далеко не всегда, сучий абсрактовыблядок.
>Так не сри говной, индус, неужели тебе сложно писать код?
>проход в перефорс
Срёшь своими абсракциями ты, хуесос ебаный, вместо того чтобы писать внятный код.
>Не, я же не шизоид-нейродебил с низкоуровневым бредом в башке
Тебя драли твоими абсракциями в твоё очко от чего оно у тебя теперь не закрывается и протекает рыхлыми абсракциами повсюду иди убирай своё говно, избегающая тру кода абсрактосеря.
>Далеко не всегда, сучий абсрактовыблядок.
Всегда, тупой ты дебил. Любая абсракция это фреймворк с которым ты работаешь.
> Срёшь своими абсракциями ты, хуесос ебаный, вместо того чтобы писать внятный код.
Абсракции это и есть внятный код, даунита безмозглая
> Тебя драли твоими абсракциями в твоё очко от чего оно у тебя теперь не закрывается и протекает рыхлыми абсракциами повсюду иди убирай своё говно, избегающая тру кода абсрактосеря.
Ихихи
>Либо нужно включать информатику в математику и считать её подобластью математики, и изучать в нужном порядке, кстати не понятно почему так не делают? Логику же считают частью математики и алгебры лол, чем информатика хуже?
>Лабо считать её инженерией.
Тот же голландец предлагал пойти по двум путям одновременно: превратить информатику в mathematical engineering. Собственно, он в идеале так и хотел называть то, что называют computer science, но понимал, что другие не поймут.
Вообще, если тебе интересна эта тема, то можешь почитать эссе Дейкстры за разные годы, он как раз очень много ныл о том, что из-за тупых слесарей-интуитивистов программирование и информатику не получается превратить в полноценные научные дисциплины, и объяснял, почему при имевшемся в США экономическом и академическом положении эти слесари никак не сойдут со сцены.
>Всегда, тупой ты дебил.
Вот ты и пропизделся сучий хуесос, большинство абсракций состоит из настолько же обосранных абсракций насколько ты сам.
>Любая абсракция это фреймворк с которым ты работаешь.
>1=1
>Абсракции это и есть внятный код, даунита безмозглая
Нет, анально зажимная избегающая чмоня. Проверь стул не обосралась ли ты случайно прежде чем за код садиться.
>Любая абсракция это фреймворк с которым ты работаешь.
Все библиотеки разом записываем во фреймворки?
>информатику в mathematical engineering.
Онтологически оно так и есть. Информатика это прикладная или инженерная математика.
>но понимал, что другие не поймут.
Ну это вообще последнее дело бояться что подумают когда у тебя есть логическое обоснование.
>Вообще, если тебе интересна эта тема, то можешь почитать эссе Дейкстры за разные годы, он как раз очень много ныл о том, что из-за тупых слесарей-интуитивистов программирование и информатику не получается превратить в полноценные научные дисциплины, и объяснял, почему при имевшемся в США экономическом и академическом положении эти слесари никак не сойдут со сцены.
А вот тут голландец не прав, я считаю что препятствие в определении информатики как части математики ставят как раз математики, а байтослесари тут непричём. Например в математику включена теория автоматов, хоть она и не является прям сильно абстрактной математикой, но в самой математике случился небольшой пересмотр ценностей абсрактоговна, но что касается отношений с информатикой то у меня подозрения что это восновном руинится пидорством со стороны маняматиков и их опасением что это как раз маняматика может оказаться не такой уж илитарной и абсрактной дисциплиной как им хочется её позиционировать, а отсюда переадресованная агрессия в сторону информатики. Хотя опять же я не понимаю почему так если логика это часть математики чисто логически, но на эмоциональном уровне в кулуарах математики определённое гонево на логику среди математиков имеется.
Да и огромный класс математических задач решается именно что через информатику от этого хуесосам маняматикем почемуто неприятно. Отсюда недалеко и маняматику считать малой категорией в теории автоматов так то, неудобно может получиться.
>Ну это вообще последнее дело бояться что подумают когда у тебя есть логическое обоснование.
Если уже существует устоявшиеся академическая лексика, то и железобетонная логика не поможет. Особенно если логическое обоснование является длинным.
>я считаю что препятствие в определении информатики как части математики ставят как раз математики,
Ну в поздних эссе он об этом тоже говорил.
https://www.cs.utexas.edu/~EWD/transcriptions/EWD10xx/EWD1036.html
Needless to say, this vision of what computing science is about is not universally applauded. On the contrary, it has met widespread —and sometimes even violent— opposition from all sorts of directions. I mention as examples
(0) the mathematical guild, which would rather continue to believe that the Dream of Leibniz is an unrealistic illusion
Ещё очень в тему могу указать, что бессмысленные абстракции он тоже хуесосил. Цитата: the purpose of abstraction is not to be vague, but to create a new semantic level at which we can be absolutely precise.
>абсракция
>>1=1
Даунита безумная, блядь, какой же ты тупой!
>>3679768
По сути да, потому что большинство библиотек определяют архитектуру.
>Если уже существует устоявшиеся академическая лексика
Вообще похуй на неё, до недавнего времени вообще на полном серьёзе считали экономику и социальное говно наукой, но громко пукнум обосрались.
>то и железобетонная логика не поможет.
На эмоциональном уровне могут возникнуть препятствие, однако логика это то на чём держится наука, и не надо бояться её опубликовывать.
>Особенно если логическое обоснование является длинным.
Не тот случай.
>>3679785
>Ну в поздних эссе он об этом тоже говорил.
Вот получается я угадал, хотя я вообще не читал его эссе,а чтото читал давно об этом. На основании этого можно считать написанное им так и есть в реальности, во всяком случае ближе к истине чем остальные тезисы тем более оспаривающие рассматриваемый.
К слову я знаю маняматическую среду немного изнутри и эта среда полна пидарастии чуть менее чем полностью, начиная от захода в эту науку чуть ли не через постель и анальную дырку своего олимпиадного тренера, заканчивая некоторой повесточной ангажированностью в том числе феминистской и хуй его знает какой ещё. А к информатикам они относятся с пренебрежением, достаточно в тот же /math зайти и убедиться. Да и логику с автоматами они както избегают обсуждать чаще всего.
Но то что психологически математики та ещё пидарасня предстоит узнать в недалёком будущем, всю гнилость этой тусовочки.
>Ещё очень в тему могу указать, что бессмысленные абстракции он тоже хуесосил. Цитата: the purpose of abstraction is not to be vague, but to create a new semantic level at which we can be absolutely precise.
Я неудивлён. Потому что абсракции это фейк программирование, попытка всё свести на бытовой домохозяйский язык.
Вообще же программирование настолько жёстко насажено на теорию автоматов что избегать этого глупо а многие понастоящему сложные алгоритмы невозможно синтезировать если ты не скольконибудь автоматчик, я имею ввиду сложные оптимизационные задачи а не адаптированное под олимпиадную конъюнктуру говно с codeforces для лунопопиков.
>>3679805
Чмоня ты уже обосралась тут >>3679759 на весь тред пиздежом и продолжаешь перемогать, попустись уже и срыгни из дискуссии выше твоего lvlа.
>>3679870
Да не рвись ты, даунёнок тупорылый. Ты никогда ничего сложного не писал и воображаешь себе какие-то шизоидные маняфантазии, приплетая нейрокал который на асм/си пишет. Тупорылый клоун, лолд
ещё unikernel для низкого уровня по сути, но там вполне высокоуровневые абстракции есть, но это всё равно лоулевел
языки с железом под них типа лиспа тоже лоулевел, но только в контексте данного железа.
если сделать железо под кор язык хаскеля, то тогда хаскель будет лоулевелом в контексте платформы также.
значит для определения уровня надо задать базовый уровень и уровни до рассматриваемого. тогда и жс лоулевел в контексте движка. те нужен контекст.
>Да не рвись ты, даунёнок тупорылый.
Рвётся в этом треде только твоя абсрактожопа.
>Ты никогда ничего сложного не писал и воображаешь себе какие-то шизоидные маняфантазии
Ты высрал тонны нахуй не нужного кодоговна и за это оно будет смыто и уничтожено. Да и ты чёто зациклился на фантазиях метафизический наркоманский объёбыш, иди с компьютером поговори на твоём абсрактном языке.
> приплетая нейрокал который на асм/си пишет
Приплетаю онли залупу к твоей губе, абстрактошизик обдроченный.
Вот это делирий у безумного шизла начался! Опять задели за живое, указали на твою тупость, олигофрен?
Пиздуй в нейронках писать asm, даунита, расскажешь что получится
По крайней мере basheговно нейронка осиливает на твёрдые 4.5 из 5 потому что приходится выколупывать из её бреда нормальные решения, а на asm есть многолетняя документация и опыт использования, выкрутимся какнибудь.
>Ты никогда ничего сложного не писал
А написание чего-то сложного это повод для гордости разве? По-моему наоборот, если ты можешь любую задачу решить просто, то это показатель навыка.
Что ты несешь? Написать оптимальный алгоритм, для какой-либо комплексной задачи, это и есть что-то сложное.
Что значит оптимальный? По-хорошему нужно, чтобы алгоритм 1) решал задачу корректно, 2) понятно читался 3) работал быстро. В таком порядке. Оптимальность - это 1 и 3? Тогда его никто понять и доработать не сможет.
>Что значит оптимальный?
Ты тупой?
>> если ты можешь любую задачу решить просто
Это и есть оптимальный алгоритм.
> 1) решал задачу корректно, 2) понятно читался 3) работал быстро. В таком порядке.
Индус иди нахуй
Сдаётся мне, что ни одного оптимального алгоритма ты не написал, раз ноль конкретики можешь сказать...
Этими фантазиями про меня ты охлаждаешь свою жопу, индус? Сильно горит или подгорает немного?
Кидай свои алгоритмы, посмотрим что ты там наваял оптимально.
Кинул тебе коровью лепёху за щеку, индус, проверяй скорее
Пошли манёвры ожидаемо - пруф того, что ты ни строчки кода не писал. Как будет что показать, приходи.
оптимальный зависит от задачи, те контекста. в разных случаях разные критерии оптимальности. это вообще чётко прослеживается в алгоритмах даже вне контекста, когда есть баланс между скорость и памятью без учёта доступа к памяти.
вот надо было мне найти много подстрок в файле, я придумал ``сжать'' подстроки в стейт машину, по сути переизобрёл ахокорасика и регулярки. соптимизировал по времени, затратив память типа. но потом понял, что у меня подстрок не так много, как файлов, в которых надо искать, те надо было делать что-то типа индексации по словам. на самом деле и файлов-то немного, можно было сделать просто и вообще можно было обойтись готовыми инструментами
Что ты несёшь, индус тупорылый? Код показать, охуеть ты тупорылый, лол
Повешайся пиздабол.
Тебе всётаки надо оскорбить как выяснилось, вся суть абстрактоговна.
Опять
>нужно знать что я знаю/собираюсь узнать
Причём комбинаторика, графы и пр вещи они не настолько сложные и легко осваиваются с 0. К ним не нужно иметь долгой подготовки. Можно их изучать сразу как станут нужны, а не предварительно.
>Причём комбинаторика, графы и пр вещи они не настолько сложные и легко осваиваются с 0. К ним не нужно иметь долгой подготовки
Они не сложные, если у тебя достаточно долгая подготовка к математике, если ты умеешь думать математически. Это формируется ещё в школе, но далеко не у всех.
То есть комбинаторика-графы в базе это школьный уровень, то есть достаточно школьной математики, только вот у меньшинства это есть.
Отсюда кстати нытьё, что было тут популярно до того, как ии шиза поднялась, нытьё из серии "алгоритмы нинужны, литкоды нинужны", потому что не в состоянии осваивать даже базовые вещи, мозги не работают.
>Пиздуй в нейронках писать asm, даунита, расскажешь что получится
Рассказываю, с бенчами уровня "написать многопоточный tcp-эхо сервер на линукс" справляются все средние нейронки. Тут и сеть, и многопоток, это не те вещи, что принято писать на асм
Ты просто не понимаешь, как нейронки работают, и сам не пробовал тестировать, чего они реально умеют
Низкий уровень в чём угодно в целом проще для нейронок. Люди не любят ассемблер, потому что там много формального надо помнить, спецификаций, следить за контекстом, где как регистры меняются. Для нейронок это как раз просто.
Люди любят всему придавать смысл, вводят высокоуровневые конструкции, имеющими какой-то интуитивно понятный смысл, а вот это нейронкам уже намного сложнее даётся
что пруфай, я проверял описанных тест на куче нейросеток, справляются, получается с первого раза работоспособный вариант. И некоторые другие простые таски тоже. Сам проверь. Если модель в состоянии делать работоспособный код высокого уровня, то она сможет и низкий
Ты даун, способный только к попыткам оскорбления. Ничего проверить сам ты не способен. Хотя дай угадаю, у тебя доступа к нейросеткам нет, чтобы тестировать? Так попробуй на дипсике в ризонинг-режиме (хз доступен тебе ризонинг режим), он справится
> что пруфай
Пруфай свой tcp сервер на асме, нейродаун.
> я проверял
Ты нейродебил-пиздабол, ты всегда пиздишь
>умеешь думать математически
Разводка для лохов, чтобы впаривать им "думай как математик" и подобное. Достаточно освоить -от-противного и док-во по индукции на каком-нибудь примере.
>если у тебя достаточно долгая подготовка к математике
Мой личный опыт говорит обратное.
Нахуя превращать программирование в очередную матдисциплину? Чтобы что? Многие именитые программисты и профессоры выступают против данной хуйни.
Алсо, Computer Engineering уже считается полноценной научной дисциплиной, ответвленной от Computer Science и Electrical Engineering, где частично используется математика, а частично - физика и информатика.
>Computer Engineering уже считается полноценной научной дисциплиной
Это нонсенс. Инженеринг это не наука. Это не какието там статьи в журналах, это патенты и приватные технологии.
>Чтобы что?
Чтобы писать нормальный софт, а не то, что сейчас делают.
Инженеринг еще как может быть наукой, например на западе в карьере в сфере проектирования аналоговых чипов нужно желательно закончить аспирантуру и иметь опубликованные статьи по теме чтобы получить нормальный оффер в бигтех
Давай так, ты или говоришь с уважением, и тогда мы разбираемся, какие модели чего могут, их высокий уровень в сравнении с низким, либо мы говорим жёстко, но тогда ты ставишь на кон своё очко. Чтобы возможно было придти к заключению, что ты ничего не понимающее говно, которое нейросети даже не трогало и не нюхало, а только ролики про них смотрело
Нуака это про исследования чего-то нового. Инженеринг это про культуру и дисциплину, и всякие организационные моменты
То, что там что-то научное используется, не делает это наукой. Суть решаемых проблем разная
Как и ожидалось, пиздабол-нейродебил как всегда без пруфов визжит
А когда наконец-то пиздабол-нейродебил осилит высрать нейрослоп, то окажется что слоп скопирован с существующих https://gist.github.com/dmfutcher/e1e980262f2ddc8db3b8 кодов, работает через сискалы и имеет функционал говна
Какие же нейродебилы тупые, пиздец просто
Я про это в курсе, но это проёб лично америкосов и на отношение инженерии и науки никак не влияет и ничего по сути не меняет.
>>3680539
>Инженеринг это про культуру и дисциплину, и всякие организационные моменты
Нет, культура это на зоне и за забором. Это лишнее слово в данном случае. Инженерия это просто деятельность любая как готовка еды стирка одежды только с использованием высокоуровневых научных результатов.
>То, что там что-то научное используется, не делает это наукой. Суть решаемых проблем разная
Абсолютно верно.
>>3680286
>>3680571
>рррряяяя нейродебил
Нейронка намного лучше сучьего пиздабола такого как ты /тред
> Нейронка намного лучше
Не трясись ты так, нейродебил тупорылый.
Твои визги ничего не изменят, твои фантазии о том что нейрокалыч сможет писать что-то сложнее крудов/кнопочек смешны.
> Нуака это про исследования чего-то нового.
Новые алгоритмы исследуются, исследуются проблемы сознания, моделируются модели, что угодно можно придумать
Доказано, программирование это наука.
>хуесосу пиздаболу неприятно
>фантазии
>>3679899
>>3679913
>>3680033
>>3679424
>фантазии
Ты зациклилась затычка дырявая, не затыкай мне рот.
>Инженерия это просто деятельность любая как
Инженерия про сложные задачи, когда подразумевается, что для решения нужно что-то проектировать, рассчитывать, иначе не заработает
В целом ещё принято, что это связано с техникой (от слова engine происходит), но это не так существенно, просто сложные задачи в основном связаны с техникой.
>Нет, культура это на зоне и за забором.
Культура это принципы и подходы, а про что-то "высокодуховное". Есть именно "инженерная культура". Это традиции, подходы, как ты проектируешь что-то, рассчитываешь, какие факторы учитываешь, в какой всё последовательности, как будешь диагностировать проблемы, как решать их, как внедрять, как распределять работу, как обучать других, и много чего ещё
Это именно культура, в этом надо жить и развиваться, чтобы перенять, это не то, что ты в учебнике может просто написать. В учебнике ты можешь принципы расчёта механизмов дать, формулы, но этого недостаточно.
>Доказано, программирование это наука.
Программирование, разработка, это чисто инженерная область. Исследований там мало.
Вот ИИ это наука настоящее, я имею в виду проектирование моделей, их архитектуру, обучение, исследование того, что внутри моделей происходит
Здохни, ёбаная затычка. Заткни собой ящик.
>>3680720
>Инженерия про сложные задачи
Не всегда так но допускается. Строго и логически: инженерия это ремесло, использующее научные результаты.
>В целом ещё принято, что это связано с техникой
Ты хуйню пишешь, есть социальная, финансовая, правовая инженерия. Это более общее слово.
>>3680720
>Культура это принципы и подходы, а про что-то "высокодуховное". Есть именно "инженерная культура". Это традиции, подходы, как ты проектируешь что-то, рассчитываешь, какие факторы учитываешь, в какой всё последовательности, как будешь диагностировать проблемы, как решать их, как внедрять, как распределять работу, как обучать других, и много чего ещё
Назови это уклад или устои или привычки, это не так принудительно объективизирует инжерию как слово культура. От культуры воняет нехорошим принудительным душком. Культура она как бы "сверху" доминируют над личностью, а уклад и привычки наоборот "снизу".
>Это именно культура, в этом надо жить и развиваться, чтобы перенять, это не то, что ты в учебнике может просто написать.
Почти так не совсем угадал, вобщем не стоит преувеличивать. Инженерия это инженерия вещь сама в себе и не надо ставить паарзитных ассоциаций, бездумно как ты это делаешь, хотябы из принципа бритвы оккама. Логику чтоли подтяни, чтобы не срать, нейроночка.
>Строго и логически:
АХАХА нейродебил даже не способен сам текст писать. Какое же тупорылое!
> это чисто инженерная область.
> Исследований там мало.
> Вот ИИ это наука настоящее
Ты тупой? Нет, серьёзно, с тобой всё нормально?
Чини детектор пиздаболка.
>>3680723
>Вот ИИ это наука настоящее
Пиздёжь, такая же инженерия. Наукой она может быть только в рамкахи математики с самостоятельной теорией у ИИ этого нет.
>Нуака это про исследования чего-то нового. Инженеринг это про культуру и дисциплину, и всякие организационные моменты
>>3680643
>Я про это в курсе, но это проёб лично америкосов и на отношение инженерии и науки никак не влияет и ничего по сути не меняет.
В рамках инженерии также может использоваться исследование чего-то нового, например в рамках частных и корпоративных RnD, где совершаются микрооткрытия инженерами с ученой степенью для решения прикладных задач
>Строго и логически: инженерия это ремесло, использующее научные результаты.
Далеко не всегда. Может при проектировании условного троллейбуса, станка ЧПУ или очередного лифта так и есть, но высокотехнологичная инженерия обычно где-то на стыке науки и прикладных задач.
Нигде это не так, чмоня ты без абстрактного мышления. Ты либо занимаешься наукой либо инженерией и это отличается хотябы бюрократически, если это ведётся официально.
>бюрократически
Ахахах, тебе нужно лично в руки дать БУМАЖЕЧКУ что ты ИНЖЕНЕР и не можешь заниматься научными разработками в рамках RnD, а серьезные люди то не знали! И тысячи инженеров в условных SpaceX и TSMC, публикующие свои исследовательские работы и статьи в рамках инженерной работы над какой-то йобой, оказывается не ИМЕЮТ ПРАВА заниматься этим, ибо бюрократия не позволяет! Бумажечки то нет! Закон зОпрещает!
Ты дурачок, вот честно? Слышал что такое RnD вообще?
Дал нейрокалу погуглить за тебя. Удачи все это опровергнуть, лол, и выписать этих инженегров в галлюны нейрокалыча:
Jack Kilby (Texas Instruments) - когда он работал над инженерной задачи разработки интегральной схемы в 1958 , он одновременно решал научный вопрос (можно ли сформировать все компоненты в одном куске германия?) и инженерный (как это физически собрать и чтобы работало). Он экспериментировал с материалами, публиковал результаты, и тут же паял свои первые прототипы. По итогу работы над задачей он опубликовал несколько статей
Claude Shannon в Bell Labs - работая инженером в корпорации Bell Labs над конкретной инженерной задачей как передать максимум данных по телефонной линии, он основал "теорию информации", фундаментальную науку.
Shuji Nakamura работал инженером в маленькой японской компании Nichia Chemical. По работе ему дали инженерную задачу попытаться спроектировать светодиоды синего цвета, или по крайней мере сделать светодиоды, наиболее близкие к этим показателям спектра. Но проблема в том, что никто не знал, как вырастить качественный кристалл GaN (нитрид галлия). Весь мир считал GaN тупиковым материалом. В ходе поставленной ему инженерной задачи сам построил MOCVD-реактор, сам экспериментировал с потоками газов и температурами, открыл метод two-flow MOCVD, нашёл способ p-допирования GaN через отжиг в азоте. В результате своего научного открытия в ходе инженерной работы он о получил Нобелевскую премию по физике. При этом он публиковал свои научные работы по GaN будучи просто инженером в Nichia без PhD.
И да, публиковать научные работы можно даже без ученой степени, запрета на публикацию де факто нет даже в именитые журналы.
Сам то в каких Research&Development работал? В ООО "Рога и копыта" пхп-макакой?
>>3680838
>Но основная масса инженеров занимается лишь тем, что рисует линии или обслуживает машинерию по ГОСТам/ISO.
А основная масса айтишников пишет CRUD-формочки на PHP и JS ради удовлетворения бизнес задач клиентов, но это не делает всю айтишечку такой плохой.
>ещё результат труда может оказаться случайным открытием того, что яйцеголовые даже на бумаге не предполагали
Да много случаев когда инженеры в ходе своей работы делали в том числе научные исследования и открытия. Кто-то даже Нобелевку получал. Публиковать то статьи и проводить научные исследования никто не запрещает, если контора в которой ты работаешь, имеет свободные ресурсы для этого.
>На этом всё приборостроение как наука построена, например, а заодно и химическая технология.
Приборостроение и химия с биологией и биоинженерией единственные области где условно можно считать границы между наукой и инженерией размытыми и то только потому что личности занимающиеся этим согласны работатьна "2 фронта", но тогда уже и смысла говорить о таких терминах нет совсем, чем считать насколько процентов подобласти этих дисциплин наука, а насколько инженерия.
>То есть результат труда инженера может стать эмпирическим доказательством чего-то, что ранее существовало лишь как интересная концепция
От этого то что делал инженер инженерией быть не перестаёт, а учёный только тот кто использовал результат инженера в научной статье или формулировке научной проблемы.
В большинстве случаев граница между наукой и инженерией даже сверхтехнологической строгая хотябы географически. И всётаки учёный это тот кто имеет научную степень и занимается наукой и публикуется в журналах а какую роль в этом сыграла инженерия вообще не важно. Инженер это в принципе чел кто получает деньги за инженерные решения даже не обязательно с научной степенью, тоесть так называемым "образованием".
> Строго и логически: инженерия это ремесло, использующее научные результаты
Во-первых, даже если ремесло, то высокой квалификации. Во-вторых не совсем ремесло, ремесленник не создаёт ничего нового, он делает по шаблону то, что уже есть.
Например рабочий, что собирает двигатель из частей, не инженер. Вот он как раз ремесленник. Или даже когда вытачивает двигатель, некоторые части на станках. Инженер тот, кто его проектирует.
>От культуры воняет нехорошим принудительным душком
Не надо слишком долго тусоваться в злачных или душных местах. Культура это очень широкое понятие. Суммаризация от ИИ гугла
> Культура — это совокупность материальных и духовных ценностей, созданных человеком, а также система норм, ценностей, знаний и способов деятельности, передаваемых из поколения в поколение. Она включает материальные объекты (артефакты), нормы поведения, обычаи, верования, язык и искусство, отличаясь от природы как «возделанная» человеком среда.
В чём твоя проблема? Где ты видишь противоречия? ИИ это серьёзная исследовательская деятельность. Наука в программировании в целом уже давно закончилась. Когда алгоритмы придумывали, это были исследования и наука (computer science), но это было давно. Да и перед программистом задачи инженерные в основном, а не алгоритмические. Подразумевается, что база по CS у тебя есть, конечно.
>граница между наукой и инженерией
Я бы вот какой признак характерный выделил. Инженер знает, что он хочет получить и примерно как, его задача это реализовать. Учёные и исследователи не знают, из задача понять, как это работает, что-то придумать совсем новое.
Определённый стык есть, конечно. Например там для биохимиков, может быть задача придумать какой-нибудь белок, что работает как ингибитор для рецептора. Это больше исследования, чем инженерия, хотя что-то инженерное тут есть. Или придумать схема синтеза какой-то молекулы. Это тоже ближе к науке. Но придумать, как промышленно синтезировать что-то по известной схеме, это уже ближе к явной инженерии.
Но всё-таки суть несколько разная.
В принципе в программировании тоже что-то исследовательское бывает. Когда ты проектируешь круд, ну это чистая инженерия, иногда вообще тупое ремесло. Но иногда надо придумать, как что-то реализовать, новый подход. Не алгоритм, а решение конкретной задачи. Тут уже больше чего-то исследовательского бывает. Хотя называть это наукой язык не поворачивается.
>>3680875
Это спор двух детей-нейродебилов? Смешно читать эти детские высеры, азаз
Есть прикладные науки и естественные. Очевидно что компухтер сцаенс использует научный метод для практических целей, а значит это прикладная наука. Такие дела.
>Слышал что такое RnD вообще?
Не наука.
Остальная твоя копропростыня аналогично. Можешь идти нахуй нейрокал ебаный.
>И да, публиковать научные работы можно даже без ученой степени, запрета на публикацию де факто нет даже в именитые журналы.
С этим никто не спорит. Бюрократия заключается в публикации найучной статьи и только.
>>3681002
>Есть прикладные науки и естественные. Очевидно что компухтер сцаенс использует научный метод для практических целей, а значит это прикладная наука. Такие дела.
>науки
>прикладные
>копроестественные
>метод
>практологические цели
У тебя практологический склад ума тебе надо только ручками работать, пиздабол говнонитарный.
>Не бахай ты так
>гуманитаришка больная
Мне позволено по статусу я управляю технарями.
Чтобы кормиться с нихуя. Ты просто не видишь мотивов. А они хотят напридумывать теории, чтобы потом ходить с важными ебальниками, и рассказывать теорию неофитам, а ещё глушить несогласных. То есть такой способ остановить развитие. Вон, сколько математиков в стране получает зарплату, а теорему Пуанкаре доказал чел, который из этой системы випилися. Вот, айтишечка катится туда же
Computer science из той же серии. Ряд очевидных практикам фактов, на инфоциганстве которых уже рубят бабки институты. И проталкивается идея, что cs > обычного кодера. Также появление новой группы влияния учуяли математикодауны не способные в код, и пытаются навязать идею матеша > код, и вообще, он царица наук, хотя, это просто такой корявый язык прошлого
>А они хотят напридумывать теории
Ты пидорас тупой никто теорию снихуя не придумывает долбаёба ты васянского кусок. Теория всегда нужна для решения каких то нетривиальных задач, иди гайки крути а не сри тут.
>чтобы потом ходить с важными ебальниками, и рассказывать теорию неофитам, а ещё глушить несогласных.
Так это ровно зеркалочка того как ведут себя ушлые фреймворкопидорасы насравшие и измазавшие всё фреймворкоговном и ходят важные потому что никто не понимает ту срань что они разнесли по кодам, либо никто просто не хочет читать это говно которое один хуй протухнет, а потом когда этот говнокод подсохнет они поверх ещё насрут уже пожиже чтобы липкий слой сохранялся.
>То есть такой способ остановить развитие.
То есть такой способ остановить развитие.
Срать одними и теми же велосипедами на разных языках.
>Вон, сколько математиков в стране получает зарплату, а теорему Пуанкаре доказал чел, который из этой системы випилися. Вот, айтишечка катится туда же
Это ты вообще не к месту высрал.
>cs > обычного кодера
>матеша > код
Это так и есть марамойка дырявая, тебе нехуй делать в коде если ты считаешь не так.
>Также появление новой группы влияния учуяли математикодауны не способные в код
Нету такого ты выдумываешь на ходу мразота.
Тут есть два стула: либо ты хуячишь и выражаешь сложность вещи прямо в коде на низкоуровневом языке со всем подряд, либо мажешь всё жиром из высокоуровневого маслянистого говна где сложен уже сам синтаксис и с просадкой производительности -- если есть сложная вещь которую надо закодить то ты никуда это ёбаную сложность не денешь как бы тебе lowIQшному пидорасу не хотелось, ты либо пишешь её явно либо заметаешь под ковёр своё говно в месте со своими долгоживущими комплексами чтобы потом ктото убирал уже за тобой.
Только хуй ты угадал пидор, я не буду читать твоё говно, и тем более использовать его в своём коде как и пользоваться продуктами из твоего говна.
Ещё немаловажный пункт фреймворкоговна, что якобы оно облегчает написание кода, но только оно не учитывает один важный момент, я и не только я, не хочу чтобы ты пидор писал код, вообще ни строчки, иди пиши своей шалаве лучше, то что ты пишешь это неюзабельное вредительство и больше ничего.
>>3688348
Ты-то код вообще не пишешь, даунита, о чем ты вообще? Пиздуй полы драить, поломоечный.
Нет ты, особенно когда твою нейрокубышку предоплаченную заблочат или по паспорту сделают.
Твоя ЛЛМка корячится, пукает и пытается высрать всю необходимую бойлерплейт обвязку на расте и написать корректные для этой обвязки тесты и потом еще в нескольких итерациях будет вносить исправления и новую функциональность.
При этом ЛЛМка у джава программиста просто развешивает три анноташки спринга и тратит в 100 раз меньше токенов. Так что думай. И тесты никакие дописывать не нужно, потому что анноташки протестированы еще при царе горохе и на миллионах серверах в проде крутятся уже не первый год. И для поддержки такое решение сильно проще. Как для человека, так и для ЛЛМки. А велосипед на расте по мере разрастания проекта будет все сложнее и сложнее поддерживать. Это просто реальность от которой не убежать никак.
>Тут есть два стула: либо ты хуячишь и выражаешь сложность вещи прямо в коде на низкоуровневом языке со всем подряд, либо мажешь всё жиром из высокоуровневого маслянистого говна где сложен уже сам синтаксис и с просадкой производительности -- если есть сложная вещь которую надо закодить то ты никуда это ёбаную сложность не денешь как бы тебе lowIQшному пидорасу не хотелось, ты либо пишешь её явно либо заметаешь под ковёр своё говно в месте со своими долгоживущими комплексами чтобы потом ктото убирал уже за тобой.
>Только хуй ты угадал пидор, я не буду читать твоё говно, и тем более использовать его в своём коде как и пользоваться продуктами из твоего говна.
Ну в общем всё так, и допиливание фичи непосредственно на low level всегда эффективнее, чем протаскивание костылей через пять слоев абстракций. Но есть нюанс - это нужно редко, а с учетом жадности кабан кабаныча - почти никогда, разве что "просто купить железо помощнее, хрю" физически уже не получается, бо не влезает.
>полы мести
>>3679424
>двор мести
Ты ахуел чтоли пидор, я программист C++, парень работящий в офисе в защитных очках и каске хожу.
>в защитных очках и каске хожу.
>хожу.
>>3690016
>Зачем ты сидишь в каске? Тебя за баги пиздят?
>сидишь
Ты даун не умеющий читать.
И программирую я стоя. C++ это знаешь ли не для соевичков смузихлёбных, там ещё слесарка со сваркой может понадобиться плюсовики они такие.
Ну да, в будущем ИИ будет сразу экзешник выдавать, без промежуточного кода. Все равно программистов не останется, и код никто читать не сможет.