Задаем вопросы, постим правильные графические реконструкции, картины художников-баталистов и другие изображения на военно-историческую тему, но только не одни и те же по 140-у разу.
Ведем нормальные обсуждения с предоставлением научных работ в качестве пруфов. Стараемся не скатываться в срачи и политоту. Запрещается тупой толстый троллинг с излишней русофобией, пшекодрочем и латоебством. Запрещается постинг нейроговна в качестве аргументов в споре.
Прошлый тред https://2ch.su/hi/res/1047797.html
Отвечая Лиаму Сету, скажу, что это не очень хорошо изученная тема, но я постараюсь дать краткий обзор. Сначала небольшое замечание: тема средневековых государств, границ и национальностей особенно остро стоит на Балканах, поскольку там до сих пор сохраняется напряженность, начавшаяся в 90-е годы. Моя позиция заключается в том, что ни одна из культур на этих территориях не существовала в вакууме, и между ними было много пересечений, поэтому я приведу примеры из соседних, современных стран.
Ниже представлены хорошо задокументированные примеры доспехов из Сербии или очень близких к современной Сербии, которые могут дать вам приблизительное представление о том, как они выглядели. Очень типичные «европейские» или «западные», если хотите, образцы. Наша археология больше сосредоточена на оружии, чем на доспехах того же периода. Но из того, что мы опубликовали и выставили, подавляющее большинство — это доспехи «европейского стиля».
Средневековая иконография не является хорошим источником для этого. Православная традиция изображения святых-воинов очень традиционна и почти исключительно изображает их в «античных» доспехах, иногда с современным оружием. Кроме того, у нас не так много сохранившихся образцов искусства конца XV века, как XIV, когда Сербская империя была на пике своего могущества.
Сербские письменные источники также очень скудны. Они были уничтожены на протяжении веков, НО сохранилось несколько архивов в прибрежных городах на Адриатике (в частности, в Дубровнике), которые являются отличным источником информации о сербском импорте из Италии. Там мы находим большое количество оружия, доспехов и артиллерии, импортируемых с итальянского полуострова или из самого Дубровника. Также есть записи о мастерах-доспешниках и изготовителях арбалетов, которые ездили в Сербию для выполнения своих ремесел. Джурадж Бранкович, деспот, правивший в то время из Смедерево, пытался устроить доспешника из Дубровника на постоянную работу, но безуспешно. Письменные источники из Венгрии до сих пор ждут перевода, и они могут пролить свет на импорт из Центральной Европы. Территория современной Северной Сербии на протяжении большей части позднего средневековья была частью Венгерского королевства.
У нас нет свидетельств местного производства пластинчатых доспехов, но есть множество свидетельств производства кольчуги и всевозможного оружия.
Все сербские земли перешли в руки Османской империи к концу XV века, поэтому необходимо провести дальнейшие исследования в их архивах. Мы знаем, например, что после падения Ново-Брдо в 1455 году османы, помимо прочего, разграбили 80 шлемов «венгерского стиля».
После падения государства многие сербы и другие люди начали мигрировать на север и запад. Некоторые из них стали наемниками для итальянских городов-государств, в частности, Венеции, и мы, вероятно, могли бы найти там хорошие изобразительные свидетельства их снаряжения. Самый большой тайник со "славянскими мечами" (spada sciavonesca) на сегодня был найден в Венеции.
Доспехи позднего средневековья в Сербии, часть 2.
Продолжая свой ответ Лиаму Сету, источники, позволяющие изучать снаряжение средневековых солдат в этих краях, довольно скудны, и можно обратиться к церковным фрескам за вдохновением. Я думаю, что это было бы ошибкой, поскольку художественные изображения в православном христианстве, как правило, очень традиционалистичны (даже сегодня!) и обычно изображают персонажей так же, как и раньше, а не оригинально или по-новому. То есть фреска IV века будет похожа на фреску XIV века и т. д.
НО можно сделать некоторые выводы об используемом оружии, потому что, как ни странно, художники иногда изображали современное оружие.
Здесь я опубликую три наиболее репрезентативные фрески с изображением святых-воинов из Сербии XV века. По крайней мере, я надеюсь, что кто-нибудь вдохновится на создание фэнтезийных доспехов на их основе!
>>1052455
Короче, в двух словах: сербы носили западноевропейские доспехи и латы или византийские иконописные доспехи?
Как была устроена армия рыцарей? У них были звания, или как они понимали, кого слушать и что делать? Как они без уставов понимали, что нужно идти на войну с каким-то определенным снаряжением и сражаться именно в тяжелой кавалерии, а не косплеить монголов, например? Как они вообще воевали, если они видели соседей по строю первый раз в жизни буквально перед началом боя?
У крупных феодалов были свои дружины и свиты, у простых рыцарей - "копье" из 3-5 человек (оруженосец, сержант, лучник и т.д.)
Феодальное рыцарское ополчение (в отличии от духовно-рыцарских орденов) и воевало обычно хуево, так как светские рыцари редко имели возможность потренироваться воевать вместе.
А так рыцарь-баннерет по поручению короля или другого крупного феодала собирал копья рыцарей (отряды из одного рыцаря и его небольшой свиты) в свой сборный отряд под свое знамя-баннер. То есть рыцарь со своим оруженосцем и сержантом и другими такими же рыцарями был в отряде у баннерета, а баннереты были в битве под началом командующего левого или правого фланга или центра, а всем этим формально командовал главный военачальник (иногда сам король). Это все, на большее в феодальную эпоху обычно не хватало.
Воинских званий не было и нередко командовал какой-нибудь герцог, которому не хотели подчиняться ибо он в военном деле был дебил, хоть и с высоким титулом.
>Воинских званий не было
Так баннерет - это не звание, а должность. Прямо как в ранней РККА, с комбригами и начдивами, но без генералов и полковников.
Так же в Средние века были маршалы (изначально конюхи, потом заместители верховного военачальника коннетабля), капитаны (командир отряда, обычно у банды наемников), лейтенанты (заместили командира), сержанты (это вообще сословие между крестьянами и дворянами, которые часто несли воинскую службу, в том числе в составе рыцарского копья).
При этом то что у тебя есть титул, уже в Средние века не даст тебе командовать армиями, так маршал Франции Жиль де Ре был бароном, коннетабль (главнокомандующий) Бертран дю Геклен вообще был хуем с горы (сыном очень мелкого феодала), которому потом графский титул пожаловали за то что был хорошим полководцем. И ничего, герцоги подчинялись.
А воинских званий не было, да.
Белозерский старший дружинник 14 века.
Щит - фэнтези на основе каноничной фрески из Новгорода нарисованной византийским художником.
На самом деле конечно у русского дружинника не могло быть греческой надписи на щите.
Должен быть красный (червленый) щит, скорее всего без каких-либо рисунков на нем.
>Должен быть красный (червленый) щит, скорее всего без каких-либо рисунков на нем.
Верно. Как у псковичей в 15 веке.
А насчет щитов - верна ли мулька от Клым Жукоу, что щиты в те времена кожей с двух сторон обшивали?
Русских щитов 12-15 веков не сохранилось. Европейские треугольные щиты вроде да, обтягивали кожей с обеих сторон
По мнению Олега Комарова, русские щиты 12-15 веков были в основном круглые, такие же как у степняков. Изредка встречались павезы на северо-западе, где было влияние ВКЛ. Каплевидные щиты на изо это всё фэнтези, византийский канон.
Вооружение московитов начала 16 века согласно нововведениям Сказания о Мамаевом побоище по сравнению с Задонщиной конца XIV — начала XV веков: «Копья злаченые, рогатины, сабли и байданы булатные, палицы железные, корды ляцкие, доспехи твердые, шеломы злаченые с личинами».
>«Копья злаченые, рогатины, сабли и байданы булатные, палицы железные, корды ляцкие, доспехи твердые, шеломы злаченые с личинами».
18 сентября 1514 г. Письмо короля Сигизмунда к папе Льву 10-му.
«... он [Василий III] снова собрал очень сильную армию, в которой было много тяжелобронированных всадников (plures gravis armature equites), и попытался лишить меня некоторых крепостей, и особенно замка, называемого Смоленском ... ».
25 сентября 1514 г. Письмо короля Сигизмунда к Яна Ласкому.
«Поистине удивительно, что такое сильное вражеское войско, вооруженное самым великолепным снаряжением, пало в одном сражении, и этот подвиг трудно описать».
Юст Деций - «История короля Сигизмунда», 1521 год.
«Вражеское войско была настолько многочисленно, насколько же хорошо оснащено. В этом войске было два главных недостатка и ни малейшей надежды на победу для московитов: во-первых, они пренебрегли своими боевыми машинами (пушками) из-за расстояния и скорости передвижения; во-вторых, [у московитов] в наличии было много конницы катафрактариев (equites cataphractarii multi), а сами солдаты отягощены огромным весом доспехов. Поэтому невозможность использовать в бою ничего другого, кроме железного оружия, против обычая, создавало большую опасность. Вражеское войско разместило множество когорт перед сильной центральной линией; они также были предназначены для атаки королевского войска с тыла и оттеснения их на фронт противника, чтобы, окружив королевских солдат со всех сторон, как стадо, разгромить все сарматские силы, не потерпев ни одного поражения.
Так, при описании битвы при Орше, 1514 г., в «Acta Tomiciana» — многотомном сборнике документов XVI в., кропотливо собранных польским историком Станиславом Гурским (1550-е), указывается следующее: «Московиты встали выстроенными рядами, которые вдвойне плохо подходили к начавшейся битве, как потому, что они стояли близко к нашим бомбардам, так и потому, что вопреки обычаю против сильных ударов снабдили себя многими доспехами, и теперь для быстрой битвы были отягощены, к тому же широко вытянули фронт и выстроились своими легионами в 3 линии.».
Из «Истории» Паоло Джовио, Битва под Оршей 1514: «... центральный полк со всей стойкостью отчаянно отбивался от нападавших. В самом деле, всех наилучшим образом вооруженных и самых бесстрашных бойцов во всем войске Василий поставил вокруг знамен и в первой линии этого полка. Потому бились долго, с неясным исходом и всеобщим ожесточением, и несколько знатных польских рыцарей сложили головы, включая двух юных воевод, поскольку те безрассудно направили коней в плотный строй врагов.
Сведения о тяжеловооруженной первой шеренге конного строя, а также о доспехах для коня мы находим в «Уставе ратных и пушечных дел…» Онисима Михайлова (1607-1621 гг.): «…доведётся устроити полк конных людей, или с однем двадесят в одном ряду в полных доспехах от главы и до ног и лошади б у них были окованы, а больше б того числа не было, а стояти вместе тесно, а за ними стоять всем рядовым дворянам, и детям боярским, и иным служивым конным воинским людям. Да ещё доведётся таким же доспешным людям, по два в ряд за всем конным полком стояти, и так стояти сотня за сотнею в один ряд и конных людей укрыти теми доспешники». Из описания видно, что русская конница, как и везде, строилась плотной колонной в несколько шеренг. В первой стояли тяжеловооружённые воины, прикрывая всадников, экипированных похуже. Кроме того, Михайлов, видимо, допускает возможность выделения из строя двух шеренг тяжеловооружённых, которые стояли бы за каждой колонной на некотором расстоянии, для поддержки в случае неудачной атаки.
Орденский прокуратор Бланкенфельд сообщал в октябре 1514 г. слухи о помощи оружием, которую Тевтонский орден оказал московскому великому князю в битве "на Днепре" - т.е. в битве под Оршей.
Иван IV писал Рудольфу II 1-6 сентября 1581 г.:
«... , что товару, меди и свинцу и серы и всякого оружия ратного не пропущати в наше господарство? А преж сего за много лет при отце нашем блаженные памяти великом господаре царе Василе Ивановиче всеа Русии (т.е. во времена Оршанской битвы) и при деде Твоем блаженные памяти Фердинанде цесаре и при отце Твоем блаженные памяти Максимилияне цесаре о тех товарех заказу не слыхали есмя и изо всех земель Италейские страны в наше господарство те товары, пансыри, и медь, и свинец, и всякое оружие ратное привозили».
>>1052761
ДЖОН МИЛЬТОН
МОСКОВИЯ
Пехотинцев у него нет, кроме пионеров или пищальников, которых тридцать тысяч человек. Остальные составляют конницу, все вооружены луками и ездят на коротких стременах подобно туркам. Одеяние воинов состоит из дощатых лат и шишака; некоторые латы покрыты бархатом, или золотою парчою; потому что Pyccкиe любят пышность в военной одежде.
СИГИЗМУНД ГЕРБЕРШТЕЙН
ЗАПИСКИ О МОСКОВИТСКИХ ДЕЛАХ
Обыкновенное их оружие — лук, стрелы, топор (НГ копье) и палка [наподобие (римского) цеста (coestus)], которая по-русски называется кистень (kesteni), а по-польски — бассалык (bassalick) (НГ Это в две пяди (Spanne) деревянная рукоять, к которой прибит крепкий ремень, а на его конце привязан кусок меди, железа или оленьего рога; ремень также длиной почти в полторы пяди.)
Саблю употребляют те, кто [познатнее и] побогаче. Продолговатые (НГ кривые) кинжалы, висящие, как ножи (НГ вместе с другими кинжалами на правом боку), спрятаны в ножнах до такой степени глубоко, что с трудом можно добраться до верхней части рукояти и схватить ее в случае надобности (НГ тыльная сторона их значительно толще, чем у хлебного ножа.). Далее, повод узды у них в употреблении длинный, с дырочкой на конце; они привязывают его к (одному из) пальцев левой руки, чтобы можно было схватить лук и, натянув его, выстрелить (не выпуская повода). Хотя они держат в руках узду, лук, саблю, стрелу и плеть одновременно, однако ловко и без всякого затруднения умеют пользоваться ими.
Некоторые из более знатных носят панцирь, латы, сделанные искусно, как будто из чешуи, и наручи (НГ похожий на coraczin); весьма у немногих есть шлем [заостренный кверху наподобие пирамиды].
Лошади у них маленькие, холощенные, не подкованы; узда самая легкая (НГ сидят они так низко, что колени их почти сходятся над седлом); седла (НГ маленькие и) приспособлены с таким расчетом, что всадники могут безо всякого труда поворачиваться во все стороны и стрелять из лука. Сидя на лошади, они так подтягивают ноги, что совсем не способны выдержать достаточно сильного удара [копья или стрелы]. К шпорам прибегают весьма немногие, а большинство пользуется плеткой, которая всегда висит на мизинце правой руки, так что в любой момент, когда нужно, они могут схватить ее и пустить в ход, а если дело опять дойдет до оружия (НГ лука или сабли, которой они, впрочем, по их собственным словам, пользуются весьма редко), то они оставляют плетку и она свободно свисает с руки.
АЛЕКСАНДР ГВАНЬИНИ
ОПИСАНИЕ МОСКОВИИ
Московиты употребляют на войне, преимущественно, такое оружие: колчан со стрелами, лук, топор, копье, кистень, длинные ножи, которыми они пользуются вместо кинжалов. Многие, особенно пешие, пользуются пиками, некоторые же конные-более короткими дротиками, не похожими на венгерские и польские. Вооружены они также длинными кольчугами, иногда двойными, запястьями, панцирями, шлемами. Лошади у них небольшие, холощеные, без подков, узда очень легкая, а седла устроены так, что всадники безо всякого затруднения могут поворачиваться во все стороны и стрелять из лука, На лошадях они сидят, подогнув ноги, так что не могут выдержать удара копьем или пикой.
ИОГАНН ГЕОРГ КОРБ
ДНЕВНИК ПУТЕШЕСТВИЯ В МОСКОВСКОЕ ГОСУДАРСТВО
Оружие, которым пользуются московские всадники, суть, лук, стрелы, короткий дротик или копье, у некоторых только сабли, и все это по образцу турецкому. Пешеконным солдатам царь, в течение двух последних лет, дал ружья и пистолеты, ежели судить об этих людях по их дерзкой отваге на злодеяния, то они более способны к грабежу, чем к правильной войне.
МАРКО ФОСКАРИНО
ДОНЕСЕНИЕ О МОСКОВИИ
Молодежь упражняется в разнообразных играх, весьма близких, однако, к военному искусству; она состязается, напр., в бегании [взапуски], кулачном бою, верховой езде и т.п. В каждой игре есть своя награда, и особенная честь оказывается тому, кто лучше всех владеет луком. Игры в карты, кости и т.п. [здесь] не в употреблении, вследствие совершенного запрещения их на зло нам, Итальянцам, у которых от такого беспутства сумасбродные юноши приводят к разорению бесчисленные семьи, а бедные и несчастные солдаты едва в состоянии заплатить свой проигрыш.
Но в рассуждении о военном искусстве уместно, кажется, сказать [о том], как Москвитяне упражнялись в нем прежде. Их лошади ниже среднего роста, сильны и быстроходны. На них они обыкновенно сражались копьями, железными палицами, луками и стрелами. [Войска] были немногочисленны, [воины] носили оружие за спиною, а тело хорошо прикрывали круглым или четырехугольным щитом, подобно Туркам, Азиатам и Грекам. Некоторые из низ – правда, немногие – носили латы и остроконечные шлемы. Их манера сражаться состояла в том, что они, подобно Скифам, спасаясь ранили неприятеля; они считали постыдным побеждать врага обманом, скрытой хитростью и из засады; сражались же храбро и как на поединке (con disfide reali)
>лук, стрелы, кистень
Портрет воина-московита, середина XVI века
Насколько фэнтезийно?
Ни на сколько не фэнтезийно. Тяжёлые аварычи это не фэнтези, это же не тяжёлые русичи с 3 кг железа в год. У античных и раннесредневековых кочевников вполне была тяжёлая конница.
Эх, так и не вышел тот фильм про Пересвета с Епифанцевым и Пахомом
>Земля наша велика и обильна, а пехоты в ней нет.
золотые цитаты двачика как всегда доставляют
На Куликовом поле с русской стороны был Митяй, чувак переодетый Митяем, Боброк, Пересвет, Ослябя, ещё 5-6 дружинников кованой рати в тройных доспехах типа как на рисунках Дзыся и Васина, и обоз. Пехоты не было.
Со стороны татар - Мамай, хан Булак, Челубей, 3-4 батыра одетых как на рисунках Горелика, 10 легких конных лучников, густая чёрная фаланга генуэзской пехоты в составе 10 человек из гарнизона крепости Судак и падре на ослике.
Тема исследования — личная кавалерия королей Кастилии, состоявшая из мусульман и их новообращённых в христианство. В книге анализируется период правления Хуана II (1406–1454) и Энрике IV (1454–1474).
В августе 1462 года несколько мавританских рыцарей короля получили шлемы, горжеты, доспехи, кольчуги и бронированных и оседланных лошадей, или помощь в их приобретении, вероятно, с целью поддержки гранадского инфанта.
«Я также выплачиваю второго числа указанного месяца сентября вышеупомянутому Родриго, оружейнику, 600 мараведи за две стальных кирасы, 450 мараведи за каску и 1450 мараведи за два кольчужных горжета, юбку и кольчугу для шеи, все из стали. Указанное оружие было передано по моему приказу Хуаном де Тордесильясом инфанту Мулу Хамеду, мавру, который находится у меня на службе в моей охране вместе с Гарсиа де Хаэном, моим капитаном».
Следующие рыцари получили доспехи и оседланных лошадей стоимостью от 2000 до 3600 мараведи каждый: Хамет Якоб, Хуан де Тордесильяс, Али эль Негро, Алонсо де Гранада и Хамет де Камбиль. Лошади и доспехи были переданы Гарсиа де Алькала, Алонсо де Барраса, Аликасор и Педро де Агилар. Только доспехи были вручены Масоте эль-Негро, Франсиско де Миранде, Хуану де Алькала, Гонсало де Баэса и Луису де Перния. В сентябре доспехи и еольчужные воротники от доспешника из Вальядолида были вручены рыцарям Хуану де Тордесильясу, Хамету де Локса и Хамете де Талавера.
Он считает что пищальники и стрельцы это не пехота. Так что по Жукову, пехоты не было аж до появления полков нового строя при Алексее Михайловиче в 17 веке, во как
Упоминание о тотальной мобилизации во Владимиро-Суздальской земле:
«И бяху полци силни велми: муромци, и бродници, и городчане, и вся сила Суждалской земли; бяше бо погнано ис поселий и до пѣшца».
Рассказ о бое с половцами под Прилуками в Переяславском княжестве в 1085 году:
«И на весну посади мя отець в Переяславли передъ братьею, и ходихом за Супой. И ѣдучи к Прилуку городу, и срѣтоша ны внезапу половечьскыѣ князи, 8 тысячь, и хотѣхом с ними ради битися, но оружье бяхомъ услали напередъ на повозѣхъ, и внидохом в городъ; толко семцю яша одиного живого, ти смердъ нѣколико, а наши онѣхъ боле избиша и изьимаша».
Поход Игоря Святославича Новгород-Северского на половцев, битва на реке Каяле:
«Свѣтающи же суботѣ, начаша выступати полци половецкии, акъ боровѣ. Изумѣшася князи рускии, кому ихъ которому поѣхати: бысть бо ихъ бещисленое множество. И рече Игорь: «Се вѣдаюче, собрахомъ на ся землю всю — Кончака, и Козу Бурновича, и Токсобича, Колобича, и Етебича и Терьтробича». И тако угадавше, вси сосѣдоша с коний, хотяхуть бо бьющеся доити рѣкы Донця; молвяхуть бо, оже побѣгнемь — утечемь сами, а черныя люди оставимъ, то от Бога ны будеть грѣхъ: сихъ выдавше, поидемь. Но или умремь, или живи будемь на единомь мѣстѣ». И та рекше, вси сосѣдоша с конѣй и поидоша бьючеся».
Год 1244-й, Галицко-Волынская летопись, принадлежащая перу будущего митрополита Кирилла II, а на тот момент печатника (канцлера) Даниила Галицкого, и законченная им не позднее 1246 года, повествует о попытке Ростислава Михайловича захватить Перемышль:
«Ростиславъ же, умоливъ угоръ, много просися у тьстя, да выидеть на Перемышль. Вшедшу ему, собравше смерды многы пьшьцѣ, и собра я в Перемышль. Данилъ же и Василко, слышавше, посласта Лва млада суща, и яко ни во бой ему внити, младу сущу, посла сыновца своего Всеволода, Андрѣя и Якова, иныи бояре. Бившимся имъ на рѣцѣ Сѣчници, одолѣ Ростиславъ, многи бо имѣ пѣшьцѣ. Бьющу же Аньдрѣю и Якову, сѣкущимъся лютѣ, Всеволъдъ не поможе имъ, и навороти конь свой на бѣгъ. Бившим же ся имъ много, и отъѣхаша цѣли. Данилови же бывши вѣсти, и поиде, собравъ вои многи и пѣшьцѣ и прогняше и-землѣ, и иде Угры».
1241 год, многочисленная пехота в войске Галицкого княжества:
«Приде же Курилъ, печатникъ князя Данила, со треими тысящами пѣшець и трьими сты коньникъ и водасть имъ взяти Дядьковъ град».
Городовые полки из купцов и ремесленников (несчастливая для Василия II битва на Клязьме 1433 года), сельское ополчение (Жалованная грамота Василия II Троице-Сергиевому монастырю, упоминающая о селянах, несущих «береговую службу» на Оке), и даже лыжные рати (рязанские казаки, мордва и москвичи, истребившие в 1444 году на Листани отряд царевича Мустафы).
Здесь не было примеров героизма, проявленных гарнизоном Смоленска во время Русско-польской войны 1609–1618 гг., зато массовый характер носило бегство из частей.
Второй разряд конницы, находившейся в ведении Иноземного приказа, составляли драгуны... Драгуны воевали в латах и панцырях, были вооружены мушкетами, пиками, шпагами, топорами или бердышами.
Ну дело в определении. Я тоже считаю, что понятие пехота не применимо к пешему ополчению. Как и понятие кавалерия к конному ополчению. Представляется, что это термины описывающие более сложную организацию войска.
Ноьон вроде бы вообще полностью отрицал наличие людей, сражающихся на своих двоих, напрямую. Я помню, он такое про битву при Калке рассказывал, что там якобы вообще пеших не было. Но простите битва при Калке проходила в степных ебенях, туда двигались в основном профессиональные дружины, сражаться против кочевников, да и пешком такое расстояние по степному бездорожью сложно пройти. Почему частный случай в одном месте с очень специфическими условиями натягивается на всю огромную территорию Руси с лесными, болотистыми и даже горными местами не понимаю.
>Как и понятие кавалерия к конному ополчению
У нас тут по всему миру все Средние века воют конные феодальные ополчения, мы щас их не то что кавалерией, армиями перестанем считать из-за низкого уровня организованности?
Давай сойдемся на том, что с окончанием Раннего Средневековья профессиональные воины чаще воевали верхом, а профессиональные пешие воины на Руси появились вместе с огнестрелом - всякие пищальники второй половины 15 века. В Европе, где к 14 веку возникли отряды пеших лучиков, арбалетчиков, а потом алебардистов и пикенеров это случилось чуть-чуть раньше.
Профессионалами я здесь считаю тех, у кого война - основной род занятий, то есть средневековая аристократия, их боевые слуги, наёмники, чуть позже солдаты на жаловании у государства.
Сначала он полностью отрицал существование пехоты на Руси в 12-15 веках. Типа одна конница, дружины и городские полки, и всё. Потом он таки признал что пешее ополчение было, но по его словам оно только участвовало в осадах и обороне городов, а в дальние походы ходила одна конница, без ополчения. То есть по мнению Жукова в Невской битве, Ледовом побоище, Раковорской битве и на Куликовом поле с русской стороны пехоты не было вообще.
>>1052954
>>1052957
Олухи, про какую еще пехоту на Руси вы говорите? История - это не наука, а современная политическая пропаганда, опрокинутая в прошлое.
Ну какой еще пехотой может быть бездоспешный мужик в лаптях, в зипуне, с топором, копьецом и деревянным щитом в 12-15 веках, когда в нормальных странах уже все было как у людей? Вы в своем уме? Вы лапотников что ли пиарить собрались? Да никому эти позорные нищуки, ничем особым себя не проявившие в 12-15 веках, не нужны. Про них лучше забыть. Вот были бы там арбалеты, алебарды, пики, кольчуги, шлемы, пластинчатые доспехи, а не зипуны с лаптями, тогда бы и пехота была на Руси. Пынямать надо, ебана. Вот Жуков-то пынямает, а вы нет.
> бездоспешный мужик в лаптях, в зипуне, с топором, копьецом и деревянным щитом
История не знает о существеннии таких анахроничных мутантов в 12-15 веках, попустись
Ну деревянный щит - это вообще оружие рыцаря, какой еще щит может быть в Средние века бронзовый, стальной лол? Ну разве что какой-нибудь баклер на поясе у лучника
Жуков блогер, рекон и тяжелорусичист, конечно ему не интересно рассказывать про ополченцев лапотных, но это не значит что их не было, и что про них нужно забыть. Это наша история, какая бы она не была. Ополчение в лаптях и с рогатиной это тоже наша история. И на Куликовом поле оно было, и на Чудском озере. Ничего плохого в этом нет. Ирландцы вон в 16 веке босиком и без штанов ходили, и ничего. Никто же не будет говорить что в Ирландии до 17 века не было пехоты.
А то чем занимается жуков это тупо вранье и обман непросвещённых масс, придумывание истории которая ему нравится, а не настоящая популяризация исторической правды. Уже лет 10 существует целая "секта" жукоебов, которые реально верят каждому слову лысого хуя, и постоянно пишут в исторических сообществах в вк в комментах под постами про битвы древней Руси что пехоты не было, все сражения были конные и тд. Жуков конечно знатно поднасрал, введя в заблуждение сотни тысяч людей интересующихся историей, лучше бы они нормальные статьи и книжки научно-популярные читали, чем его бред слушали.
> И на Куликовом поле оно было, и на Чудском озере.
Вот две КРАЙНЕ неудачные битвы, чтобы рисовать там мужиков-лапотников, потому что они произошли когда русские войска атаковали, а не оборонялись
Куликовка - Дмитрий Донской и его союзники отправились в поход в ебаную степь. Причем в быстрый, чтобы Мамай не успел соединиться с Ягайло. Никто не тащил туда ополченцев, нахера они нужны, только задерживают.
Чудское озеро - это вообще прикол, Александр Невский (отбив с помощью брата Андрея Псков) отправился в Ливонию в натуральное шеваше - грабить и жечь деревни эстонцев, если удастся выманить из крепости и тевтонцев - хорошо, если нет, ну хоть экономическую базу им попортили бы. Кто устраивает набег пешком? Набеги бывают только конные или водные. Хит анд ран.
Пехота юзалась если:
1) Шел бой у стен города (как при неудачной обороне Костромы от новгородских ушкуйников, к примеру)
2) Когда перемещение шло на ушкуях, ладьях и прочем водном транспорте (но никакой речной флот на Куликово поле не посылали, не говоря уже о Чудском озере)
3) Когда планировалась полноценная осада города или крепости
Например, при многочисленных осадах Казани играли эти факторы - это были собственно осады, и войска перебрасывали по Волге.
Ну или Раковская битва, когда союз Новгорода, Пскова и Владимирской Руси реально шел в Ливонию брать город-крепость Раковор, но битву выиграли, осадные орудия проебали, потому три дня постояли стен и свалили (дежурно разорив чухонские деревни в округе). Вот, Раковрская битва реальная заруба погибли и новгородский посадник, и дерпский епископ.
>Раковор
Жуков говорит что это был реальный разгром русского войска, погибли новгородский посадник, тысяцкий и десятки бояр.
Впрочем Куликовская битва это тоже не настоящая победа. Одних только князей там погибло несколько десятков, и 500 бояр.
Ледовое побоище это конечно "великая победа" русичей над 3-4 десятками рыцарей и отрядом кнехтов и чуди, которые конечно были пешие, как и русские лучники которых поставили как мясо перед дружиной чтобы "свинья" въехала в них и потеряла скорость, и конечно на Чудском озере были и пешцы-ополченцы, ведь русские князья и в 12 веке таскали их как мясо в степные походы на половцев. И вообще новгородцы еще в Липицкой битве 1216 года сражались пешими, они так то предпочитали спешиваться перед боем, даже бояре и дружина. Так что на Чудском озере скорее всего большая часть русского войска была пешей.
Жуков говорит что пидарок с хисторача заебал приписывать ему то, что он не говорил.
А Жуков ведь даже не историк и любит нести всякую хуйню, это как же нашего любимого лысого хуя надо было довести
Пехоты нет. Слабейшие подсосы хоть и в тегиляе и шапка медная, но все равно на коне. Жуков прав.
>История не знает о существеннии таких анахроничных мутантов в 12-15 веках, попустись
Митрополит Фотий отправился в Галич уговаривать Юрия Дмитриевича к вечному миру. Юрий, узнавши, что митрополит едет, встретил его с детьми, боярами, лучшими людьми, собрал и чернь всю из городов и деревень и поставил ее по горе так, чтобы Фотий мог видеть большую толпу народа при въезде в город. Но галицкий князь не достиг своей цели, не испугал митрополита, который, взглянув на густые толпы черни, сказал ему: «Сын князь Юрий! не видывал я никогда столько народа в овечьей шерсти», давая тем знать, что люди, одетые в сермяги, — плохие ратники.
В ЛИСТАНСКОЙ БИТВЕ 1444 против татар: "и пешая рать многа собрана на них с ослопы и с топоры и с рогатинами".
В Псковской Первой летописи сказано, что в 1501 г. была проведена мобилизация, в т. ч. молодые люди "два третьего покрутили щитом да сулицею".
Новгородская Четвёртая летопись описывает восстание в Москве в 1547 г.: "поидоша многые люди черные к воробьеву и с щиты и з сулицы, яко боеви обычаи имяху".
Под 1562 предписывали заволжским и вятским людям: "саадак или тул с луком и з стрелами, да рогатина или сулица, да топорок".
Станислав Немоевский, 1606–1608
Легко поверила этому сволочь, полагая, что у нас редко кто оружие носит — она мерила по себе, так как у них никто не носит, разве что во время войны; но и на войне большая половина у них с дубьем, со вбитыми в наконечник железными гвоздями, или с самострелами — продолговатый прут, обкутанный в березовую кожицу и согнутый веревочкой; другие же носят на плечах на привязи кусок кости или железа. До этого времени прием на войне у этого народа был один — все на конях, по обычаю татар; одни с луками, другие с рогатинами, а третьи — привязавши к нагайке кусок железа или кости. Люди без оружия, редко у кого сабля. Сабель, украшенных сбруй, ковров с трудом найдешь какой-нибудь десяток-другой в целой земле, кроме тех, которые они позабирали теперь у наших (т.е. поляков). Что остается от пехоты за вычетом тех, что на тащение орудий, т. е. от крестьян, черни, сельчан, а иной пехоты у них нет, то они идут за конницей с бердышами или с дубинами, вбивши на конец её какое-либо острие или гвоздь, а когда доходит до дела, то становятся позади, для того только, чтобы войско казалось большим.
В Хронике Литовской под 1258 была вставка: Радивил ушиковал войско литовское, жмотское, корсовское порядне, поднесл теж корогви военныи, а трубачов з долгими жмойтскими деревяными трубами, особно тежь обоз c колес скрипячих поставил на стороне без зброи и панцеров, бо еще они того не знали, тылко зубровые, лосие, медвежии, вовчии невыправные скуры носили, a оружие — лук простый з дубины або лещины загненый, супороток (праща), каменя торба на плечах певная для киданя з супоротка, рогатина, кий засмалованый з конца (кий с обожжённым наконечником), шабля ледво у гетмана была, мунштук з лык на коня, a на нем самом на войне место лямпарта рогожа на плечах, лыка и постронки за поясом для вязаня неволника.
>История не знает о существеннии таких анахроничных мутантов в 12-15 веках, попустись
Как же ты сам себя закопал?
>До этого времени прием на войне у этого народа был один — все на конях
>1606–1608
То есть Немоевский свидетельствует - пехоты у русских до 17 века не было. Какие нахуй 12-15 века?
Зипунов как одежды в Средние века тоже еще не было, кстати.
Ну если этот солдат изображает солдата 19-20 вв., мем уже не работает.
У тебя на картинках финно-угры 10-12 веков. Русские ополченцы 12-15 веков выглядели по другому. У них были другие кафтаны или свиты, у них не было фибулы на вороте рубахи, они носили шапки, поясные наборы славян тоже отличались от финно-угорских.
Зипун это то же самое что кафтан. До 15 века кафтан назывался свита. Эта разновидность одежды известна на Руси с 10 века.
Зипуном в 16-17 веках иногда называли нижний кафтан, более короткий и тонкий.
>То есть Немоевский свидетельствует - пехоты у русских до 17 века не было. Какие нахуй 12-15 века?
Все абсолютно верно. Бездоспешный мужик в лаптях, в сермяжном зипуне, с топором, копьецом и деревянным щитом в 12-15 веках - это не пехота. Это сброд мужиков в лаптях и сермягах без какого-либо военного обучения. Тупо пушечное мясо. Настоящей пехоты на Руси не было.
>>1053029
>У тебя на картинках финно-угры 10-12 веков.
Это потому что российские художники очень стыдятся рекоструировать настоящий внешний вид якобы пехоты на Руси в 12-16 веках, если это не пищальники или стрельцы, у которых хотя бы пищалька есть. Именно реконструкции
>финно-угры 10-12 веков.
максимально близки из того что есть к настоящему внешнему виду якобы "пехоты" на Руси в 12-16 веках.