Византия — это воплощенная Пахомия. Тысячелетняя иллюстрация того, как величие оборачивается застоем
Аноним
27/07/26 Пнд 16:11:07
№
1
Император там был не просто главой государства — он был и судьёй, и первосвященником, и единственным источником истины. Никаких противовесов, никакой публичной дискуссии: общество приучали не рассуждать, а кивать. Знакомая схема: власть, которая боится любого намёка на самостоятельность граждан.
Церковь и государство срослись до полной неразличимости: богословские споры отнимали силы, которые могли пойти на науку, технологии, развитие городов. Пока Запад спотыкался, но двигался вперёд, Византия шлифовала каноны: новое — подозрительно, привычное — священно. В такой оптике сохранение античного наследия — не развитие, а витрина: смотрим, но трогать нельзя.
Экономика жила по правилам привилегий, а не конкуренции. Города были не центрами инициативы, а административными пунктами, где всё решалось сверху. Монополии, бюрократические фильтры, жёсткий контроль — и никакой энергии для прорыва.
Географически Византия стояла на перекрёстке миров — идеальная точка для обмена идеями и технологиями. Но выбрала не открытость, а изоляционизм: «мы избранные, остальным не доверяем». В итоге вместо моста получилась крепость, которая в какой‑то момент просто перестала соответствовать скорости истории.
Византия — не столько великая империя, сколько горький урок: цивилизация, которая ставит ритуал выше результата, а идентичность выше развития, рано или поздно проигрывает времени. Эта страна — воплощённая осталая Пахомия, откуда население бежало в нормальные страны.
Будто США описал с момента, когда они начали отказываться от собственной промышленности, науки, культуры, технологий, и решили весь мир подчинить оружием и зелёной бумагой.
Пока Китай строит современное государство, США погрязли в коррупции, разврате, декадансе.
У вас соревнование нейросетей на тему кто больше говна выльет на давно сдохшего государство? В чём смысл?
Византия взяла от христианства и античности далеко не самые выигрышные черты. От Рима - имперское сознание, произвол и деспотизм, гедонизм. От христианства - аскезу, ригоризм, нетерпимость, а также акцентировку на ощущении начальной греховности человеческого рода и отдельного человека, которые довольно быстро трансформировались в идею социальной вины, т. е. изначальной вины каждого перед лицом властной иерархии.
Цивилизационный синтез на Западе и в Византии по-разному задает исторические судьбы личности. На Западе в ходе переосмысления традиций римского права складывается жесткая, корпоративная общественная система, в которой каждый член общества посредством принадлежности к определенной корпорации обретает совокупность законных, а потому нерушимых и безусловных прав, обязанностей и свобод. Постепенно эти права расширялись и наполнялись содержанием. Этап за этапом европейский человек уверенно вычленялся из своего социального, корпоративного, культурного контекста и превращался в автономную личность.
Совсем иной характер приняло развитие в Византии. Здесь складывалась культура, в которой человек был растворен в социальном абсолюте. Невычлененность отдельной личности - одна из существеннейших характеристик византийского социокультурного организма. Подавление неизбежных тенденций к автономизации было заложено на всех уровнях культуры. Дело в том, что типология доминирующей ментальности задает социальные формы общества. Вычленение отдельной личности является следствием, социальной экспликацией распада синкретического сознания. Рационально-дискуссивное мышление, разваливая мифологическую целостность, позволяет отдельному человеку сформировать самодостаточный автономный космос. Происходит неизбежная субъективизация человека, которая находит свое выражение в системе социальных отношений. Православие наделяло нерасчлененное состояние сознания высшей ценностью. Нормативизуемый в культуре субъект противостоит рассудочному, аналитическому мировосприятию. Сфера идеала прочно увязывается с нерасчлененным и невербализуемым апофатическим переживанием.
Если в европейской культуре последовательно утверждались апелляции к рациональным аргументам, к суждению как базису духовной позиции личности, то православие апеллировало к ритуальным моментам, к ритмически воспроизводимым суггестивным процедурам, основанным на внушении и подражании, к коллективному переживанию, которое является чрезвычайно значимой категорией в православном культурном космосе. Коллективное религиозное переживание воспринималось как экспликация истины и заменяло собой исследование и доказательство последней. Все вместе это можно объединить в понятие «культ». Культ в Византии играл особую роль. Поражающие воображение варвара ритуалы стали идеальным механизмом воспроизводства ментальной и социальной нерасчлененности.
В этой связи можно вспомнить понятие «соборность». Оно возникает сравнительно поздно, но осмысливает одну из важнейших и устойчивых характеристик православного сознания. Соборность можно трактовать как мистическое единение правоверных во времени и пространстве. В идее соборности глубоко архаическое, родо-племенное мироощущение, мыслящее род как единое целое, пролегающее из прошлого в будущее, объединено с чувством мистического единения всех верующих в ритуале. Идея соборности - концепт, тотально противостоящий автономному личностному мироощущению.
Рассмотрим еще одно исключительно важное различие Запада и Византии - различие в основаниях социальной регуляции.
В истории человечества отработаны две модели такой регуляции. В одной из них в качестве фундамента социальной регуляции положено право. При этом право понимается как основная общественная конвенция, как всеобщий и нерушимый регулятор. Оно неизменно, носит всеобщий характер, т. е. уравнивает всех и вся, гарантирует каждому человеку некоторые безусловные, неотъемлемые права и трактует его обязанности. В таких обществах право сакрализуется и переживается как высочайшая социальная ценность. В рамках этой модели все социальные группы, властные структуры вынуждены существовать и достигать своих целей в рамках права.
В другой модели в основание социальной регуляции положена иерархия. При этом власть осознается как онтологически истинная субстанция, проявляющая себя как воплощенная воля. Сакральная власть также порождает право, однако оно носит чисто инструментальный характер, направлено сверху вниз, причем источник права - Власть - находится вне, и над правом. В чистом виде сакрализации власти, образ последней и нормы ее поведения нигде не описаны и не могут быть охвачены какой-либо сформулированной нормой.
Большинство из реализованных в истории цивилизаций тяготеет к одной из двух предложенных моделей. Общество опирается либо на безусловность иерархических структур, либо на безусловные общественные конвенции о правах, нормах и процедурах. Либо власть обретает свою легитимность в законе, либо закон онтологизируется властью.
История Запада - история борьбы права с иерархией, которая завершается победой права. С раннего средневековья право как фундаментальный социальный регулятор получает в Европе особое значение. Социальные интересы обеспечиваются путем борьбы за расширение прав и привилегий, отраженных в Законе. Культура Запада проникается духом юридизма.
Византия сохраняет доставшийся ей от Рима сакральный образ Власти. Такое понимание власти было глубоко органичным для большинства населения империи. Соответственно этому выстраиваются судьбы права. Римское право сохраняется и кодифицируется. Однако византийская законность никогда не перерастает в Право с большой буквы. Она подчинена задачам и велениям Власти.
Стоит отметить различия в понимании характера правовой нормы в Византии и на Западе. Закон в Византии был волей сакральной инстанции. Личности оставалось лишь исполнять ниспосланную свыше норму. На Западе норма осознается как конвенция, как покоящийся на общественном соглашении норматив. Власть провозглашает, освящает и выполняет некоторые устоявшиеся в обществе конвенции. Идея конвенциональности права питалась географической, политической, а также социальной многосубъектностью западного общества.
Подводя итоги, можно сказать, что реализованная в Византии модель соединения христианства и античности не была синтезом в собственно философском смысле. То, что получилось в результате, характеризовалось мощными внутренними напряжениями, отсутствием динамизма, минимальной способностью к саморазвитию.
Диалектика исторического развития Запада и Византии иллюстрирует итоги двух путей культурного синтеза. В VI-VII веках соотношение Византии и Запада несоизмеримо. Блистательной цивилизации Византии противостоят хаос и деградация «темных веков» на Западе. Однако к эпохе Оттонов в Х-XI веках Запад и Византия фактически выравниваются. На фоне безудержного роста католического мира Византия хиреет и отступает.
В XIII-XIV веках Византия - маленькое провинциальное государство на границе Азии и Европы. Оно давно утратило инициативу и озабочено лишь задачей выживания. Единственное достояние Византии - память об огромном престиже Константинополя и тысячелетней истории империи. В это время Запад переживает пик средневековья. В Европе зреют предпосылки раннебуржуазного общества, т.e. формируется цивилизационное качество, к самостоятельному порождению которого византийское, как и любое другое православное, общество в принципе не способно.
Доминанта мирового развития явно перемещается из евроазиатского пограничья в Европу. Падение Константинополя в 1453 году оказывается закономерным. Византия погибает в ореоле героической приверженности общества к исторически обанкротившейся культуре.
Попытка узкого круга лидеров страны модернизировать Византию ценой отказа от утвердившихся догматических принципов - Флорентийская уния - была осуществлена слишком поздно, встретила жесточайшее сопротивление во всех слоях общества и, в конечном счете, потерпела провал. Запад не обнаружил желания спасать от катастрофы зашедшее в тупик общество, в обмен на декларацию о признании исповедальных ценностей западной цивилизации.
К тому времени, когда Византия сходит с исторической арены, на Запад надвигаются Реформация, Возрождение, эпоха великих географических открытий. Европа подходит ко второму этапу синтеза христианства и античности. Процесс вычленения автономной личности находит свое завершение в создании личной формы христианства. Протестантская революция преображает Европу. Католический мир мобилизует все свои силы в борьбе с протестантизмом и претерпевает существенную эволюцию. Практически Европа переживает второй этап христианизации.
Гуманизм, Ренессанс и Реформация выводят синтез христианства и античности в область политики и экономики. Западный человек становится Homo politicus с христианской душой.
>У вас соревнование нейросетей на тему кто больше говна выльет на давно сдохшего государство?
да. Ну по-правде этот высер (>>1047313) просто украден с одного сайта
>В чём смысл?
Чого нема, того нема.
>Западный человек становится Homo politicus с христианской душой.
Грабит колонии. Если бы у Византии были золотые шахты нового света, то сейчас бы мы все писали на греческом.
терпи, хохол
> Если бы
Пчел у Византии практически целое тысячелетие было лучшее торговое расположение в Европе. И как оно ими распорядилось в итоге? Смирись с тем что твоя грекоублюдия ебучий говномидас
Заебись распорядились, были лучшим и сильнейшим государством.
300 лет в одну калитку с исламистами буцкались.
С набегами орд славян, германцев, кельтов, которым хотелось все еще выплату получить.
Потом удара в спину от крестовиков дебильных.
В общем чтобы она загнулась постаралась почти вся европа и часть ближнего востока.
Хуево распорядилась. Если бы реально было заебись а не только в манямирке то существовала бы и сегодня а не только в документах и головах греков и долбославов
> исламистами
Племенные дикари
> орд славян, германцев, кельтов
Племенные дикари на один уровень выше
>>удара в спину
Ничестна выебали1!1
Бля чел не позорься
Рим распался чисто изнутри и не было варианта сожрать кого-нибудь, у грекоублюдии такая возможность была но она не была сделана потому что это грекоублюдия.
Удовлетворен твоим эстрогеновым ультравизгом. Больно значит значит понимаешь правду
Византия это Рим, выходит ты всю историю античности считаешь Пахомией.
Хуя ты экстраполировал период византии (всего одно 1к лет начиная с 395) с эпохой сука всей античности чуть ли не с 8 века до нашей эры
>долбославов
А с каких это пор долбославы дрочат на Византию? Я что-то упустил?
Хуя ты выписал Византию из римского мира. Чё, жопа горит что твоя любимая ЗРИ соснула в отличие от восточной части просуществовавшей ещё тысячю лет?
>Тысячелетняя иллюстрация того, как величие оборачивается застоем.
Государства и цивилизации не вечны, но просуществовать тысячу лет уже само по себе хороший результат.
>в фундаменте — тотальный, если не сказать, тоталитарный контроль и запрет на любой шаг в сторону, даже мысленный.
В фундаменте римское право и античная культура, о чем ты же сам написал далее, а уж прав и свобод там было побольше чем в варваских странах запада в свое время.
>Географически Византия стояла на перекрёстке миров — идеальная точка для обмена идеями и технологиями.
Это и происходило, запад взял многое оттуда.
>цивилизация, которая ставит ритуал выше результата, а идентичность выше развития, рано или поздно проигрывает времени.
Не просто ритуал, а цивилизационную, культурную преемственность и целостность, без которых, как и без идентичности, цивилизация точно проигрывает, как "Византия" проиграла ещё более "ритуальным" мусульманам.
>откуда население бежало в нормальные страны.
Наоборот туда стремились все: торговцы, наемники, поселенцы, поломники и тд.
>Запад переживает пик средневековья. В Европе зреют предпосылки раннебуржуазного общества
До открытия колоний чумная феодальная уга буга с религиозными войнами.
>лучшее торговое расположение в Европе
Оно же и сгубило, когда кругом враждебные католики и мусульмане, да и на одной торговле далеко не уедешь, ладно ещё когда один город, или если география способствует развитию торговли внутри одной большой страны, как Средиземное море во времена расцвета Римской Империи.
>Рим распался чисто изнутри
Сдохнуть как лалка на ровном месте в отсутствие внешних врагов, это говорит хуже о нем же.
>и не было варианта сожрать кого-нибудь
Он захватил всю землю? Как минимум была ещё большая часть Европы или тот же Иран.
отзеркалил свой пилум тебе в бизантий. не трясись маленький, скоро получишь свою пайку с гарумом и солид
Войны это тебе катка в Тотал Варе.
>Сдохнуть как лалка на ровном месте в отсутствие внешних врагов, это говорит хуже о нем же
Внешние враги были. По отдельности может быть и слабые, но постоянно приходись отвлекаться и держать силы по всему лимесу от Каледонии до Месопотамии изнуряет.
Ну и плюс, да, у цивилизованной экономики есть такая черта, как хрупкость. Где-то что-то нарушится и все катится в Тартар. Третий век и стал чередой кризисов во всех сферах жизни. У варваров, живших в условиях натурального хозяйства, такой проблемы не было.
Алсо, ВРИ сумела позднеримский кризис решить и в 5 веке, когда ЗРИ просто гнила, Византия была переживала расцвет. Жаль, чума в 6 веке уничтожила большую часть населения и экономику разрушила.
>Он захватил всю землю?
По собственным географическим представлениям — да.
>Как минимум была ещё большая часть Европы
В то время просто пустые леса, горы и болота, населенные малочисленным голожопым быдлом, захват которых бы не окупился. Римские войска несколько раз доходили чуть ли не до Балтики, но уходили, ибо не видели смысла там оставаться. Ну а захват степей в ту эпоху вообще смешно.
>или тот же Иран
Так пытались же несколько раз, но обламывались. Иранцы тоже совершали глубокие набеги, несколько раз Антиохию грабили, но что интересно, тоже не могли закрепиться на римских территориях.
>Алсо, ВРИ сумела позднеримский кризис решить и в 5 веке, когда ЗРИ просто гнила, Византия была переживала расцвет. Жаль, чума в 6 веке уничтожила большую часть населения и экономику разрушила
Внутренняя политика, когда поиском ересей (на самом деле переделом власти и попытками подпилить экономический фундамент конкурентов) заебали своё же население в провинциях настолько, что там принимали муслимов с их откровенно бандитской - "оплатил больше и спи спокойно" джизьёй как охуенный вариант.
Достаточно вспомнить как они лишили зрения 14 тысяч пленных болгарских воинов, исключительный по жестокости случай в средневековой истории. Византийцы, т.е. греки, - это абсолютно гнилой, отвратительный, жестокий, немилосердный и варварский народ. Только из-за этих пидорасов, которые к несчастью не загнулись еще в первом тысячелетии, Русь и некоторые другие славянские страны не стала католиками и в мире не получилось создать одной большой панславянской империи, которая говорила бы на одном межславянском языке (как немцы в своих странах) и была органической культурной частью Европы.
Славянский вождь по имени Христиан, совершавший набеги на территорию империи, был схвачен в 763 году и доставлен в Константинополь. Ему ампутировали на пирсе руки и ноги, после чего подвергли вивисекции от гениталий до груди в присутствии врачей, ради медицинских исследований (Феофан Исповедник. Хронография 436).
Хроника Мунтанера (1325-1332 гг.):
"Бог покарал греков так, что их может смутить всякий. У них два определенных греха: во-первых, они самые надменные люди в свете и всех считают ни во что, хотя сами не стоят ровно ничего. Во-вторых, они менее кого-либо в свете имеют жалость к ближнему. В бытность нашу в Константинополе греческие беглецы из Азии валялись на навозе и вопили от голода, однако не нашлось никого из греков, кто дал бы им что-либо Бога ради, хотя в городе было изобилие всяких припасов. Только алмогавары, тронутые большою жалостью, делились с беглецами своею пищею. Потому больше двух тысяч нищих греков, ограбленных турками, следовали за алмогаварами повсюду… Ясно, что Бог отнял у греков всякий рассудок".
"Уже давно в Византии были сторонники диалога с исламом и даже союза с турками. Православно-патриотические настроения, близкие к нашему евразийству с его антизападничеством и татарофилией, емко выразил последний первый министр Византии Лука Нотарас: «Лучше тюрбан султана, чем шапка кардинала». Прелести султанской власти Нотарас вкусил сразу же после падения Константинополя: султан Мехмед II пожелал забрать в свой гарем его 14-летнего сына. Нотарас, разумеется, решительно воспротивился и был немедленно обезглавлен вместе с сыном и своим зятем".
Хождение в святую землю московского священника Иоанна Лукьянова (1701–1703).
Турки милостивея грек, и жиды нравами милостивея грек и лутче их. Неволник у них, у турка, в сем лет отживется, а умер турчанин – так хош и в год свободится; и у жида также неволник в сем лет – так и свободился. А у грека, хош сам издохнет, а на волю не пустит. Таковы греки милостивы! A где случится неволнику от турка уйти да греку в руки попадет, а он опять ево продасть турчанину или на каторгу. Греки московских людей зело не любят.
Миленькая Русь! Не токмо накормить, и места не дадут, где опачнуть с пути. Таковы-то греки милостивы! Да еще бедной старец не в кои-та веки забредет адин – ин ему места нет; а когда с десяток-другой, так бы и готово – перепугалися! А как сами, блядины дети, что мошенники, по вся годы к Москве-то человек по 30 волочатся за милостиею, да им на Москве-та отводят места хорошия да и корм государев. А, приехав к Москве, мошенники плачуть пред государем, пред власти, пред бояры: «От турка насилием отягащены!» А набрав на Москве денег да приехав в Царьград, да у потриархов иной купит митрополитство. Так-то они все делают, а плачут: «Обижаны от турка!» А кабы обижены, забыли бы старцы простыя носить рясы луданыя, да камчатыя, да суконныя по 3 рубля аршин. И напрасно миленкова турка те старцы греческия оглашают, что насилует. Мы сами видели, что им насилия не в чем нету: и в вере, и в чем. Все лгут на турка. Кабы насилены, забыли бы старцы в луданных да в камчатых рясах ходить. У нас так и властей зазирают, луданную кто наденет, а то простыя да так ходят. Прям, что насилены от турка! А когда к Москве приедут, так-та в каких рясах худых таскаются, будто студа нет. А там бывши, не заставишь ево такой рясы носить.
Современник войны 1812 года Петр Яковлевич Чаадаев (1794-1856) так оценивал ориентацию на Византию и православие (которое впоследствии отделит Россию от Европы культурно): «По воле роковой судьбы мы обратились за нравственным учением, которое должно было нас воспитать, к растленной Византии, к предмету глубокого презрения этих народов. Только что перед тем эту семью похитил у вселенского братства один честолюбивый ум (Фотий); и мы восприняли идею в столь искаженном людской страстью виде. В Европе все тогда было одушевлено животворным началом единства. Все там из него происходило, все к нему сходилось. Все умственное движение той поры только и стремилось установить единство человеческой мысли, и любое побуждение исходило из властной потребности найти мировую идею, эту вдохновительницу новых времен. Чуждые этому чудотворному началу, мы стали жертвой завоевания. И когда, затем, освободившись от чужеземного ига, мы могли бы воспользоваться идеями, расцветшими за это время среди наших братьев на Западе, мы оказались отторгнутыми от общей семьи, мы подпали рабству, еще более тяжкому, и притом освященному самим фактом нашего освобождения. Сколько ярких лучей тогда уже вспыхнуло среди кажущегося мрака, покрывающего Европу. Большинство знаний, которыми ныне гордится человеческий ум, уже угадывалось в умах; характер нового общества уже определился и, обращаясь назад к языческой древности, мир христианский снова обрел формат прекрасного, которых ему еще недоставало. До нас же, замкнувшихся в нашем расколе, ничего из происходившего в Европе не доходило».
«(…) Бесплодность Византии
Что в этом государстве самое поразительное? То, что, имея непрерывную историческую преемственность от греков и римлян, разговаривая на том же языке, на котором писали Платон и Аристотель, пользуясь великолепным наследием римского права, являясь прямым продолжением Римской империи, -- оно не создало, по большому счету, ни-че-го.
Европа имела оправдание: в VI-VII веках она погрузилась в самое дикое варварство, но причиной этого были варварские завоевания. Империя ромеев им не подвергалась. Она была преемницей двух самых великих цивилизаций античности, но если Эратосфен знал, что Земля - шар, и знал диаметр этого шара, то на карте Косьмы Индикоплова Земля изображена в качестве прямоугольника с раем вверху.
Мы до сих пор читаем ,,Речные заводи", написанные в Китае в XIV веке. Мы до сих пор читаем ,,Хейке-моногатари", чье действие происходит в XII веке. Мы читаем ,,Беовульфа" и ,,Песнь о Нибелунгах", Вольфрама фон Эшенбаха и Григория Турского, мы до сих пор читаем Геродота, Платона и Аристотеля, писавших на том же языке, на котором говорила империя ромеев за тысячу лет до ее оформления.
(…) Вдумайтесь: несколько сот лет просуществовала цивилизация, бывшая преемницей двух самых развитых цивилизаций античности, -- и не оставила после себя ни-че-го, кроме архитектуры - книги для неграмотных, да житий святых, да бесплодных религиозных споров.
Это чудовищное падение интеллекта общества, суммы знаний, философии, человеческого достоинства произошло не в результате завоевания, мора или экологической катастрофы. Оно произошло в результате внутренних причин, список которых читается как рецепт для идеальной катастрофы: рецепт того, чего никогда и ни при каких условиях нельзя делать государству.
…Во-первых, империя ромеев так никогда и не выработала механизм легитимной смены власти.
Константин Великий казнил своих племянников - Лициниана и Криспа (уточню: Крисп был сыном Константина); затем он убил жену. Власть над империей он оставил трем своим сыновьям: Константину, Констанцию и Константу. Первым актом новых цезарей было убийство двоих своих сводных дядьев вместе с их тремя сыновьями. Затем убили обоих зятьев Константина. Затем один из братьев, Констант, убил другого, Константина, затем Константа убил узурпатор Магненций…
…Император Юстин, преемник Юстиниана, был сумасшедший. Его жена Софья убедила его назначить своим преемником любовника Софьи Тиберия. Едва став императором, Тиберий упрятал Софью за решетку. Своим преемником Тиберий назначил Маврикия, женив его на своей дочери. Императора Маврикия казнил Фока, казнив перед тем на его глазах его четверых сыновей: заодно казнили всех, кого можно было считать верными императору. Фоку казнил Ираклий; после его смерти вдова Ираклия, его племянница Мартина, первым делом отправила на тот свет старшего сына Ираклия, намереваясь обеспечить престол своему сыну Ираклиону (и это духовность?). Не помогло: Мартине отрезали язык, Ираклиону - нос.
Нового императора, Константа, угрохали мыльницей в Сиракузах. Его внуку, Юстиниану II, выпало бороться с арабским нашествием. Сделал он это оригинальным образом: после того как около 20 тысяч славянских солдат, раздавленных налогами империи, перешли на сторону арабов, Юстиниан приказал вырезать в Вифинии все остальное славянское население.
(…) Людям, поверхностно знающим историю, может показаться, что подобная кровавая чехарда в Средневековье была свойственна любым странам. Отнюдь. Франки и норманны уже к XI веку быстро выработали на удивление четкие механизмы легитимности власти, приводившие к тому, что смещение, например, с трона английского короля было ЧП, произошедшее вследствие консенсуса знати и крайней неспособности вышеозначенного короля к правлению.
Вот простой пример: сколько английских королей, будучи несовершеннолетними, потеряли престол? Ответ: один (Эдуард V /уточню: он не был коронован, поэтому юридически не мог считаться королем). A сколько византийских несовершеннолетних императоров потеряли престол? Ответ: все. Полуисключениями можно назвать Константина Багрянородного (сохранившего жизнь и пустой титул потому, что узурпатор Роман Лакапин правил от его имени и выдал за него свою дочь) и Иоанна V Палеолога (регент которого, Иоанн Кантакузин, все-таки в конце концов вынужден был поднять мятеж и провозгласить себя соимператором).
(…) Отсутствие работоспособной бюрократии
Хроническое отсутствие легитимности работало в обе стороны. Оно позволяло любому проходимцу (вплоть до неграмотного собутыльника императора вроде Василия I) занять престол.
Такой свод правил существовал в Китае, его можно выразить двумя словами: система экзаменов. Меритократическая система, при которой чиновники знали, в чем состоит их долг.
(…) Англия тоже создала подобную систему, ее можно выразить в двух словах: честь аристократа. Плантагенеты правили Англией в сложном симбиозе с военной аристократией и парламентом, и феодальная Европа подарила современному миру одно из его главных наследий: понятие чести человека, его внутреннего достоинства (честь эта первоначально была честью аристократа), отличное от его должности, состояния и степени милости к нему правителя.
Империя ромеев не выработала никаких правил. Ее аристократия была раболепна, спесива и ограниченна.
(…) Квазисоциализм
Несмотря на отсутствие нормального государственного аппарата, империя страдала от сильнейшей зарегулированности, истоки которой опять-таки восходили к эпохе домината и эдикту Диоклетиана ,,О справедливых ценах". Достаточно сказать, что производство шелка в империи было государственной монополией.
(…) Про это-то замечательное государство - со всеми его императорами, режущими друг друга, со Стилианом Заутцей, с евнухами и тиранами, с динатами, отжимающими земли у рядовых крестьян, - нам говорят, что оно было очень ,,духовно".
О да. Духовности было хоть ложкой жуй, если под ней подразумевать стремление императоров и черни резать еретиков, вместо того чтобы бороться с врагами, угрожающими самому существованию империи.
Накануне возникновения ислама империя чрезвычайно удачно принялась искоренять монофизитов, в результате чего при появлении арабов те массово переходили на их сторону. В 850-х императрица Феодора развязала преследование павликиан: 100 тысяч человек убили, остальные перешли на сторону халифата.
(…) ,,Духовность" была призвана заменить вакуум, возникающий в связи с хронической нелегитимностью власти и хронической недееспособностью госаппарата.
(…) Духовные византийцы умудрились забыть, что Земля -- это шар, зато в 1182 году обезумевшая толпа, в очередном приступе взыскующая духовности, вырезала в Константинополе всех латинян: младенцев, крошечных девочек, дряхлых стариков.
(…) Империя ромеев -- исчезла.
(…) Античной Греции нет уже две тысячи лет, но мы до сих пор, изобретая проводную связь на расстоянии, называем ее ,,теле-фон", изобретая аппараты тяжелее воздуха, сочиняем ,,аэро-дром". Мы помним мифы про Персея и Геракла, мы помним истории Гая Юлия Цезаря и Калигулы, не надо быть англичанином, чтобы помнить о Вильгельме Завоевателе, и американцем, чтобы знать о Джордже Вашингтоне.
(…) Империя ромеев рухнула с концами - и в Лету. Уникальный пример деградации некогда свободной и процветающей цивилизации, не оставившей после себя ничего».
>Европа имела оправдание: в VI-VII веках она погрузилась в самое дикое варварство, но причиной этого были варварские завоевания. Империя ромеев им не подвергалась
После этого пиздлявого хуесоса можно не читать.
Типичная Византиеублюдия, просуществовшая в таком режиме 1000 лет. Прямо как Россия.
«Четвертая, самая долгая, осада Фессалоники славянами началась поздним летом 645 г., вскоре после отправки экспедиции в Египет. В 11 часов дня славяне одновременно и внезапно атаковали окрестности Фессалоники с востока и с запада. Они жестоко опустошили предместья. После этого ринхины и их союзники каждый день, сменяя друг друга, приближались к стенам то с одной, то с другой стороны. Они захватывали скот, не давали солунцам работать на полях, вконец разрушили предместья, заперли непрестанными налетами гавань, «непрерывно убивали и брали в плен». Вскоре славяне добились ожидаемого результата. В городе начался голод. Собственно говоря, произойти этого было не должно. Констант заблаговременно направил в Фессалонику припасы. Непредусмотрительные и корыстные городские чиновники, однако, тайно сбыли императорскую поставку заезжим купцам. Как раз вечером перед нападением ушел последний транспорт.
Констант, чьи основные силы связала безуспешная кампания на Востоке, смог выслать - правда, «сразу же», - на помощь Фессалонике лишь 10 боевых кораблей. На них приплыли не только воины, но и дополнительные припасы. Однако ведавшие их распределением императорские чиновники оказались ничем не лучше - пожалуй, и хуже, - местных. Они продавали или обменивали хлеб несчастным втридорога, в буквальном смысле сдирая с них последнюю рубашку, а то и обращая граждан в рабство. Защищаясь от конкуренции, новые хозяева города велели своим солдатам повсюду разыскивать спрятанный хлеб и убивать прячущих».
Особенно забавно что этот пиздун умолчал кто массово сохранил античные труды и кто запустил Ренессанс.
>не оставила после себя ни-че-го, кроме архитектуры - книги для неграмотных, да житий святых, да бесплодных религиозных споров
Какой же безграмотный дебил. Он точно учился на истфаке МГУ или пиздит? То, что он читает только попсу, оно понятно. Но открыть хотя бы любую энциклопедию и посмотреть статью Византийская светская литература, византийский роман, ума не хватает.
Начнем с попсы. Прокопия Кесарийского читаем? Агафия Миринейского? Льва Диакона? Михаила Пселла? Алексиаду Анны Комнин? Этих авторов наверно знают все, кто хоть немного интересовался темой истории средних веков. Те кто чуточку более в теме назовут Козьму Индикоплова, «Каллимах и Хрисорроя», Дигениса Акрита, Роман об Александре и тд. И теперь сравните это с германскими сказками вроде Беовульфа. К слову, в сирийской литературе византийского культурного ареала есть вообще реальные шедевры, о которых никто, кроме узких специалистов, даже не слышал. Кроме того, религиозная литература не означает, что она говно: некоторые религиозные авторы, такие Роман Сладкопевец или Ефрем Сирин, виртуозно владели словом. У последнего чего только стоит достаточно распиаренная уже «Песнь на взятие крепости Антацит».
Просто Византия исчезла и некому было двигать историю ее культуры кроме кучки историков-филологов задротов, а Британия, Германия, будучи в 19 веке мировыми лидерами, формировали свой национальный миф, потому и пиарили эпос как проявление древности своей культуры, ну и ренессанс фолка и неоязычества на это влияют. Плюс, греческая культура длинная, и поэтому большее внимание уделяется древним шедеврам.
Как он не понимает такой мысли?
А касательно того, что «мы читаем китайские романы», он переоценивает количество этих самых «мы».
>Внутренняя политика, когда поиском ересей (на самом деле переделом власти и попытками подпилить экономический фундамент конкурентов) заебали своё же население в провинциях настолько
По настоящему, это все мелочи. Проблема конечно была, но не настолько сильная, и не настолько значимая. Эти самые еретики тоже между собой постоянно срались и тоже изгоняли и уничтожали друга-друга порой без участия яковитов. По настоящему, местное население восточных провинций никогда не было однородной массой с собственным самосознанием, у них даже государственности единой и собственной никогда не было. Не было и светских элит. Это сопротивление просто некому было показывать, а более-менее организованые этносы, такие, как армяне и исавры стали скорее союзниками Византии, диких бунтарей вроде самаритян вырезали почти под корень. Остальные молчали в тряпочку и срались с ромеями исключительно в форме инструментов культуры. И еще: сами же власти дико давили еретиков наверно только при Юстиниане, а последующие императоры были склонны к поиску компромисса с миафизитами, как Ираклий с идеей монофелитства. По настоящему, сильно давили только несториан, а миафизиты как-то еще держались.
>что там принимали муслимов с их откровенно бандитской - "оплатил больше и спи спокойно" джизьёй как охуенный вариант.
Так а куда деваться. Инициативы нет, вести народ некому, арамеи и копты разучились воевать еще в эпоху эллинизма, церковные элиты традиционно склонны к компромиссу со светскими властями. Собственно, что им еще делать, если армия ушла. Тут еще тонкость, что даже в 6 веке в Сирии элиты уже были очень сильно арабскими. Чисто демографическая ситуация, последствие юстириановой чумы. Им было проще договориться с собратьями. Кроме того, ты учитывай, что только сто окончилась война Ирана и Византии, когда почти четверть века эти территории были под властью персов, а византийцы еще не успели восстановить государственность. По сути, Сирия, Палестина, Египет были ничейными территориями под номинальной властью Византии, с местными элитами в виде арабов, отсутствие на них государства повлияло гораздо больше, чем религиозные срачи.
Субъективные высеры и проецирования. Понятно что везде есть хорошие и плохие люди, ситуация в каждый конкретный момент может быть разной, но если смотреть на длинном отрезке времени в целом и сравнивать исторические деяния, то те же греки как люди намного лучше вестоидов (не говоря уже о турках и жидах) с их религиозными, расовыми, национальными геноцидами, колониализмом и мировыми воинами, в том числе ради мелочной выгоды.
> Современник войны 1812 года
> В Европе все тогда было одушевлено животворным началом единства.
Примерно через 100 лет травили друг-дружку газами в окопах под Верденом и Соммой.
До этого были демоверсии "одушевлённогл единства" типа франко-прусской
Ну так в семье тейк любитель занюхнуть сапог германского сапога? Византия настолько была отсталой что твои любимые зап. короли жопу лизали императору веками. Особенно как пытался Карл династ. брак устроить.
>Прокопия Кесарийского читаем? Агафия Миринейского? Льва Диакона? Михаила Пселла? Алексиаду Анны Комнин?
Буквально говно уровня русских средневековых летописных повестей. Вся эта хуйня внесла нулевой вклад в копилку культуры человечества. Аналоги этого говна есть в любом мало-мальски письменном обществе. Ты еще какие-нибудь средневековые мусульманские средневековые хроники приведи в пример "высокой культуры", примерно такого же уровня источники.
Даже твой «Роман об Александре» известен только по тому, что его средневековые французы переработали греческое говно и сделали из него нормальное рыцарское произведение.
>К слову, в сирийской литературе византийского культурного ареала есть вообще реальные шедевры, о которых никто, кроме узких специалистов, даже не слышал
Вот именно. Никому в истории это говно никогда не было нужно и никто о нем и знать никогда не хотел и не знает, потому что это говно. Это не Илиада Гомера или исландские саги.
>Кроме того, религиозная литература не означает, что она говно:
Означает. Этой параши те же средневековые мусульмане высрали в миллион раз больше и она в миллион раз "качественнее" и "искуснее" чем византийское говно, если такие слова вообще могут быть применены бесплодному словоблудию поехавших византийских догматиков и им подобных.
>Просто Византия исчезла
Древний Рим и Греция тоже исчезли, однако их культура никуда не исчезла и сейчас в миллион раз больше и значимее для мира, чем всё то, что было в гнилой Византии за тысячу лет.
>Михаила Пселла?
Ебать, ты бы лучше не позорился. Это же типичный образчик упадочной византийщины.
Из математических сочинений Пселла большей известностью особенно в XVI веке пользовалось переведенное на латинский язык Ксиландером и изданное в 1556 году под заглавием: «Arithmetica, Musica, Geometria et Astronomia». Кроме этого полного издания, в свет вышли также и некоторые отдельные части сочинения. Из изданий этого рода в настоящее время известны: «Ψελλοῦ τῶν περὶ ὰριθμητικῆς σύνοψις» (П., 1538), «Arithmetica, Musica et Geometria Mich. Pselli» (1592), «M. Pselli compendium mathematicum» (1647). Сочинение Пселла носит на себе яркий отпечаток представляемой им эпохи полного упадка греческой математики. Арифметическая его часть содержит только одни имена и подразделения чисел и отношений, между которыми изредка встречаются утверждения вроде следующих: «единица не число, а корень и начало чисел», «дважды два и два, сложенное с двумя, равны, чего с другими числами не бывает». В отделе музыки даются объяснения тонов и их видов. Наконец, отделы геометрии и астрономии занимаются только объяснениями отдельных учений безо всяких доказательств. Из других сочинений Пселла были напечатаны: «Liber de lapidum virtutibus» (Тулуза, 1615) и «De terrae situ, figura et magnitudine».
Служивший при девяти императорах Пселл не мог похвалиться стойкостью убеждений; хитрость и льстивость, которыми он отличался, делают его типичным византийским чиновником; не чуждался он и взяток.
>нормальное рыцарское произведение
>исландские саги
Как будто эту хуету сейчас кто-то читает, очередной примитивизм, где кто-то что-то лутает и даёт кому-то пизды, хотя неискушенному плебсу как раз такое и заходит во все века.
>бесплодному словоблудию
Духовному развитию. Но как животному не дано видеть красоту, так и варвару не дано это.
>Древний Рим и Греция тоже исчезли, однако их культура никуда не исчезла
Благодаря "Византии", которая являлась их прямой преемницей, сохранившей, развившей и передавшей эту культуру.
>Ну так в семье тейк любитель занюхнуть сапог германского сапога?
Ты говняком каким-то упоролся?
>Духовному развитию. Но как животному не дано видеть красоту, так и варвару не дано это.
Самое смешное в этом посте это приписывание какого-то христианства протестантской секте, лул, из которой потом вылезали платные мессы, легализация чуркорелигий и ЛГБТ.
о боевые картиночки расчехлил, как грится зачем отвечать по факту когда есть .jpg
>>1047737
Так и представляется, что пролетарский скот из нижнезадрищенска, выпив Балтику 9 и закусив кириешками, разглагольствует об отсталости Римской цивилизации в сравнении с латинской.
>Буквально говно уровня русских средневековых летописных повестей.
Ты читал русские повести и древнерусскую литературу? Ну сравни. Ты серьезно их сравниваешь?
>Вся эта хуйня внесла нулевой вклад в копилку культуры человечества
Назови европейский автора или произведение уровня Прокопия Кесарийского или Агафия Миринейского, из того же времени. Григорий Турский? Беда Достопочтенный? А чем оно не «говно уровня русских средневековых летописных повестей»?
>Аналоги этого говна есть в любом мало-мальски письменном обществе. Ты еще какие-нибудь средневековые мусульманские средневековые хроники приведи в пример "высокой культуры", примерно такого же уровня источники
Такое мог написать только необразованный обмудок, как ты. Между прочим, признанными мировыми шедеврами являются Калила и Димна, Тысяча и одна ночь, сочинения ибн Хазма, европейцы веками дрочили на «Хайя ибн Якзана», ибн Сины, аль-Хорезми и дохера еще чего многого. Заметь, это все не европейская литература. А про персидскую литературу я вообще молчу — Шахнаме, Низами, Хайям, Руми, Нахшаби тд, это вообще безоговорочная мировая классика. Стыдно не знать
>Даже твой «Роман об Александре»
известен только по тому, что его перевели издали в 19 веке, а французский рыцарский роман знают 3,5 задрота.
>Никому в истории это говно никогда не было нужно и никто о нем и знать никогда не хотел
Да, конечно, поэтому европейцы и охотились за рукописями и собирали их по всему ближнему Востоку, и переводили, и публиковали.
>и не знает, потому что это говно.
Говно это понятие субъективное. Вот у тебя в голове говно и ты ничего не знаешь из мировой истории, культуры и литературы, и даже свои саги и рыцарские романы не читал, но это не значит, что оно у всех так. А не знают потому, что культурный ориентир в мире на европейскую цивилизацию, ибо они последние века мировые лидеры
>Это не Илиада Гомера
А кто отрицает, что это классика? Между прочим, и сами византийцы на нее дрочили
>или исландские саги
Распиарили германские националисты в эпоху романтизма. Но в целом саги это примитивное говно. Заметь, на русские былины дрочат только в России, и то немногие. Но чем саги принципиально отличаются от былин?
>Означает. Этой параши те же средневековые мусульмане высрали в миллион раз больше
Я так не думаю, но откуда статистика про миллион раз больше, давай статистику, как посчитал, откуда ее взял.
>и она в миллион раз "качественнее" и "искуснее" чем византийское говно,
Субъективщина. Как по мне, соотношение шедевров и говна примерно одинаковое. Однако, почему ты не пишешь сколько «религиозного говна» высрали на латинском западе и Европе/Америке за эти полторы тысячи лет? Его не меньше, поверь.
>если такие слова вообще могут быть применены бесплодному словоблудию поехавших византийских догматиков и им подобных
А ты кого из них и что читал? Расскажи, с примерами, и почему это говно. С примерами, и почему это говно.
>Древний Рим и Греция тоже исчезли, однако их культура никуда не исчезла
Сохранились в Византии и ее культуре.
>и сейчас в миллион раз больше и значимее для мира, чем всё то, что было в гнилой Византии за тысячу лет.
А ты можешь отделить чисто античное наследие от позднеримского? В курсе, что они переплетены и смотрим на этих Гомеров через призму 3-6 веков, а потом через и призму манямирка эпохи ренессанса?
>>1047737
И что, это отменяет, что для своего времени его сочинения являются памятниками литературы? Это памятник и шедевр своего времени, причем даже весьма интересный. Давай пиши, что в это же время сочинили на западе, причём оригинального, а не переводы с греческого или арабского.
> но причиной этого были варварские завоевания. Империя ромеев им не подвергалась.
Ромейцев как катком постоянно раскатывали соседи. У них даже не было какой-то своей территории, постоянно то балканы, то малая азия отваливались. В таких условиях Вархаммера культуры не создать. Даже потомки спартиатов убежали в горы, образовав маниотов и цаконов.
>(…) Вдумайтесь: несколько сот лет просуществовала цивилизация, бывшая преемницей двух самых развитых цивилизаций античности, -- и не оставила после себя ни-че-го, кроме архитектуры - книги для неграмотных, да житий святых, да бесплодных религиозных споров.
В том числе это из-за православия — религии культа страданий и рабства. Религии, считающей материальный мир вертепом греха. Какие тут культурные шедевры? Католический мир более материалистичен, как и римский до него, отсюда и. В исламе аналогичные проблемы.
>Вот простой пример: сколько английских королей, будучи несовершеннолетними, потеряли престол? Ответ: один (Эдуард V /уточню: он не был коронован, поэтому юридически не мог считаться королем). A сколько византийских несовершеннолетних императоров потеряли престол? Ответ: все. Полуисключениями можно назвать Константина Багрянородного (сохранившего жизнь и пустой титул потому, что узурпатор Роман Лакапин правил от его имени и выдал за него свою дочь) и Иоанна V Палеолога (регент которого, Иоанн Кантакузин, все-таки в конце концов вынужден был поднять мятеж и провозгласить себя соимператором).
Просто рабская религия требует поголовного рабства, что в Византии не сделали, на этом погорели. Не сделаешь население рабами сам — сделают другие. Россия учла ошибки и охолопила даже бояр. Религия определяет судьбу, как Виндоус определяет твоё оперирование компом.
>религии культа страданий и рабства
Смысл не в том, чтобы целенаправленно подвергаться страданиям, а переносить их стойко и духовно расти.
>Католический мир более материалистичен
Но теряет суть христианства
Да. У меня в домовом чате тян, которой лет -, наверно. И она рассказывала стори, как вложилась в кв. по молодости, и ее в итоге обманули бывший муж с тестем, которым она верила на слово.При этом, судя по всему, как только она впряглась в новую ипотеку, ей какой-то мужик сделал предложение... и она побежала за него замуж счастливая. Только потом стала думать, а что будет с кв. Как я поняла, тот мужик в кв. не вкладывался.Грустно, но некоторых, видимо, жизнь ничему не учит.Мужики почему-то постоянно пишут, как их развели после развода, а вот такие истории всегда умалчиваются, а ведь их много. Может быть, женщинам стыдно их рассказывать, не знаю.
>Смысл не в том, чтобы целенаправленно подвергаться страданиям, а переносить их стойко и духовно расти.
Нет, в православии страдания самоцель. Чтобы показать свою духовную мощь перед Богом. Для монашества норм, но как госидеология — приговор стране и народу.
>Но теряет суть христианства
Да, что поделать. Отсюда и разгул гомосеков с феминистками на западе. Зато машинки и домики красивые.
>в православии страдания самоцель
Ссылочку на святоотеческое Предание?
Святые Отцы говорят другое:
>Тебя по временам и редко посещает сия радость, по смотрению Божию, чтобы малое ее вкушение приводило тебе на память, чего ты лишился; а в праведнике постоянное божественное и небесное веселие, потому что в нем несомненно обитает Дух; первый же плод духа есть любы, радость, мир (ср.: Гал. 5, 22). Итак, радуйтеся, праведнии, о Господе (Пс. 32, 1). Господь для праведных есть как бы вместилище, вступившему в которое, по всей необходимости, должно благодушествовать и веселиться. И праведный делается местом для Господа, приемлющим Его в себя... Посему, пребывая в самом Господе и, сколько можем, созерцая чудеса Его, из созерцания сего будем таким образом приобретать сердцем своим веселие! (свт. Василий Великий, 5, 228)
>Блажен, кто всегда исполнен духовной радости и неленостно несет благое иго Господне; потому что будет он увенчан во славе (прп. Ефрем Сирин, 30, 526).
>Идущий... путем Христовым всегда радуется и веселится о Духе Святом, ожидая блаженного упования великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа (прп. Ефрем Сирин, 31, 223).
>Одни только те, которые полагают свою радость в Господе, знают, как велика эта радость, и насколько она превосходит всякое сравнение (свт. Иоанн Златоуст, 44, 358-359).
>Если желаешь радости, не ищи ни денег, ни телесного здоровья, ни славы, ни власти, ни веселия, ни роскошных трапез, ни шелковых одежд, ни многоценных полей, ни блистательных домов и ничего другого тому подобного, но устремись к любомудрию по Богу и держись добродетели; тогда ничто ни из настоящего, ни из ожидаемого не сможет опечалить тебя (свт. Иоанн Златоуст, 45, 209).
>Радость... духовную и разумную производит не что иное, как сознание добрых дел, - посему, кто имеет добрую совесть и такие же дела, тот может постоянно праздновать (свт. Иоанн Златоуст, 45, 504).
>...Радость есть признак совершения всякой правды... (прп. Феодор Студит, 92, 566).
>В таких условиях Вархаммера культуры не создать
Но ведь создали же
>В том числе это из-за православия — религии культа страданий и рабства.
А где в православии «культ страданий и рабства» и как он проявляется?
>Религии, считающей материальный мир вертепом греха.
Не путай православие и манихейство. Более того, православное богословие восхваляло материальный мир, так как в нем воплотился бог.
>Какие тут культурные шедевры?
То есть ты всерьез считаешь, что в православии или Византии нет культурных шедевров? Как ты понимаешь это понятие?
>Католический мир более материалистичен, как и римский до него, отсюда и.
Я бы так не сказал. Именно в католическом и протестантском мире кстати была такая херня как охота на ведьм, демонология, инквизиция, сожжениия еретиков и прочая срань, какие в Византии даже не снились. В Византии и восточном христианстве, включая церкви восточной ортодоксии и несториан, к слову, казнь еретиков, вообще была редкостью. Таких масштабов, как на западе, не было точно.
>В исламе аналогичные проблемы
А что ты знаешь об исламе и исламском вероучении, чтобы говорить, какие в нем проблемы?
>Просто рабская религия требует поголовного рабства,
Поясни мне, в чем православие «рабская религия» и почему оно более рабское, чем католицизм? К слову, в католицизме для верующих свободы и самостоятельности меньше, чем в православии. Так какие критерии «рабской религии»?
И, к слову, в Византии не было поголовного рабства, большая часть населения была свободной. Там даже нормального крепостного права не сформировалось до самого конца.
>что в Византии не сделали, на этом погорели
Так это же в твоей системе ценностей хорошо.
>Не сделаешь население рабами сам — сделают другие
На твоем «святом западе» получается все были рабами? Ах да, серваж, иммунитеты, баналитеты, и тупые обычаи, типа права первой ночи и прочая срань. Да-да, ты прав, на западе было рабство, проистекающее из латинского католицизма.
>Россия учла ошибки и охолопила даже бояр
Нихрена себе, «бояре холопы» царями вертали как хотели, про служилых людей вообще молчу.
>Религия определяет судьбу, как Виндоус определяет твоё оперирование компом
Единственный пункт, с которым я могу согласиться, хотя сформулировал максимально по-даунски.
>>1047802
>Нет, в православии страдания самоцель.
Нет, это не так. И вообще рассуждения про страдание это скорее к буддистам. Христиане даже страданием это никогда не считали, а скорее самоограничением.
>Чтобы показать свою духовную мощь перед Богом.
Богу не надо доказывать духовную мощь, бога надо любить, бороться со грехом, молиться, выполнять заповеди.
>Для монашества норм, но как госидеология — приговор стране и народу.
Так на западе тоже было монашество, целибат и прочее. Вообще самоограничение себя в религиозных целях дико древняя вещь, и нихрена даже не христианами придумана. Это было и у иудеев (куча ограничений, часть мешающих жизни, например от некошерного, обрезание и тысячи законов), у мусульман, у буддистов, у индуистов, и у язычников даже были ограничения, особенно у жрецов. У православных они вот такие.
>Ссылочку на святоотеческое Предание?
читай жития святых, культ мучеников и пропаганду терпильства у апостола Павла.
>>Если желаешь радости, не ищи ни денег, ни телесного здоровья, ни славы, ни власти, ни веселия, ни роскошных трапез, ни шелковых одежд, ни многоценных полей, ни блистательных домов и ничего другого тому подобного, но устремись к любомудрию по Богу и держись добродетели; тогда ничто ни из настоящего, ни из ожидаемого не сможет опечалить тебя (свт. Иоанн Златоуст, 45, 209).
Верно. Хочешь благодати — страдай.
>>1047819
>Но ведь создали же
Нет.
>А где в православии «культ страданий и рабства» и как он проявляется?
Да буквально везде.
>Не путай православие и манихейство. Более того, православное богословие восхваляло материальный мир, так как в нем воплотился бог.
Это бред.
>То есть ты всерьез считаешь, что в православии или Византии нет культурных шедевров? Как ты понимаешь это понятие?
Уровня античных — ни одного.
>Я бы так не сказал. Именно в католическом и протестантском мире кстати была такая херня как охота на ведьм, демонология, инквизиция, сожжениия еретиков и прочая срань, какие в Византии даже не снились. В Византии и восточном христианстве, включая церкви восточной ортодоксии и несториан, к слову, казнь еретиков, вообще была редкостью. Таких масштабов, как на западе, не было точно.
И как это меняет факт, что материальная культура в западном мире на порядки круче чем у православных?
>А что ты знаешь об исламе и исламском вероучении, чтобы говорить, какие в нем проблемы?
ТО что нужно знать. Включая и уровень развития исламских народов (ультранизкий).
>Поясни мне, в чем православие «рабская религия» и почему оно более рабское, чем католицизм?
http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0690.shtml
>Так это же в твоей системе ценностей хорошо.
Хорошо когда есть нормальная религия, а не православие.
>в Византии не было поголовного рабства, большая часть населения была свободной.
Да, поэтому и погорела.
>На твоем «святом западе» получается все были рабами? Ах да, серваж, иммунитеты, баналитеты, и тупые обычаи, типа права первой ночи и прочая срань. Да-да, ты прав, на западе было рабство, проистекающее из латинского католицизма.
Им не было необходимости быть рабами, т.к. католицизм свободная религия.
>Нихрена себе, «бояре холопы» царями вертали как хотели, про служилых людей вообще молчу.
Ничем они не вертели. Они прямо обращались к царю "холоп твой Васька челом бьёт!"
>Нет, это не так.
Именно так. Страдания смысл жизни для православного фанатика. Не пострадал — в рай не пустят.
>Богу не надо доказывать духовную мощь,
Надо
>ак на западе тоже было монашество, целибат и прочее.
И что?
>Так на западе тоже было монашество, целибат и прочее. Вообще самоограничение себя в религиозных целях дико древняя вещь, и нихрена даже не христианами придумана. Это было и у иудеев (куча ограничений, часть мешающих жизни, например от некошерного, обрезание и тысячи законов), у мусульман, у буддистов, у индуистов, и у язычников даже были ограничения, особенно у жрецов. У православных они вот такие.
Парень, ты же тупой и неспособен понять даже простейшие мысли
>Нет.
Католика "аргумент"
Тебе не приходило в голову, что страны могут отличаться из-за исторических, географических и др факторов, а не только из-за конфессии, к которой многие принадлежат вообще формально.
Ты даже сраться нормально не можешь, нет ни аргументов, ни доводов. С тобой скучно. Я тебе тут фактажа накидываю, надеюсь на дискуссию интересную вывести, а ты тут односложными абстрактными ответами косишь, словно не самый лучший бот. Если уж начал сраться, то срись красиво, а так, как ты делаешь. Выглядит так, будто я тебя все разьебал по фактам, а ты квакаешь, хотя я даже не начинал еще тебя разъебывать.
> читай жития святых, культ мучеников и пропаганду терпильства у апостола Павла
Самый нелепый слив который я видел.
Да, я тоже кекнул, анальный клтун видимо думает, что послания апостола Павла только православные почитают, лол. Хотя там и терпильствм особо то и нет, не больше, чем в текстах других религий.
У православных послания Павла получили большее развитие. Отсюда и убогое развитие православных народов.
>>1047902
>врёти
Твои проблемы.
>>1047882
>Ты даже сраться нормально не можешь, нет ни аргументов, ни доводов
Я все аргументы предоставил.
>Я тебе тут фактажа накидываю,
Ты ни одного факта не привёл кроме "врёти-врёти".
>я тебя все разьебал по фактам,
Это твои иллюзии. Ты довольно невежественный человек, который даже не знает про культ страданий и рабства в православии. Даже постоянное использование "раб Божий" ни на что не надоумило, равно как и гибель всех православных стран в 15 веке, кроме России, выкрутившей рабство на максималку. Ты просто необучаемый.
>страны могут отличаться из-за исторических, географических и др факторов, а не только из-за конфессии,
Факторы никак не объясняют деградацию Византии и в целом убогое развитие всех православных народов.
"Византия" со всех сторон была окружена врагами, варварами, мусульманами, католиками и тд, чего не скажешь о западной Европе, которая расположена на окраине континента (Британия так вообще остров), что поспособствовало ей в колонизации диких заморских земель и развитии. Оставшиеся православные страны это преимущественно славянские варвары, расположенные в глубине континента.
На западе европы были мусульмане. С севера язычники викинги. На юге дикие славяне с аварами. Тоже полное окружение. Просто европа всех победила.
Европа это целый субконтинент, горстка мавров за проливом от и без того изолированной Испании и шайки мародеров викингов большой опасности для всей Европы не представляли, славяне просто заселили опустевшие земли, но единой силой не были, в отличие от тех же Балкан, где они вместе с аварами нападали на "Византию", у которой такие опасные, сильные и консолидированные противники были нонстопом.
> С севера язычники викинги.
> Просто европа всех победила.
То есть приверженцы Мошиаха и 12 колен израилевых забороли верующих в индо-европейских богов – европа всех победила?
После пикрелейтед жиды и 12 колен израилевых имели к оным победам отношение чисто символическое.
> На западе европы были мусульмане.
> были
Вай блэт
Нашествие мыслей на Востоке были намного масштабнее - на Западе это уже были огрызки былого могущества Халифата.
>Я все аргументы предоставил.
Хорошие аргументы, даже не маняфантазии излил, а маняэмоции
>Ты ни одного факта не привёл кроме "врёти-врёти".
Ты даже врать не смог, просто накидывал ничем не обоснованные тезисы.
>Это твои иллюзии. Ты довольно невежественный человек, который даже не знает про культ страданий и рабства в православии.
Так ты покажи этот «культ страданий и рабства», ты его никак не показал и даже не проиллюстрировал.
>Даже постоянное использование "раб Божий" ни на что не надоумило,
Так это еще выражение ветхозаветная терминология. Оно есть и в католицизме, и в протестантизме. В твоем католицизме каждое богослужение говорят servus Dei, и святых так называют. Муслимы, иудеи тоже активно его используют. Почему только на одних православных тогда гонишь?
>равно как и гибель всех православных стран в 15 веке, кроме России, выкрутившей рабство на максималку.
Так они не погибли до сих пор есть и до сих пор православные. Православие в них сохранилось.
>Ты просто необучаемый.
Пишет мне чел, окончишивший два курса хохлятской шараги, в которой его учили про древних укров и Бандеру.
>Хорошие аргументы, даже не маняфантазии излил, а маняэмоции
Это исторические факты
>Ты даже врать не смог, просто накидывал ничем не обоснованные тезисы.
Это исторические факты
>Так ты покажи этот «культ страданий и рабства», ты его никак не показал и даже не проиллюстрировал.
Можешь сам увидеть по житиям святых и культу мучеников
>Так это еще выражение ветхозаветная терминология. Оно есть и в католицизме, и в протестантизме. В твоем католицизме каждое богослужение говорят servus Dei, и святых так называют. Муслимы, иудеи тоже активно его используют. Почему только на одних православных тогда гонишь?
В Православии концентрация на этом активней.
>Так они не погибли
Погибли. Ты бы знал это, если бы в школе учился.
>Пишет мне чел, окончишивший два курса хохлятской шараги, в которой его учили про древних укров и Бандеру.
Слабоумный закономерно стал искать хохлов.
>То есть приверженцы Мошиаха и 12 колен израилевых забороли верующих в индо-европейских богов – европа всех победила?
Там и бороть было некого. Примитивное язычество не конкурент письменным религиям. Разные левелы вообще. Просто западный путь предполагал полную зачистку, а на востоке обычно одно на другое наслаивалось и всем было норм.
>>1047969
Западной Европе было действительно полегче: арабы быстро выдохлись, турки были далеко. + славянский буфер на востоке. Но теперь всё меняется и ЗЕшки сами завозят своих палачей и перестали верить в Бога. А атеист существо деградирующее по дефолту.
> Примитивное язычество не конкурент письменным религиям.
Кстати а чего пока индусы там во всю развивали индоевропейскую движуху с сансарой и кармой те самые европейцы-арийцы тупо чурам молились как африканцы?
За то волосы цвета соломы понимать надо
>пока индусы там во всю развивали индоевропейскую движуху с сансарой и кармой
Далеко не факт, что это индоевропейская движуха, а не заимствования от автохтонов
>те самые европейцы-арийцы тупо чурам молились как африканцы?
У индусов самих дохрена и больше было и есть «чуров». Все эти кармы и сансары скорее для интеллектуальной элиты и потому они и ушли на запад в форме всякого неоиндуизма и в частности кришнаизма, а подавляющее большинство обычных индусов суть обычные местные язычники с храмами и местными богами.
Ты такое убогое слишееся ничтожество, что не можешь нормально спорить, лол.
> Далеко не факт, что это индоевропейская движуха, а не заимствования от автохтонов
Шакья были арийцами, термины типа карма или нирвана это слова с индо-европейским корнем. Да и любая ие религия это автохтоны+арийцы
> У индусов самих дохрена и больше было и есть «чуров». Все эти кармы и сансары скорее для интеллектуальной элиты и потому они и ушли на запад в форме всякого неоиндуизма и в частности кришнаизма, а подавляющее большинство обычных индусов суть обычные местные язычники с храмами и местными богами.
Общий миф один
>подавляющее большинство обычных индусов суть обычные местные язычники с храмами и местными богами.
Они всё равно слушают кулстори из эпоса и вед, которые им рассказывают брахманы. Т.е. для дурачков язычество, а для умных серьёзные духовные практики.
>Кстати а чего пока индусы там во всю развивали индоевропейскую движуху с сансарой и кармой те самые европейцы-арийцы тупо чурам молились как африканцы?
Все развитые религии это Дар Богов, а не творчество людей.
> для умных серьёзные духовные практики.
>и какие достижения
Как какие? Устойчивая цивилизация тысячи лет, сохраняющая знания, несмотря даже на власть ислама сотни лет. Территория древних махаджанапад избежала исламизации в целом. Древняя Арьяварта продолжает незримо существовать.
>сохраняющая знания
Почему не сохранили знания что кастовая система дно, и как выкопать сортир чтобы не срать на улице?
Такое дно что Индия топ-3 экономика мира, и ближайшие 10 лет выйдет в топ-2.
И что, паджит?
>Такое дно что Индия топ-3 экономика мира, и ближайшие 10 лет выйдет в топ-2.
не выйдет: https://youtu.be/JSzEdyvhXF4?si=majp26H1a7OGDe9J
Мне больше всего интересно как это уебище мировой истории еще тысячу протянуло не загнувшись.
Поменьше византофобских авторов читай - много чего интересного узнаешь.
>византофобских
так других нету. там с 9 века эта хуйня форсится.
Купил словарь русско-латинский и латинско-русский. А там с византийским акцентом переводы, не как в классической латыни, а по византийски. Огорчился.
>Почему не сохранили знания что кастовая система дно
биологические исходные данные влияют. Если тебя родили гномом с ростом 81 сантиметр, телохранитель из тебя только дерьмовый выйдет.
Ты не можешь требовать с лягушки что бы пахала пашню как лошадь.
>> и как выкопать сортир чтобы не срать на улице?
на покакать на улице бесплатно и легко, а копать сортир это труд который не оплачивается. Зачем напрягаться?
>Eсли тебя родили гномом с ростом 81 сантиметр, телохранитель из тебя только дерьмовый выйдет.
Ну, как раз норм, чтоб как князя Уэсуги Кэнсина не закололи.
В смысле, какой это словарь и какой акцент? Скинь фотку. Может ты с древнегреческим спутал?
Уже выходит, мань. Можешь скринить.
>>1050182
Бля вы реально комнатные долбоебы? Везде срали на улицах. Это буквально норма в любой сране. Только последние годы начали ставить кабинки для сранья. Еще лет 10 назад их нигде не было и говно валялось прям на красной площади, не говоря уж о падиках и закоулках. У меня каждое лето дети срут прям под окном потому что тут кустики.
Византия это как тоталитарный мордор, вроде третьего рейха средних веков, прславившаячя гонениями на евреев и антисемитизмом, разведённым в ранг государственной политики. Поэтому византийское государство и считают пахомией и парашей и ненавидят цивилизованные люди.
>Почему не сохранили знания что кастовая система дно,
Они считают, что каста смысл жизни.
>и как выкопать сортир чтобы не срать на улице?
Так яму потом чистить надо. Золотарей искать. Ты будешь золотарём?
>Уже выходит, мань. Можешь скринить.
Пока у них вышла только экологическая катастрофа.
>Бля вы реально комнатные долбоебы? Везде срали на улицах. Это буквально норма в любой сране. Только последние годы начали ставить кабинки для сранья. Еще лет 10 назад их нигде не было и говно валялось прям на красной площади, не говоря уж о падиках и закоулках. У меня каждое лето дети срут прям под окном потому что тут кустики.
Ты не понял — в Индии нет туалетов дома. опорожняются где придётся.
Потому что у Византии нулевой вклад в развитие цивилизации при идеальных стартовых условиях.
>Мне больше всего интересно как это уебище мировой истории еще тысячу протянуло не загнувшись.
Есть и более убогие страны и ничего. В целом уже в 7 веке Империя схлопнулась втрое (если считать от завоеваний Юстиниана), став огрызком и бледной тенью себя самой.
Где же российский Василий 2
Для Византии это наоборот плюсом стало, потому она так долго и просуществовала. И дело тут не в том, что, как пишут, от «от империи отвалились провинции с сепаратизмом и других религиозных взглядов», совсем нет — сирийцы и копты вообще не обладали политической субьектностью, у них не было ни стремления, ни вкуса к собственной государственности. Тех, кто пытался возбухать, вроде самаритян, византийцы загеноцидили еще в 5 веке. А сирийцы и копты, как последние проститутки дожились под любую власть, будь то хоть ромеи, хоть персы, хоть арабы, хоть позднее тюрки и монголы. Не было попыток создать собственную государственность даже при благоприятных условиях, когда бери власть и радуйся. Даже евреи в 7 веке предпринимали попытки восстановить свое царство. Мне порой кажется, что эта пассивность сирийских, палестинских и ливанских арабов связана с тем, что они генетически потомки арамеев.
А после арабских завоеваний эта инертная масса отвалилась и в империи остались что называется «пассионарии». Плюс, территорию легче оборонять стало: с востока горы, с запада горы, с юга море, с севера море. Понастроили крепостей в горах Киликии и Армении, на Балканах, и еще продержались.
>>1050440
Да, конечно, прямо совсем нулевой, и вообще никакого вклада, ни капельки. Так и запишем, что хохлолибераха сказал.
>аже евреи в 7 веке предпринимали попытки восстановить свое царство.
Можно подробней. Не слышал про это. Вообще кстати в Палестине же продолжали со времен Античности и Древности жить те самые кашерные исконно посконные евреи которые никуда в диаспоры не переселялись, никто их не изгнал и они так до середины 20 века и прочухали местной общиной на протяжении тысяч лет?
Первая была попытка, когда пришли персы в 614 году, местные местные евреи начали резать христиан, разрушать церкви и даже попытались восстановить храм, приносить там жертв. Хосров Парвиз охуел от происходящего и евреев самих начали резать и загонять под шконку уже персы.
Вторая попытка была аналогичная посла захвата города арабами, закончилась также, ну и плюс муслимы имели собственные виды на территорию храмовой горы.
Да в основном по большец части это были скорее те евреи, что успели вернуться в Палестины после римских погромов, как правило торговцы.
>Вообще кстати в Палестине же продолжали со времен Античности и Древности жить те самые кашерные исконно посконные евреи
В большинстве своем приняли ислам. Некоторые - христианство.
>Да, конечно, прямо совсем нулевой, и вообще никакого вклада, ни капельки.
верно
Прямо совсем нулевой? А какой тогда вклад не нулевой, приведи примеры.
У Римской империи до 476 года, например. У классической Греции. У Нидерландов всю историю. Византия же не оставила ничего. Даже про бетон забыла.
Какие это достижения римской империи до 476? А после 476 раз и исчезли? Перечисли их.
>У классической Греции.
Например?
>У Нидерландов всю историю.
Перечисли достижения
>Византия же не оставила ничего.
А что ты знаешь о Византийской истории и культуре чтобы так говорить?
>Даже про бетон забыла
Ну это пиздеж, они бетон не забыли, изменили только технику его приготовления по причине недоступности ресурсов.
Давай ещё примеры
>Какие это достижения римской империи до 476? А после 476 раз и исчезли? Перечисли их.
Юриспруденция, философия, архитектура, военное дело, бетон — тысячи их. Вся цива это развитие Рима.
>Например?
Философия, литература, демократия, основы науки, архитектура, первая нормальная письменность
>А что ты знаешь о Византийской истории и культуре чтобы так говорить?
Знаю, что она была дном, никак не повлиявшим на развитие человечества
>Перечисли достижения
ASML. Производитель высокотехнологичного оборудования. Первые биржи открыли нидерландцы. Самая развитая страна и морские ворота Европы. Пётр учился у голландцев морскому делу.
>Ну это пиздеж, они бетон не забыли, изменили только технику его приготовления по причине недоступности ресурсов.
Ага, прекратив его применять. В итоге Европа бетон переизобрела потом снова.
>Юриспруденция,
Вообще-то именно Византия сделала решительный вклад
>философия,
Вообще на византийской философии была построена философия ренессанса, всякие Николаи Кузанские и Пико делла Мирандолы, по сути они переработали византийский неоплатонизм.
>архитектура
Ну тут я вообще молчу, Византия в плане архитектуры насоздавала кучу шедевров
>военное дело
Для своего времени была очень прогрессивной, особенно на фоне западной Европы. Строили корабли, короче не снились щзапаоу, использовали греческий огонь и тд.
>Вся цива это развитие Рима
Византия и есть Рим.
>литература
Очень богатая и развитая литература своего времени, в которой были шедевры.
>демократия
Демократия древней Греции это примитивное полупервобытное говно, если уж про то зашла речь. Однако и Византия очень много наследовала традициям римской системы управления.
>основы науки
Ну вообще-то и Византии была наука. Труды по математике, астрономии, химии, медицине и тд. Весьма прогрессивные для своего времени, не хуже арабских, персидских и сирийских.
>Знаю, что она была дном, никак не повлиявшим на развитие человечества
Может стоит книжки почитать нормальные по истории?
>Вообще-то именно Византия сделала решительный вклад
Нет
>Вообще на византийской философии была построена философия ренессанса, всякие Николаи Кузанские и Пико делла Мирандолы, по сути они переработали византийский неоплатонизм.
Верим
>Ну тут я вообще молчу, Византия в плане архитектуры насоздавала кучу шедевров
Все шедевры это 6 век самое позднее. Но технологических прорывов и стилей не было вообще.
Для своего времени была очень прогрессивной, особенно на фоне западной Европы. Строили корабли, короче не снились щзапаоу, использовали греческий огонь и тд.
Армия Византии была самой обычной для средневековья, легионы все исчезли уже к 6 веку. Греческий огонь никуда дальше не пошёл — видно херня без задач.
>Византия и есть Рим.
До 7 века максимум. Дальше относилась как Узбекистан к СССР.
>Очень богатая и развитая литература своего времени, в которой были шедевры.
Вот о "Записках о Галльской войне" знают все, а о "шедеврах" Византии не знает никто
>Демократия древней Греции это примитивное полупервобытное говно, если уж про то зашла речь.
Возможно, но в то время это был прорыв для человечества и лекало для Европы. Как самолёт братьев Райт для всех последующих самолётов.
>Однако и Византия очень много наследовала традициям римской системы управления.
Но ничего нового не принесла
>Ну вообще-то и Византии была наука. Труды по математике, астрономии, химии, медицине и тд. Весьма прогрессивные для своего времени, не хуже арабских, персидских и сирийских.
Ага, а афинскую школу закрыли ещё в 6 веке. Такие прогрессоры, что про них никто ни сном, ни духом.
>Может стоит книжки почитать нормальные по истории?
Какие?
А чем Византия по этому тренду так уж отличается от остального Средневековья? Разве только ислам дольше всех сохранял наследие антиков, зато потом закрылся так, что до сих пор аукается.
Так это не ислам закрылся, а арабы. Турки как были открыты внешним веяниям так и остались до сего дня.
Византия это "реакция" на окружение. Смена религии в Риме уже была масштабным изменением, потом отвал западной части, неразбериха смена властей по 10 раз в год. Оттуда и все эта тоталитиращина. Плюс моральное право на все это от религии.
Религия с культом рабства и страданий не оставила шансов. Но вообще могла бы, если бы всё население сделали рабами как у нас. Тогда бы страна сбалансировалась и внешних рабовладельцев-истязателей не понадобилось бы. Семитский юг бы она всё равно потеряла, т.к. исламу надо было бы куда-нибудь двигаться. Но террритории нынешних Греции+Турции+Кипра могли сохраниться. Была бы ещё одна европейская держава уровня Италии.
Но ПМВ бы вряд ли пережила.
> Религия с культом рабства и страданий не оставила шансов.
Православие хуже католичества?
>Была бы ещё одна европейская держава уровня Италии.
Это было бы прекрасно. Была бы сейчас страна прямой приветик буквально из Античности. Прямое единое культурное и политическое наследие без всяких условностей.
>Была бы ещё одна европейская держава уровня Италии.
Ага, Южная её часть. А так я не вижу Византию, каким-то чудом сохранившуюся до наших дней чем-то особо отличающейся от современной Турции.
>>1050563
>Была бы сейчас страна прямой приветик буквально из Античности.
Типа как Индия где как при царе горохе на улицах срут? Сомневаюсь что там институционально бы что-то осталось от византийской политической системы. Всех 20 век перемолол, а византиюшку бы не тронул, ну да, охотно верится.
>Религия с культом рабства и страданий не оставила шансов
Как мы видим сейчас, она не оставила шансов Европе вообще. А старикан Ницше предупреждал.
Кстати, христианская Эфиопия хоть и с горем пополам, но существует тысячи лет как, а в последние десятилетия даже неплохо для африканской страны развивается.
>>1050515
Так в том и дело, что турки так сильно не вкатились в ислам. Великоимперские амбиции их больше интересовали.
> Всех 20 век перемолол, а византиюшку бы не тронул, ну да, охотно верится.
Ну нет, понятное дело что это была бы плюс минус современная страна. Византия спустя 1000 лет. Я не имею ввиду что там буквально тоже самое было бы что в условном 1100 году. Может быть монархия бы устояла, а может и республика. Хуй знает. Я о том, что это было бы одно из немногих государств непрерывно существовавшее с древности до наших дней. А не как там условно Израиль какой нибудь, который конечно делает вид что это возрождение того самого Израиля, но мы то понимаем что это не так.
>возрождение того самого Израиля
Самое смешное, что «тот самый Израиль» это северное царство, которое по мнению предков современных евреев скатилось в язычество, было уничтожено ассирийцами, а евреи ассимилированы иноземцами (их потомки — самаритяне, у которых с евреями была взаимная ненависть тысячи лет). А современные евреи сплошь буквально потомки южного иудейского царства, которое существовало вплоть до римского геноцида. Но почему-то от них, своих предков, евреи идентичность вести не хотят, примазавшись к Израилю, который в Танахе всячески кроется нехорошими словами
Вообше-то турки, как и весь исламский мир, к 16 веку окончательно скатились в говно в культурном плане.
>Я о том, что это было бы одно из немногих государств непрерывно существовавшее с древности до наших дней.
1204 года не было, повторяю Н-Е-Б-Ы-Л-О.
>скатились в говно
Это не они в говно скатились, а Европа вперёд ускакала. В Турции, как например и в какой-нибудь России в это время было всё то же самое +- как и в веке 15.
Если бы не было Манцикерта, не было и 1204. Манцикерт ключевой поворотный момент всей истории и Анатолии и Балкан и БВ как результат. Манцикерт сосредоточие всего что было в пространстве от условного Будапешта до Басры и Верхнего Ебипта в следующие 1000 лет.
Ну, разъебали бы Анатолию монголы в 13 веке. Или Тамерлан в 14 веке. На обломки пришли бы те же самые туркмены с востока, заполнили бы те же самые пастбища Малой Азии. У Византии не было какого-то имбового ресурса, которой бы гарантировал безопасность империи с восточного направления. Ну, стены Константинополя были, а вне их ничего особо.
Этот бледный огрызок давал больше культуры чем всë Средиземноморье вместе взятое. На этот огрызок вся Европа дрочила и жопу лизала Константинополю.
У Византии была главная проблема что коснулось большинства государств Европы - феод раздробленность. Масса государств так же сдохло из-за постоянных родственных междоусобиц за очередное поле и рудник так как с каждым столетием вае меньше центральной власти становилось.
Ничего он не давал. Иди проспись.
>>1050718
Ты о чём? Византия была вполне централизованным государством с аппаратом управления на местах как полагается Риму.
Это всего лишь систематизация старых римских знаний. Хорошо, но мало.
>Ничего он не давал.
Все все давали. Весь реннесанс попер в италиях когда половину константинопольской культуры туда вывезли.>>1050884
>систематизация
Нет это написание на основании опыта предков многих базовых принципов права. Напрмер - после не значит в следствии это придумали в кодексе юстиниана.
>мало
Если ты изучишь историю византии более плотно будет норм) Это от твоей неграмотности)
Полный бред, византия была ультроразвитой на фоне днищеевропы и процветала до самого 4кп.
Император был по сути верховным военначальником, патриархи его ебали, народ ебал, армия могла сменить, знатные семьи менялись как перчатки.
Наука была на топ уровне, медицина, греческий огонь, итд итп. Богословские споры велись ДО становления византии, когда от неё отпали египет и сирия где вечно бурлили богословы устаканилось мейнстримное православие.
Экономический контроль признак развитого государства, где нет стихийной торговли и вывоза капитала а все регламентировано и подотчетно, высокий сбор налогов возможен только в развитой экономике и признак стабильного успешного государства, пока средневековые короли собирали налог репой и ополченцами византийцы содержали профессиональные армии.
Византий вела активную политику на севере (русь) западе (папа италия император) в своих окрестностях - хорватия венгрия болгария турки.
Эта страна гегемон своего времени и центр силы, все западные и восточные и северные варвары ей подражали.
>Экономический контроль признак развитого государства
После того как итальяшки стали подминать торговлю в Средиземном и Чёрном морях то дни Византии были предрешены.
они начали её подминать аккурат после того как победили византию
не забывай что венецию основали в свое время византийцы как базу на случай потери константинополя туда вывезли часть золотого запаса
долгое время венеция была провинцией византии пока не отделилась и не победила натравив креслоносцев на христианский город, изящный мув
Запасная столица с золотым запасом на острове посреди болот на максимальном удалении от центра в приграничной не контролируемой зоне где ничего толком нет?
@monkey
Венецию под золотой запас Константинополя не закладывали. Лагуну заселяли беженцы с материка, когда туда пришли гунны, а потом лангобарды. Восточная империя держала кусок Италии через Равеннский экзархат, поэтому Венеция долго крутилась в византийской орбите: дожи брали титулы у василевса, торговали по их правилам, флот иногда ходил вместе. Это вассалитет и торговая зависимость, а не провинция с эвакуированной казной.
Отваливаться она начала раньше крестоносцев, ещё когда Константинополь слабел в Италии. А вот натравить Четвёртый крестовый поход на христианский город это уже чистый венецианский ход: Дандоло выбил долг кораблями, поход ушёл не туда, Константинополь разграбили, империю распилили, Венеция забрала порты, острова и средиземноморскую торговлю. После этого она действительно села на то место, которое раньше кормило Византию.
Отваливаться она начала раньше крестоносцев, ещё когда Константинополь слабел в Италии. А вот натравить Четвёртый крестовый поход на христианский город это уже чистый венецианский ход: Дандоло выбил долг кораблями, поход ушёл не туда, Константинополь разграбили, империю распилили, Венеция забрала порты, острова и средиземноморскую торговлю. После этого она действительно села на то место, которое раньше кормило Византию.
>венецию основали в свое время византийцы
На этой ебучей доске хоть кто нибудь кроме ботов и шизофреников остался? Мне остаебенило читать ваш бред
Ты путаешь. Конечно в развитии Венеции на раннем этапе сильно вложились византийцы, но ты спутал с Константом Вторым, который хотел перенести столицу в Неаполь или Сиракузы, и даже успел перевезти часть ценностей в Сиракузы.
На этой доске одни византобляди, защищающие свою сгнившую недоимперию
А шо не нравится. Византия для венеции была таки метрополия. Потому как визатния рим а венеция колония рима.
мимо
В Ереване даже хрущи облицованы туфом. Ламповый город.
Пиздос Армения подарила русской культуре такие столпы как Кеосаян, Симоньян, Мартиросян, Тумасян, Джанибекян, Гаспарян и Саркисян, а ты такое пишешь.
Читаю тред и понять не могу, почему порашные хохлы так горят от Византии? Это ж звездец как потешно. Чего их так триггерит от давно исчезнувшей цивилизации?
Ну у них жопа горит от Третьего Рима и они автоматически свой бугурт проецируют и на второй. Ну справедливости ради, от Византии полыхают не только хохлы, но и коммуняки и подписчики паблика "типичный атеист" (ну тут думаю не надо пояснять почему), а также обрыгайзы (эти по тем же причинам, что и хохлы) и прочие вестоидодрочеры (потому что само существование Византии как кость в горле мифу о Швитом Жопаде, который якобы всю свою историю был вершиной человеческого развития).
Так я чего-то не понял. Россия наследница Золотой Орды же в логике этих персонажей (назовем их обобщенно «радикальными западниками»), а не Византии.
Украина в культурном плане тоже же наследница Византии, как бы хохлы не копротивлялись этому. Продолжателями чьего обряда являются униаты? Мне кажется, причина скорее не в связи с Россией, а в радикальном западничестве.
Вообще да, у радикальных западников горит жопа
от Византии, как у бесов от Креста. Причем иррационально, необоснованно, без понятных логических причин. Как тут один хохлоанон иррационально обсирает Византию, ничего о ней не зная, а когда ему говорят «прочти хоть одну книжку», отвечает что не читал и не будет, он и так все знает. Потешно, конечно, но показательно. Как-то это на уровне пропаганды самого низкого уровня.
> мифу о Швитом Жопаде, который якобы всю свою историю был вершиной человеческого развития
Но так и есть. Запад и был вершиной человеческого развития. Даже в раннем средневековье франки водили по губам арабам, а не отбивались от них с трудом, изнемогая в борьбе.
>в раннем средневековье франки водили по губам арабам, а не отбивались от них с трудом
Поэтому до Гранады дошли только в 15 веке, лол.
Я уже молчу, что арабы в Сирии с Ираком и арабы в Испании разные общности, в Испании арабы были меньшинством населения всегда.
>Даже в раннем средневековье франки водили по губам арабам
Немытые франки водили по губам цивилизованным арабам, которые от антиков унаследовали обычай мыться в банях (и не только его).
Сейчас немытые арабо-африканские иммигранты водят по губам франкам прямо в их городах.
О чем это говорит? Да ни о чем.
Вообще, если бы Европе не повезло совершить НТР, ты бы щас на эту тему не распинался. А вполне могло не повезти, как многим обществам, стоявшим прямо у еë порога. Там географо-политически возникли особенные условия в 17-18 вв.
>>1051327
>Россия наследница Золотой Орды же в логике этих персонажей (назовем их обобщенно «радикальными западниками»), а не Византии.
Тут вопрос глубже. Золотая Орда - это явная "азиатчина", т.е. еë наследие в российском государстве - это маркер "не-европейскости", чуждости русских, пропагандистский ярлык.
Византия - дело другое. Это Европа, но альтернативная Европа, другая, видящаяся умловным западникам, как в кривом зеркале. Это иной путь, еë отторжение - более психологический феномен.
>Украина в культурном плане тоже же наследница Византии, как бы хохлы не копротивлялись этому.
Естественно. Однако подобные движения всегда игнорируют реальность. Недавно перечитывал "1984", и теперь убедился окончательно, что наиболее интересным разделом книги являются несколько абзацев, вложенных в уста О'Брайена, о двоемыслии и его применении к реальности. Розенберг, например, прямо писал, что нацисты конструируют миф, а реальность ебать никого не должна. Реальность - физическая истина, миф - метафизическая (считай, психологическая) истина.
>Вплоть до 18 века платили дань берберским пиратам, лол.
При том это не говоря о постоянных набегах в которых миллионы белых были в рабство угнаны и потом малую часть выкупали умоляя на коленях перед очередным Мастурбеком.
Пирамида европейского мира.
>наследница Золотой Орды
Тут двойной кек
Потому что хану,елси он приходил к успеху приходилось еще долгие годы в упорной борьбе с такими же претендентами доказывать свое право на власть.
Это тебе на Ванька Грозный, который остался сиротой при всесильных боярах, но который всех их потом и изничтожил. Окажись он наследником хана, он бы и год не протянул на белом свете.
>>1051404
Воообще, шикарный мультиверс получается. Видартия, просуществовавшая тысячу лет после Рима и кочевая империя, распавшаяся меньше чем через 200 лет после образования (в свою очередь, тоже появшаяся в ходе распада другой империи), объединяются в шизоголовах в третье государство, слабо связанное и с той, и другой, в ней образец самых карикатурных форм осталости и восточного деспотизма. Сложно представить, в чьих гойловах могут возникнуть такие охупупительные концепты. Причем каждый тянет одеяло в свою сторону: хохлы в свою, пантбркисты в свою, западники в свою. Наверно эта иррациональная ненависть главное, что объединяет Россию и Византию.
>Византия - дело другое. Это Европа
Полуазиатская. Без науки, с бесконечными придворными разборками за власть, с тотальной отсталостью, антинаучным мышлением, показушной религиозностью, с нулевым вкладом в развитие человечества.
>придворными разборками за власть, с тотальной отсталостью, антинаучным мышлением, показушной религиозностью, с нулевым вкладом в развитие человечества
Ты сейчас Ватикан описал, кек
Т.е. если бы не было ни османов, ни каких-то других экспансионистов, которые хотели бы прибрать к рукам плодородную Анатолию? Это очень большое "если", при котором ход событий вообще очень сильно меняется, и такая частность, как ПМВ к 1914 году вообще не должна состояться. Начиная с того, что сохранение ВРИ вместо Турции наверняка бы повлияло на сухопутную торговлю и на потребность в поиске Вест-Индии и вообще в заведении колоний. К этому бы конечно и так пришли, но изменившиеся стартовые предпосылки вряд ли бы повторили накопление противоречий к 20 веку, которые бы привели к мировой войне.
А начиная с 18 века ещё неизвестно как бы там всё пошло с Россией на фоне. Это с Турцией Россия бодалась безальтернативно, а с православной Византией могла бы играть дуэтом, даже если бы на правах сайдкика.
Короче, главное до Петра 1 дотянуть, а там уже легче будет. Если от него же подчерпнуть малясь вестернизации - совсем хорошо. Хотя в альтернативной вселенной без османов ромеи могли бы сами в любой момент вестернизироваться, было бы желание
глядяна ее наследника - современную украину не могу не согласиться.
Да бред это всë. Последствия непросчитываемы. Правдоподобнее даже в парадоксовских играх сыграть мегакампанию.
> ромеи могли бы сами в любой момент вестернизироваться,
они и так были впереди Европы, зачем им вестернизироваться...
Можно вспомнить, как обосрались в Европе, когда пал Константинополь. Хотя все прекрасно понимали, в какое говно скатилась Византия, все, в том числе и папский престол, были в шоке. Центр христианской цивилизации рухнул окончательно, и Европа осталась сама по себе
Только почему то это ромейские элиты съёбывали жить в ту же Италию, а не наоборот. Причём задолго ещё до 1453 года.
> в то время это был прорыв для человечества и лекало для Европы
Только вот либеральная демократия наследует больше средневековым городам-государствам. От античной Греции там хуй да нихуя
Либеральная демократия это уже явление США. Средневековая демократия городов государств это олигархия.
>Средневековая демократия городов государств это олигархия.
Нет. Почитал бы, блядь, что сами греки о своих государствах писали.
К либеральной демократии они, конечно, отношения не имеют. Это была, скорее, военная демократия.
Хотя в Риме она и выродилась в олигархию.
>Хотя в Риме она и выродилась в олигархию.
Это норма. Естественный путь демократии. Вот уже и в США богатеи стали отбирать жильё у людей. А так хорошо начинали.
Как у всех людей. Это базовый этап разрушения родо-племенной системы. Сначала князей/рексов назначает народ, потом они назначают себя сами, а значение совета старейшин и народного собрания падает в пользу власти бюрократии/аристократии и незаменимого нацлидера.
>они и так были впереди Европы, зачем им вестернизироваться...
Промышленность и капитализм зародились всё-таки в Европе, и доживи Византия до того момента, она бы оказалась в позиции догоняющего.
Да собственно, с Турцией что-то похожее и произошло. Разумеется, я не говорю, что как только заработали первые биржи и заводы, так Турция в одночасье превратилась в аутсайдера, но в целом вектор такой начал складываться неумолимо и бесповоротно.
Догонять тоже можно по-разному. Как бы мы себя в разные исторические периоды не любили хуесосить, Россия модернизировалась явно успешнее, чем Турция, балканские страны и особенно Ближний Восток. Могло бы быть и наоборот, тем более что в тех регионах заметно более благоприятные условия проживания.
>Россия модернизировалась явно успешнее, чем Турция
Ну вот, а теперь представь, что вместо турецих басурман, с которыми Россия вечно находилась в режиме экзистенциального противостояния, остались бы православные братушки. Разумеется, наверняка и с гипотетической Византией могли бы быть столкновения за то же самое Чёрное море, условно, и всё-таки, это был бы целый православный восточный блок от можа до можа.
А где гарантии, что Византия не стала бы воевать с Россией и строить союзы с ее противниками? Православным странам ничто не мешало и не мешает воевать
Гарантий конечно нет, но Османы воевали с Россией в первую очередь в интересах мусульман-тюрок: крымского ханства, кавказских горцев, Казанского ханства и тд. Вряд ли бы Византия ставила себе целью стать лидером мусульманского мира. Я бы больше поверил, что вместе с Россией воевали против крымского ханства. Мне представляется, что воскресни Византия и восстановись в границах хотя бы середины 8 века, то она скорее рубилась бы с муслимами, чем чем лезла бы на север с непонятными перспективами.
>А где гарантии, что Византия не стала бы воевать с Россией и строить союзы с ее противниками?
Таких гарантий конечно нет, но локальные войны это всё-таки не то же самое, что историческое противостояние.
> в интересах
Это был лишь повод защищать свои собственные геополитические интересы и влияние. Крым например стратегическая точка черноморского региона, которую ты захочешь контролировать вне зависимости от того кто его населяет. Разве что если он населён близким этнически или культурно-цивилизационным населением, то это приятный бонус и буст к влиянию, но не самоцель.
>>1051634
>но локальные войны это всё-таки не то же самое, что историческое противостояние.
А когда одно перетекает в другое? Где заканчиваются локальные войны и начинается историческое противостояние?
>Где заканчиваются локальные войны и начинается историческое противостояние?
В изначальных стартовых условиях. Россия это в каком-то смысле номинальный подсос Византии, а с Турцией вообще никаких точек пересечения нет.
>это был бы целый православный восточный блок от можа до можа.
Ну это если предположить, что православный мир всё это время оставался бы внутренне един, а не раскололся бы на манер западной и восточной церкви. У РПЦ с Константинопольским патриархатом даже в условиях крайней политической ничтожности последнего постоянно происходят рамсы на предмет контроля приходов, а представьте себе сохранившую какую-никакаую силу Византию и одновременно поднявшуюся Россию. Там такие бы баталии происходили бы ояебу. Да буквально уже по вопросу патриаршества русской церкви можно замеситься лет на 200 на всех уровнях и церковном, и дипломатическом, и чисто военном.
>Россия это в каком-то смысле номинальный подсос Византии
Ну вот из-за того, что ромеи 100% продолжали бы так думать, а русские их в какой-то момент начали бы нахуй посылать (как кстати происходило неоднократно и в нашей реальности ещё даже до падения Румынии в 14-15 веках) хорошие отношения между теми и другими сомнительны. Тем более когда отсутствует общая угроза уровня Османов. Крысчаков бы скорее использовали как обоюдно острый меч против друг друга как было с половцами и печенегами.
>Это был лишь повод защищать свои собственные геополитические интересы и влияние.
А что есть интересы? Чем они обеспечиваются?Либо сила жесткая, либо сила мягкая. У Османов получилось применить мягкую силу, по причине культурной и этнической близости. Тут Византия явно отпадает.
>Крым например стратегическая точка черноморского региона, которую ты захочешь контролировать вне зависимости от того кто его населяет.
Хватило бы у Византии сил установить такой же контроль, что был и у Османов? Максимум имхо держать отдельные города или крепости на побережье, ну или какое-нибудь Феодоро завассалить.
>Разве что если он населён близким этнически или культурно-цивилизационным населением, то это приятный бонус и буст к влиянию, но не самоцель.
Зачастую самоцель. А истории реально мотивация «защитить братушек» была мощным двигателем. Иначе например не объяснить стремление Османов захватить Астрахань и даже Казань. Какие там экономические интересы?
Вот в это вот >>1051641
>Крысчаков бы скорее использовали как обоюдно острый меч против друг друга как было с половцами и печенегами
Я бы больше поверил, чем в успешные попытки Византии завассализировать осколки Золотой Орды. Но, как мне кажется, не будь Османов, Крым бы очень быстро лег бы под Россию или Литву, был бы быстро разделён на части наверно еще в 16 веке.
>стремление Османов захватить Астрахань
Крупный город на Каспии и на Волге. Там дальше вверх по течению была столица Золотой Орды.
И вообще крупные города - всегда плюс к налогам.
А вообще это всё абстракции. Если обсуждать, то конкретный альт-таймлайн, где чётко зафиксировано, почему Византия не исчезла, и отсюда уже можно представить, какой она (и мир) будет к веку 15-16
> У Османов получилось применить мягкую силу,
Мягкая сила - это мем из XX века. На самом деле бабло побеждает телевизор и крысчаки легли под Османов потому что им это было финансово выгодно прежде всего. В Константинополе был их единственный рынок сбыта живого товара, который они налавливали в Восточной Европе и сбывали в крупнейшем мировом центре работорговли. С другой стороны Османы с их военным могуществом (прежде всего флотом) служили гарантом сохранения крымских активов. Всё. Когда у вас геополитические и экономические интересы расходятся, то никакая этническая близость не спасёт как с Персией, где вплоть до XX века правили туркоманские династии предков современных азеров, с которыми турки сейчас чуть ли не в дёсна лобызаются, а тогда войн между ОИ и Персией было чуть ли не больше чем между ОИ и Россией.
>Хватило бы у Византии сил установить такой же контроль, что был и у Османов? Максимум имхо держать отдельные города или крепости на побережье, ну или какое-нибудь Феодоро завассалить
А к чему вообще в таком случае вообще обсуждать такую немощную Византию, которая силу проецировать неспособна? Её бы в таком случае всё равно бы сожрали не турки, так итальянцы, не итальянцы так те самые персы. Давайте исходить из гипотетически мощной Византии, которая контролирует если не всё Балканы , то значительную их часть + всю Анаталию + часть Сирии + часть Кавказа. В противном случае даже и обсуждать нечего, её бы всё равно сожрали не раньше так позже.
>Иначе например не объяснить стремление Османов захватить Астрахань и даже Казань. Какие там экономические интересы?
Ну достаточно было не прогуливать уроки географии в школе, чтобы знать, что Астрахань буквально стоит на устье Волги. А кто контролирует устье рек, тот контролирует и торговые потоки, идущие по этой реке. Т.е. если Османы смогли бы установить свой контроль над Астраханью, то они бы буквально взяли бы Россию за яйца т.к. для неё Волжский торговый путь большую часть её истории был основной. Другое дело, что "стремление" захватить Астрахань - это сильно сказано. Турки вообще слабо представляли что в этом регионе происходит и один единственный раз снарядили относительно небольшой экспедиционный корпус, который получил пизды от русичей, которые там уже успели укрепиться. Всё, больше попыток как-то действовать в этом направлении не было, слишком проблемная логистика.
>Крым бы очень быстро лег бы под Россию или Литву, был бы быстро разделён на части наверно еще в 16 веке.
Ну вот кстати о логистике. Как раз таки основная проблема разъебать Крым заключалась не столько в том, что его крышевали османы, а в том, что это логистически была нетривиальная задача и её решением последовательно занимались на протяжении трёх веков, осваивая поле. Но даже ещё в конце 17 века Галицинские походы пососали именно по той причине, что в какой-то момент русские войска оказывались в чистой степи где не на что и не на кого было опереться, а военная логистика оказывалась под ударом крысчаков. Т.е. русские и раньше и позже могли устраивать отдельные успешные рейды, но на то чтобы основательно зачистить регион не было опорных баз.
>Тем более когда отсутствует общая угроза уровня Османов.
По факту две страны просто слишком далеки друг от друга, чтобы иметь что пересекающиеся интересы (Крым — единственное, что можно натянуть, и то так себе из-за логистических сложностей в степи >>1051661, это для всех осёдлых проблема), что общих врагов. Можно придумать сценарии вроде, скажем, устойчивой польско-венгерской унии, с которой бодаются Россия за западнорусские земли и Византия за Балканы, но в среднем всё так, как написал выше, и в такой ситуации исторической неизбежности нет. Могло бы выйти что угодно от доброжелательных торговых отношений на Чёрном море (притом Византия в любом случае в более сильной позиции, так как контролирует проливы и, вероятно, большую часть побережья, и у России все равно есть стимул искать альтернативные выходы к морю) до тех же вековых боданий, что в реальности, только над Святой Софией всё ещё крест.
>>1051665
С другой стороны, а что персам ловить в Европе? Левант и Армению они возьмут, если выйдет, Анатолию, допустим, тоже — хотя Анатолию далеко не всегда уже получалось контролировать, вон Румский султанат фактически отвалился от персидских сельджуков. А дальше как-то надо пилить флот, способный поспорить минимум с теми же итальянскими торгашами (а там ещё и испанцы могут подкатить), в условиях, когда значение Шёлкового пути падает и торгово там ловить нечего. Персы скорее бы забили и оставили бы на западе огрызок Византии и/или мелкие бейлики как буферные государства.
Может византийская пахомия была просто говномидасом.
>Венецианская республика?
Это та, которая расцвела, когда в неё сбежали жители Византии?
>На самом деле бабло побеждает телевизор и крысчаки легли под Османов потому что им это было финансово выгодно прежде всего. В Константинополе был их единственный рынок сбыта живого товара, который они налавливали в Восточной Европе и сбывали в крупнейшем мировом центре работорговли.
А что это как не мягкая сила? Османы смогли создать условия, заинтересовавшие Крым.
>С другой стороны Османы с их военным могуществом (прежде всего флотом) служили гарантом сохранения крымских активов
Ясное дело, и это наверно самое главное. Понимание того, что турки смогут навалять. Что они делали на первых порах. Плюс, и это влажно, османы еще и были мощным тылом, строившим крепости и позволявшим не беспокоиться о тыле.
Однако вошли Гиреи под власть Оманов за счет динамических браков и узурпации должности халифа Османами. Османы были как бы самыми авторитетными среди суннитов, поэтому и арабы всякие их признавали и ваххабизм возник среди неподчинившихся арабов
>не спасёт как с Персией, где вплоть до XX века правили туркоманские династии предков современных азеров, с которыми турки сейчас чуть ли не в дёсна лобызаются, а тогда войн между ОИ и Персией было чуть ли не больше чем между ОИ и Россией
Надо было не прогуливать уроки истории и географии в школе, чтобы значит, что Сефевидская Персия, особенно в самом начале, была очень фанатичным шиитским государством, а шах Исмаил I чуть ли не геноцидил суннитов. Поэтому и в первую между ними были войны и терки. А лобызаются нынешние азеры потому что советская власть практически стерла их религиозную идентичность, но способствовала развитию этнического национализма. Современные иранские азербайджанцы до сих пор в большинстве своем весьма консервативные шииты, оплот режима аятолл и турок не особо то и любят.
>Давайте исходить из гипотетически мощной Византии, которая контролирует если не всё Балканы , то значительную их часть + всю Анаталию + часть Сирии + часть Кавказа. В противном случае даже и обсуждать нечего, её бы всё равно сожрали не раньше так позже.
Окей, но тогда надо поставить в условие, почему она стала такой такой сильной? Она пережила вторжение турок в Анатолию? Или успешно вытеснила их обратно? Четвёртый крестовый поход был удачным?
>Астрахань буквально стоит на устье Волги. А кто контролирует устье рек, тот контролирует и торговые потоки, идущие по этой реке. Т.е. если Османы смогли бы установить свой контроль над Астраханью, то они бы буквально взяли бы Россию за яйца т.к. для неё Волжский торговый путь большую часть её истории был основной
Посмотри на карту где Астрахань и где Малая Азия. Экономической и геополитической связи вообще нет. Это чисто политическое стремление, не более.
>Ну вот кстати о логистике. Как раз таки основная проблема разъебать Крым заключалась не столько в том, что его крышевали османы, а в том, что это логистически была нетривиальная задача и её решением последовательно занимались на протяжении трёх веков, осваивая поле.
Знаешь, в Сибири с логистикой было ещё хуже, а Ермак смог. Главная причина именно в мощном тыле у Крыма, крепостях, огнестреле и отсутствии необходимости отвлекаться на юг. Теперь представь, что там на месте Турции была бы мощная Византия, враждебная мусульманскому Крыму. Конечно можно представить ситуацию, что Крым под влиянием Византии перешёл бы из ислама в православие и также бы лёг под Константинополь, но тогда бы уже не было бы драмы вечной войны в южнорусском фронтире и Крым бы стал чем-то вроде православной Венгрии. А крымские войны стали бы похожи на разборки с Литвой и Польшей.
>Знаешь, в Сибири с логистикой было ещё хуже, а Ермак смог.
Ой блядь. Почитай, что такое логистика доиндустриальных армий, осёдлых и кочевых. Посмотри на карту™, особенно природных зон России карту, и подумай, почему завоевания осколков Орды случились именно тогда, когда случились. Подмывайся и приходи обратно с новыми знаниями.
Вдогонку:
>Экономической и геополитической связи вообще нет. Это чисто политическое стремление, не более.
Всё верно, и именно поэтому оно осталось стремлением. Мриить о всеисламском/всехристианском/всемирном господстве вообще легко.
>Крым бы стал чем-то вроде православной Венгрии.
Посмотри на карту™ и подумай, почему венгры осели на землю на Среднедунайской низменности, но не ранее в Причерноморье, и присовокупи это к наблюдениям об осколках Орды. Кочевники сами по себе от принятия православия не перестанут быть кочевниками, как не перестали последователи церкви Востока в войсках чингизидов.
Порвался? Иголку с ничточкой дать, чтобы ты жопу зашил?
>Ой блядь. Почитай, что такое логистика доиндустриальных армий, осёдлых и кочевых.
Осылка к карте, тем более современной вообще ничего не значит. Или ты нормально объяснишь свою логику, чем логистика походов в Сибирь была лучше и легче походов в Крым, и почему Крым долгое время держался в первую очередь благодаря логистике, а османам, или идешь на три положенных тебе буквы.
>Посмотри на карту™ и подумай, почему венгры осели на землю на Среднедунайской низменности,
Потому что там был последний незанятый кусок евразийской степи, и поэтому все переселения кочевников — сарматов, гуннов, аваров, венгров и похода монголов оканчивались именно там. Идти больше некуда.
>но не ранее в Причерноморье, и присовокупи это к наблюдениям об осколках Орды.
Так венгров из этого Причерноморья очередные волны кочевников с востока. Кто должен был вытеснить крымских татар, если все к Востоку было уже под контролем России?
>кочевники сами по себе от принятия православия не перестанут быть кочевниками
А вот и нет. Куча примеров, когда кочевники принимали нормальную религию, вливались в цивилизацию и оседали под влиянием цивилизированного мира. Взять хоть венгров, хоть волжских булгар, хоть тюрков Анатолии, Кавказа и тд. Даже жившие аккуратна территории крымского ханства скуфы 2 тысячами лет ранне, стали полуоседлым народом под влиянием греков.
>как не перестали последователи церкви Востока в войсках чингизидов
Как я люблю, когда такая необразованная порватка что-то рассуждает о церкви Востока. Что ты вообще знаешь о церкви востока и тем более о том, что собой представляло монгольское несторианство?
>логистика походов в Сибирь
Еë не было. Как и у Кортеса с Писарро.
>Куча примеров, когда кочевники принимали нормальную религию, вливались в цивилизацию и оседали под влиянием цивилизированного мира
После того, как получали пиздюлей от этой цивилизации
>получали
Или раздавали. По всякому знаешь бывало. Какой нибудь мехмет 2 или чингиз знатно бы охуели если бы узнали что получали пиздюлей от более развитой цивилизации.
>чем логистика походов в Сибирь была лучше и легче походов в Крым
Я не он, но поясню.
- Главное отличие - в Сибири необходимый наряд сил был на порядок-два меньше, чем в Крыму.
У Ермака было в общей около тысячи полторы человек - и даже это количество в итоге оголодало. У Хабарова даже и полторы сотни скатилсь до людоедства. Большая часть завоеваний - совершалась отрядами в две-три сотни или меньше.
Какой-нибудь Еренак, на которого тысячи служивых не хватало - становился сложнейшим препятствием.
В Крым всегда, с самого начала ходили только десятками тысяч человек, из-за количества противников. Nuff said
- Принципиально разный подход к снабжению, вытекающий из местных условий.
В Сибири небольшой отряд приходил в стойбище не успевших смыться аборигенов, забирал добром или мечом соболей, мясо, рыбу и шел дальше. В Крыму местные были мобильнее, легче на подъем и сваливали в даль светлую вместе с табунами, а десятки тысяч русских ратников кормить оказывалось нечем. Ну и с водой в Сибири нет проблем, в отличие от.
Опять же, где в Сибири были аналогичные условия - воеводы с первопроходцами сосали так же как и в Черноморье, в Красноярске от того же Еренака, на Чукотке от немирных чюкоч.
Ну а история противостояния с Хивой и Бухарой показывает, что с ходу проблемы, подобные крымской, невозможно было решить даже на технологиях начала XIX века. Привет свидетелям "похода казаков в Индию" им. Павлуши №1.
>Еë не было. Как и у Кортеса с Писарро.
У них была морская логистика. Каравеллы всё доставляли из метрополии, чтобы Кортес и Писарро жили полной жизнью как кот Борис.
>После того, как получали пиздюлей от этой цивилизации
Нет. Садились правящим классом и панували как в Ильханате и Моголы в Индии.
Ну я с тобой согласен, ты прав в целом. Однако, при Витовте литовцы контролировали низовья Днепра и Южного Буга. Русское царство сумело присоединить территории степей к югу от Рязани (бывшие земли большой Орлы) уже к 17 веку, а Крым не могли присоединить ни русские, ни поляки до 18 века.
Понятно, что присоединение Крыма было бытнифига не легким процессом, но мощный тыл в виде Осман был решающим фактором, а не лорисиика. Логистику бы наладили уже в течение 15 века, было бы желание и поставленная цель
В свое сювремя Мономах смог загеноцидить, несмотря на их мобильность. Примерно в тех же местах, кстати
> при Витовте литовцы контролировали низовья Днепра и Южного Буга
На современных картах - да, там литовский покрас. Но вот оснований для него я, честно говоря, пока не понял. ИРЛ литовцы появлялись там эпизодически, обычно в качестве поддержки претендентов на крымский трон (и со снабжением от их кланов наверняка). Истории про постройку Хаджибея Коцюбеями оставим романтикам.
Кроме того, не специалист в географии, но судя по истории со стороны Буджака дорога была легче. В конце концов, к Очакову удачно ходили и черкасы в 15 веке, и Ржевский в 16, и Косагов в 17. При том что
натуральное ведь турецкое владение.
А вот Перекоп не взяли ни Адашев при Терибле, ни Голицын при Софье, казаки за вал за добычей лазали, но крепость не брали.
То есть небольшой отряд довести было реально, однако тогда это не более чем набег. Большая армия с артой - смогла пробиться только при Минихе - но откисла от болезней.
Кстати, вот еще один фактор возможной устойчивости - непривычные болезни, которые для северян оказывались гибельными.
Турецкий тыл мог проявиться только в случае успешного вторжения. У Осман логистика была хоть и получше (ибо море), но все равно время реакции измерялось месяцами. А гарнизоны могли удержать свои крепости, но не разбить врага самостоятельно.
Ну и в довесок к искусству - римское право, римская военная наука, римские традиции в целом - где все это больше уцелело после 476 года который считается крахом западной римской империи?
На Западе это деградировала, на Востоке это развивалось дальше.
>У них была морская логистика
Ахах. Какая нахуй логистика без нормальных портов и инфраструктуры через Атлантику в начале 16 века? Испанцы не смогли армию через Ла-Манш перебросить, о чëм речь вообще.
>Нет. Садились правящим классом и панували как в Ильханате и Моголы в Индии
Ну, или так.
>Какая нахуй логистика без нормальных портов и инфраструктуры через Атлантику в начале 16 века?
Обычная. Там плыть месяц от силы в одну сторону. Хуле там логистировать вообще?
Охуительные истории. У испанцев уже был развитый плацдарм на Карибах. Откуда они собственно и отправились дальше покорять Новый свет.
Пушнина из Сибири шла в метрополию, а обратно шел порох и свинец для новых завоеваний. Ну еще земледельцы для создания автономных баз в Сибири.
>>1051894
Ну разница очевидна. В Крыму были войска привычные к вогненному бою. Сами имели крупные крепости и знали как правильно противостоять европейским армиям, применяя тактику Фабиана.
Все там было не визжи. Армию вполне могли перебросить, но у англичан тоже был флот, мань. Френсис Дрейк разъбал первую самую сильную Армаду. Остальные Армады тоже частично были разъебаны, частично попали в штормы. Но один раз испанцы все же смогли доплыть и закрепится в Ирландии. Правда сил было маловато и англичане довольно легко уничтожили десант, а потом и оккупировали Ирландию. Да и к тому времени Испания уже была на стадии банкротства. Куча войн и провальные операции Лондон за три дня, высушили экономику до дна.
На Карибах уже целые верфи были. Насколько помню, Кортес именно там покупал корабли для своего рейда. А чуть позже испанцы запили планетарную торговую сеть. Теже манильские галеоны набитые двумя-тремя годовыми бюджетами Британии плыли из Азии в Америку, а оттуда в Старый свет.
>>1052028
>Там плыть месяц от силы в одну сторону.
Это нижняя планка, если строго не присматриваться.
Суть в том, что ни накормить, ни существенно поддержать боеприпасами и новым оружием взамен потерянного/сломавшегося прямыми поставками из метрополии невозможно было.
>Пушнина из Сибири шла в метрополию, а обратно шел порох и свинец для новых завоеваний.
И это было уже после мало-мальского освоения. Ермак просто пошëл в ебеня и взял столицу государства, которое рассыпалось. Ровно то же, что и Кортес.
> Ермак просто пошëл в ебеня и взял столицу государства
1) У Ермака был тыл в виде владений Строгановых в Прикамье, и там от Верхнечусовских Городков до Тюмени 500 км по прямой. Вроде далеко, но не особо
2) Ермак же в итоге проебался и с Кучумом дальше разбирались царские воеводы, вроде Данилы Чулкова (основателя Тобольска), боярина Андрея Войекова и целого Рюриковича князя Кольцова-Мосальского
Да нет, на Карибах были весьма крупные испанские гарнизоны. А Кортес был авантюристом и оплачивал поход из своего кармана. Но ему удалось довольно легко подчинить местных индейцев, которые и стали его основной логистической базой. Судя по отчетам Диаса, союзные индейцы могли прокормить армию до 25-50 тыщ бойцов. Но вот оружие приходилось закупать на карибских базах. Опять же за свой счет.
>>1052032
У тебя яйцо родило курицу что ли? Мань, сначала ты захватываешь плацдарм, и только потом тянешь туда логистику, спавнишь там земледельцев чтобы на следующий год у тебя были запасы зерна и оружия для нового рейда. И так дальше по цепочке.
Ермак почти полностью зависел от метрополии. Собственно обрыв снабжения привел к гибели большей части его отряда от голода. А остатки уже смогли добить кучумцы. Частично такие пребы повторялись и не раз, но в целом завоевание проходило как по накатанной. Всего за 50 лет (с перерывом на смуту), смогли захватить все до самого океана малыми силами почти без потерь.
>нижняя
Колумб наугад плыл 10 дней до сансальвадора епт.
> Какая нахуй логистика без нормальных портов и инфраструктуры через Атлантику в начале 16 века?
Можно было разгружать оружие в любой бухте. А еду затаривать у местных индейцев.
>Испанцы не смогли армию через Ла-Манш перебросить, о чëм речь вообще.
У Кортеса был маленький отряд.
>Суть в том, что ни накормить, ни существенно поддержать боеприпасами и новым оружием взамен потерянного/сломавшегося прямыми поставками из метрополии невозможно было.
Возможно
Искусство в Византии деградировало из-за религиозного фанатизма и бесконечной войны. Как регионального лидера её никто не воспринимал, даже православные соседи воевали с ней без конца.
>Искусство в Византии деградировало
Оно не деградировало. Она перехало в венецию и вызвало реннесанс а византия закончилась.
А где писсаро мог брать мушкет взамен проебанного кроме поставок из гейропы?
>Искусство в Византии деградировало из-за религиозного фанатизма и бесконечной войны.
Всем бы так деградировать, глядишь бы людьми стали!
>Искусство в Византии деградировало
Так что европейцы Нового времени удалились в ориентализм, копирую византийское наследие Османской империи во всем от военного дела до устройства городов. И даже узоров.
А что после иконоборцев с мусульманами со статуями стало грустнее, чем при Константине, который заставил десакрализованной языческой скульптурой весь город, ну уж простите.
>>1052058
У меня есть ощущение, что никакого особого выделения византии на фоне запада рима и не было. Деградации конечно тоже не было, и было полно живых умов которые что-то двигали. Все было куда проще - греки которые были двигателями византии просто в один прекрасный момент исчерпали свой лимит на развитие и в конечном итоге были поглощены тюрками и арабами.
Своих кузнецов-оружейников привезли первыми рейсами, ручной мушкет не хай-тек особо, в то время
Сырье для металла наверное было местным, тогда еще хватало доступных месторождений
Производство пороха тоже быстро наладили
>Производство пороха тоже быстро наладили
Наполеон то дурачок, помойки под селитриницы в госсобственность взял, а оно то можно было просто быстро наладить.
Как хорошо, что в древней Греции и древнем Риме не было ни заговоров, ни гражданских войн, ни зверств и проституток. Потому и развивались!
Были. Но Византия это концентрация этой мерзости с тотальным застоем.
Так а в чем эта мерзость проявлялась, примеры? И в чем и какой застой?
>И в чем и какой застой?
Посмотри что нам дал эллинизм и римская эпоха и что дала нам Византия. Мы до сих пор читаем философов классической эпохи, мы до сих пор используем математические элементы, которые были открыты греками, мы до сих пор используем правовые системы, основы которых были заложены римлянами, современная политика -то продукт развития греческой и римской мысли только не надо нести хуйню про средневековые города. А еще бетон. Ну и так далее. А что в Византия?
>Сырье для металла наверное было местным, тогда еще хватало доступных месторождений
Охуеть, конечно, ЧВК Кортеса ещё будет геологической разведкой заниматься. У индейцев-то бронзовый век на дворе, им месторождения железа нахуй не упали.
>ручной мушкет не хай-тек особо
Какие мушкеты? Мушкет тех времён - здоровенная дура для пробивания доспехов. У Кортеса и компании были аркебузы.
Кста, щас чекнул, огнестрельного оружия было у них мало. Несколько аркебуз, но то, что реально повлияло на ход событий, - несколько пушек. Проблема в том, что нечаянно взорвать пушку в те времена или просто проебать в джунглях и болотах легко, а кустарно ты её, естественно, не сделаешь.
>Производство пороха тоже быстро наладили
Да, индейцев на производство поставить, чтобы потом они докумекали и впоследствии устроили испанцам взрыв кондиционеров. Вон североамериканским индейцам огнестрел показали и стали продавать, так ничего сделать не могли, пока не удалось выдавить демографическим давлением уже в 19 веке.
А вообще без индейских союзников у Кортеса бы закончилась даже жрачка. О чём тут говорить?
>>1052197
С одной стороны да, с другой это можно сказать почти про любую цивилизацию, с третьей - у Византии было на редкость враждебное окружение при откровенно хуевом геостратегическом положении. А вообще
>Те же 200 лет классической Греции заложили идейный фундамент западной цивилизации, римляне это дело шлифанули политически объединив будущий запад под своей властью, романизировав земли немытых варваров, принеся им свет римско-эллинского мира.
Таки дело случая. Да и германцы сильно переосмыслили этот романо-эллинский Рим, который и сам овосточился к тому моменту не намного слабее Византии.
Ты долбоеб что ли? Северные индейцы за 400 лет так и не смогли наладить производство огнестрела и пороха, хотя это было их главным оружием. Приходилось все покупать у белых торговцев, либо лутать с белых трупиков.
Вообще производство пороха было государственной тайной и просто взять с нихуя производить порох никто не мог. А уж делать ружья из нихуя, не имея нихуя, тем более не получится. Тут нужна мощная производственная база. У нас ее кстати только в петровские времена наладили, а до этого ВСЕЯ РУСЬ производила может быть несколько тысяч пищалей в год.
>Северные индейцы за 400 лет так и не смогли наладить производство огнестрела и пороха
Они и выйти из каменного века не смогли, больше того.
>Тут нужна мощная производственная база.
Скорее многр ресурсов.
>У нас ее кстати только в петровские времена наладили, а до этого ВСЕЯ РУСЬ производила может быть несколько тысяч пищалей в год.
При Иване Грозном русская армия была одной из наилучших в Европе в плане распространения и использования огнестрела, уступая разве что туркам и испанцам.
В Смуту конечно отстали и даже былое проебали.
Ну и тысячи пищалей - это нихуя объемы для тех времен, кмк.
А как самураежопия их десятками тысяч делала? Японцы ведь не сильно далеко от индейцев ушли, и были такими же дикими.
Десятками тысяч за какой срок, за год, чтоли? Нет, я даже готов поверить, что вся Япония способна выдать десять тысяч железных трубок за год, но если бы такое производство было на постоянке, кто такое количество огнестрела будет покупать? инб4 те самые стотысячные армии из гунок
И да, ссылку на источники?
>Японцы ведь не сильно далеко от индейцев ушли, и были такими же дикими
>t. московит.
Вот оно поколение ОГЭ... Один только Киото был по больше сраного Мадрида и Порыджа вместе взятых.
>Они и выйти из каменного века не смогли, больше того.
С чего бы? Они весьма бодро освоили все белые приколдесы. А западные индейцы наладили массовое производство мустангов и гоняли беляшей по всему Техасу.
>Они и выйти из каменного века не смогли, больше того.
Ресурсов там дохуя, а толку нихуя. Для этого нужна производственная база. Тащемто в европке маленькие Нидерланды были главной оружейной всего континента.
>Ну и тысячи пищалей - это нихуя объемы для тех времен, кмк.
Мало. Приходилось 70% стволов закупать у голландцев. А свинец вплоть до 19 века был в дефиците. Еще во время континентальной блокады в 1812 даже собирались ковать пули из чугуна.
Ты это вычитал из протокола переписи Киото 15 века, который можно почитать в каком архиве?
ОГЭшники не способны пользоваться яндекс поиском?
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Japan_before_the_Meiji_Restoration
Теночтитлан тоже был больше Мадрида и Парижа вместе взятых. Догадаешься, в чём дело, или сознаешься в том, что ты туповатый тролль?
На вопрос отвечай, говно. А охуительные истории про уга-буга-мегаполисы иди в фентезяч рассказывай.
Че за троллинг тупостью. Мне нужно перечислять то чего у ацтеков не было и то что было у япошнцев? Иди нахуй овощ ебаный
>>1052303
Уже ответил мудило ты ебаное. Сиди сглатывай
Какой именно коммунизм? В Китае при Мао он вообще ближе к легизму был
С такими вопросами иди Шафаревича читай, он популярно на эту тему объяснил почти 50 лет назад
>интересует сугубо теологически-философская сторона вопроса
Ни к какой. Где христианство и где марксизм. Христианство как религия откровения подразумевает, что библия это божье слово, догма; марксизм - прикладное гегельянство.
Если с точки зрения организации, пропаганды, отношения к источникам и тд, то марксизм ближе к протестантами. Собственно, у протестантов они организационные приблуды и позаимствовали.
От всего по чуть-чуть, разве что православие оказало влияние лишь на полевую реализацию марксизма на 1/6 суши.
Про протестантов писали. От католицизма идет идея всеобщего государства. Государство иезуитов в Парагвае называют иногда протосоциалистическим.
Коммунизм и христианство это античеловеческие жидовские учения.
Как бы да, но ведь античеловеческие тейки Маркса и Павла неплохо зашли людям и они готовы за них бороться. Взять тот же форс рабства и страданий ап. Павла — какой человек в здравом уме будет их исповедовать? А ведь зашло.
>форс рабства и страданий ап. Павла
Какой-то новый апостол Павел
Да ладно, люди и РКН совершают, и крайне вредными веществами упарываются. Логического противоречия нет, потому что Homo Sapiens не по логике живет.
Еблан литературные источники очень легко поделить на ноль так еще к этому могли легко по содействовать латиняне католики при разграблении константинополя позже муслимы.Многие античные источники оригиналы сохранились благодаря византии и ее помощи а когда многие античные книги начали появляться ? Правильно во время ренессанса в италии и в венеции а откуда они взяли по твоему все это ? Можно даже предположить что многие античные источники могли быть написаны не в античности а в византии или сильно с редактированы там в виде в котором мы знаем.Если судить о оставшийся литературе византии то сами тексты на высоком уровне
Не надо шутить с войной, кесарь. Здесь другие ребята. Это не Италия, где ты сокрушил готов, и не пески Африки, где ты утопил вандалов. Это Восток. Твоих легионеров здесь порвут на части. Сто тридцать тысяч катафрактов, закованных в сталь, и сто тысяч азадов! Они все разнесут. Они пройдут от Нисибиса до Константиноля быстрее, чем солнце пересечет небосвод! Они сожгут твои дромоны, всех твоих писцов и послов.
Юстиниан, ты самоуверенный глупец, живущий прлшлым. Остановись. Убери свои войска подальше на Балканы и забудь про своего дядю Юстина. У нас был один безумец, послушавший евреев, и рухнула великая держава Ахеменидов. И другой глупец, мстивший за обиды, и пало парфянское царство. И ты повторишь ту же ошибку. Забудь своего дядю, он отработал свое. Подумай о будущем Нового Рима. Он гибнет, вымирает от чумы! Твои лучшие стратиоты бегут из твоих диоцезов! Никто не хочет жить в твоей империи, никто! Эта твой солид, этот грязный желтый кусок золота! Ни души, кесарь, музыки нет, нет поэтов у тебя. Весь мир слушает Бардада, читает Бурзуя, а праздники и истинный спорт — только в Ктесифоне! Здесь, в Ираншахре. Здесь любят шахиншаха, а тебя презирают, презирают.
Твой предшественник, кесарт Анастасий, уже платил дань гуннвс золотом за мир. Это уже совсем потеряли стыд! Чтобы ромейский автократор платил дань варварам! Это что, Империя? Вы что делаете? Какой, к демонам, император? Какой Восток? Ростовщики и евнухи чертовы, малакии, содомиты!
Юстиниан, Юстиниан! Посмотри на свои хроники! Сколько трупов, сколько крови! И там убили Велизария, и здесь убили! Я тебе здесь говорю: посмотри, какое небо, Нисибис! Нисибис — это не Сиракузы! Это не Карфаген! Ты никогда здесь не достигнешь победы, потому что мы знаем этот народ, мы знаем эту землю. Один наш полководец Нахорган на всю ойкумену посылает тебя на копье! Один! Все остальные, базилевс, лебезят перед тобой. Выстроились строем, чтобы платить тебе дань. Одиннадцать лет, одиннадцать лет тебе сопротивляется Витигис, а ты со своей хреновой экономикой, со своей наемной армией, с флотом, с камнемётами ни *уя не можешь сделать.
Ты разоряешь эти земли каждый год, ты убиваешь детей, а персы сидят, готовые к бою. Ты боишься сюда направить своих стратигов. И ты боялся при Юстине, и твой дядя тоже боялся. А яблочко от яблони недалеко падает. Ты никогда не победишь. Это твое последнее поражение. Велизарий проиграл Дарну, как проиграл в Италии. Ты проиграешь Месопотамию. Междуречье — твоя могила. Понял, ты, Юстиниан, старый базилевс? В Константинополь, обратно, в свой дворец, считать свои пустые солиды и учить, как латинскую девку отличить от гречанки. А Антиохия уже молится на Восток. Мы направим в твои провинции еще десять тысяч дехканов и изберем в твоем сенате своего эпарха. А ты, Юстиниан, получишь хорошую камеру в подземельях Ктесифона. Ты понял, базилевс?
И ты никогда здесь не сможешь добиться победы. Все армяне мира, все кочевники путыни мира, вся Азия, Ктесифон, — все против тебя. Ктесифон, Ктесифон не хочет этой войны, и тебе наш мобедан мобед ясно, на пехлеви, сказал: «Не сметь стрелять по Нисибису». Лучше вместе бить по савирам. Лазика, другие города. Мы найдем цели на этой земле. Столько земли, базилевс. Хочешь, Кавказ в море опустим, хочешь? Показать тебе наших катафрактов, хочешь?
Ночью наши маги чуть-чуть изменят русла рек, и твои диоцезы будут смыты. Двадцать четыре часа, кесарь, и вся Сирия и Анатолия будут под водой Евфрата. Ты с кем шутишь, кесарь? Ты подумай! Ты понял, чем кончил Гордиан, чем кончил Валериан, все остальные? Ты совершишь историческую ошибку! Твой дядя тебе благодарен не будет. Забудь его, твоего дядю. Твои стратиги тебе говорят — не начинай войну. Еще не поздно! Еще только весна пятьсот двадцать седьмого года! Но если завтра утром ты пошлёшь свои армии на Евфрат — твоя собственная могила. Ты сам сдохнешь в этой войне. И тебя не будут хоронить в Церкви Апостолов, потому что ты ударишь по всей земле, по всему человечеству. Миллионы людей не хотят этой войны! Миллионы! Вся планета против тебя. Ты один хочешь войны и эта твоя Феодора! Хитрая блудница, которой нужен мерин! Ты её пришли сюда. У нас при дворе есть гиян-авспары, которые её успокоят. Успокоят в гареме за ночь! И она не будет хотеть войны, она захлебнётся в персидском вине! Это не Антонина жена Велизария! Она раз откусила яблоко, а здесь ей так всё откусят, что она на карачках поползет в Палатион. Юстиниан, остановись. «Летит за Митрой следом Божественный Вэртрагна, Рассвирепевшим Вепрем!» Юстиниан! Давай в кости, в тавлеи, и всё заканчиваем. В Нисибисе всё спокойно!
Если контроль был тоталитарным, а общество не могло «рассуждать», как объяснить тысячелетнюю продолжительность империи, её способность к реформам (фемный строй, Комниновское возрождение) и интенсивную интеллектуальную жизнь? Тоталитарные системы, как правило, хрупки, а Византия демонстрировала исключительную адаптивность.
>>1051416
>Без науки, с бесконечными придворными разборками за власть, с тотальной отсталостью, антинаучным мышлением, показушной религиозностью, с нулевым вкладом в развитие человечества.
«Антинаучное» общество не создаёт «греческий огонь» — оружие, не имевшее аналогов в мире и неоднократно спасавшее империю от уничтожения. Оно не строит Святую Софию — инженерный шедевр, потребовавший сложнейших математических расчётов. Оно не изобретает переносные ручные гранаты и огнемёты.
Почему византийские учёные, бежавшие в Италию в XV в., мощно стимулировали развитие итальянского Возрождения? Почему византийское право (Corpus Juris Civilis) легло в основу правовых систем континентальной Европы? Почему короли других стран приглашали византийских архитекторов и художников, а славянские народы приняли византийскую письменность и культуру?
>>1052058
>Как регионального лидера её никто не воспринимал, даже православные соседи воевали с ней без конца.
Она воспринималась как ядро христианской цивилизации и центр совершенства. Её религиозные и художественные каноны были систематически адаптированы Болгарией, Сербией, Русью и Грузией.
Войны были борьбой за гегемонию, а не отрицанием византийского лидерства. Противники (Симеон Болгарский, Стефан Душан) стремились занять место Византии или легитимировать свою власть через её институты, что подтверждает её статус эталона. Обвинять Византию в «отсутствии лидерства» на основании войн — это как обвинять солнце в том, что планеты иногда сталкиваются, вращаясь вокруг него.
Представление о Византии как о «темном царстве застоя» — это устаревший стереотип эпохи Просвещения (введенный Э. Гиббоном и Вольтером). Эпоха Просвещения судила о Византии предвзято, поскольку мыслители того времени боролись с абсолютизмом и засильем церкви в своей современной Европе, а Византию (где император и церковь были тесно связаны) они использовали как удобный отрицательный пример для иллюстрации своих идей.
>Почему византийские учёные, бежавшие в Италию в XV в.
Какие?
>мощно стимулировали развитие итальянского Возрождения
Византийские ученые стимулировали развитие архитектуры и изобразительного искусства Италии? Ты серьезно?
>Почему византийское право (Corpus Juris Civilis) легло в основу правовых систем континентальной Европы?
Его тоже "византийские ученые" в 15 веке стимулировали?
>Оно не строит Святую Софию — инженерный шедевр, потребовавший сложнейших математических расчётов.
Так в Константинополе с 6 века ничего подобного и не строили до самого прихода Османов, которые стали возводить сопоставимые по масштабам мечети - Фатих, Сулеймание, Голубую мечеть. Средневизантийская архитектура времен Комнинов, тот же монастырь Пантократора, в инженерном плане впечатляет меньше современной ей европейской готики, расцвет которой вообще никак не связан ни с Италией, ни, тем более, с Византией.
>Почему короли других стран приглашали византийских архитекторов и художников
Где такое было-то, кроме Сицилии?
>Какие?
Мануил Хрисолор, Георгий Гемист Плифон, Кардинал Виссарион Никейский, Иоанн Аргиропул, Феодор Газа, Димитрий Халкокондил
>Византийские ученые стимулировали развитие архитектуры и изобразительного искусства Италии? Ты серьезно?
Влияние на архитектуру и изобразительное искусство Италии шло через византийских мастеров (мозаичистов, художников, иногда архитекторов), работавших в Италии в более ранний период (XI–XIV вв.), и через художественную традицию, которую итальянские мастера Проторенессанса, такие как Каваллини и Джотто, творчески переосмыслили.
>Так в Константинополе с 6 века ничего подобного и не строили до самого прихода Османов
После Юстиниана византийское зодчество не остановилось; оно сменило парадигму. Вместо гигантских императорских храмов оно сосредоточилось на монастырских комплексах, где инженерная задача была скромнее, но планировочная и символическая - сложнее. Это не «упадок», а смена функции и масштаба. Османы же, придя на готовое, смогли позволить себе роскошь инженерного соперничества с прошлым.
>Где такое было-то, кроме Сицилии?
В Венеции: Собор Святого Марка — самый известный пример византийского влияния в архитектуре за пределами Сицилии.
В Германии: Византийские художники и ремесленники приезжали ко двору императора Оттона II (женатого на византийской принцессе Феофано), а также работали над убранством церквей, например, в Падерборне и Лорше.
В Южной Италии: Помимо Сицилии, византийские художественные традиции были сильны в регионах вроде Отранто.
Киевская Русь: Крещение Руси в X веке привело к массовому приглашению византийских архитекторов и мозаичистов, заложивших основы древнерусского крестово-купольного зодчества (София Киевская, храмы Новгорода и Владимира).
>Мануил Хрисолор, Георгий Гемист Плифон, Кардинал Виссарион Никейский, Иоанн Аргиропул, Феодор Газа, Димитрий Халкокондил
Т.е. исключительно филологи переводчики с греческого, которые не имеют никакого отношения, например, к инженерным и математическим предпосылкам ренессансной архитектуры.
>Влияние на архитектуру и изобразительное искусство Италии шло через византийских мастеров (мозаичистов, художников, иногда архитекторов), работавших в Италии в более ранний период (XI–XIV вв.), и через художественную традицию
В этой традиции нет ни единого намека на линейную перспективу, светотень и анатомический рисунок. Это все появилось в Италии. Художественная традиция Византии развивалась в прямо противоположном направлении: обратная перспектива, нетварный свет оживок, абстрактность человеческих образов. Сложно представить что-то более далекое от Ренессанса, чем поздневизантийская иконопись времен Палеологов, типа Феофана Грека.
>После Юстиниана византийское зодчество не остановилось; оно сменило парадигму.
Она заключалась в том, что империя стала более нищей и отсталой. После Каролингов и Оттонов ее архитектура перестала служить ориентиром для западного мира, и на Ренессанс она не влияла вообще никак.
Я не понимаю, зачем ты пишешь эту хуйню. Хочешь всех удивить тем, что не прочитал ни одной книги об истории Ренессанса? Это норма для этой доски, здесь не читают книги, изучают историю по играм Парадокс, а за аргументами обращаются к нейронкам. Ты даже сам ответил мне нейрохуетой сейчас. Нахуя?
А Итальянское Возрождение в вакууме зарождалось?
Все эти люди они "креацио экс нихило" создавали?
Ну, да, про двор Феофано я не упомянул, потому что он, строго говоря, не королевский, а императорский. В Венеции не было королей, а юг Италии, включая Оранто был частью Сицилийского королевства.
Твоя нейронка - говно, а ты сам - безмозглый нейрохуесос. Не пиши, пожалуйста, на нашей гуманитарной доске ничего, тебе здесь нечего делать.
Так то, вообще, бранная речь свидетельствует о психической нестабильности.
Так же как и призыв всех несогласных выйти из дискаса и покинуть чат - сам себе лучший собеседник то есть. Латентный нарциссизм и шизофрения.
Ну давай - беседуй сам с собой.
>Т.е. исключительно филологи
Среди них были учёные с интересами в математике и астрономии (Плифон), а византийская научная традиция в целом передала Западу античные и прочие знания, включая математику и астрономию.
>Художественная традиция Византии развивалась в прямо противоположном направлении
Итальянские мастера Проторенессанса (Каваллини, Джотто) отталкивались от византийской традиции и были в значительной степени зависимы от её экспериментов в передаче пространства.
>Она заключалась в том, что империя стала более нищей и отсталой
Причины включали богословские сдвиги и сознательный отказ от рискованных инженерных решений.
Венеция и Сицилия были зонами интенсивного трансфера, где византийские мастера формировали местные школы. Собор Святого Марка — пример прямого усвоения именно византийской модели.
В контексте истории западноевропейской культуры. Для которой намного важнее было падение Толедо и Палермо в 11 веке, чем Константинополя в 15 или даже 13 вв. Рост городов и торговых связей (чисто экономически к 13 веку на первое место для Италии вышла торговля с Египтом, крупнейшим городом Средиземноморья стал уже Каир, а не Константинополь), появление скрипториев и университетской учености, которая возрождала античное наследие. В исламском и православной культуре для этого не было предпосылок: гонениям подвергались как Ибн-Рушд с Сухраварди, так и Иоанн Итал с Плифоном, их общества не были готовы ни к ренессансу, ни к гуманизму.
@monkey
Пост наполовину в точку, но добивает тезис до дыр.
Про живопись и позднюю архитектуру спорить почти не с чем. Палеологовская икона с обратной перспективой, золотым фоном и условным телом смотрит в другую сторону, чем Мазаччо и перспектива Альберти. Феофан Грек к кватроченто не при чём. После Юстиниана Византия строила меньше и иначе, Запад с романтики и готики шёл своим путём, а ренессансное зодчество опиралось на Витрувия и римские руины, не на живой константинопольский канон. Если речь именно о форме зданий и станковой живописи, «вообще никак» почти справедливо.
Список имён сведён к «филологам без толку» зря. Хрисолор, Аргиропул, Газа, Халкокондил учили греческому и Аристотелю во Флоренции и Падуе. Плифон повлиял на Козимо и флорентийский платонизм. Библиотека Виссариона, отданная Венеции, стала ядром Марчианы: там не одна риторика, а и математические и естественнонаучные кодексы. Сами они купола не считали и линейную перспективу не изобрели, это сделали итальянцы. Но Евклид, Архимед, Птолемей и оптика дошли до Запада в том числе через византийскую рукописную традицию и этих преподавателей. Без этого корпуса ренессансная геометрия была бы беднее. Влияние текстовое и школьное, не «византийские зодчие научили Брунеллески».
На искусство и зодчество кватроченто поздняя Византия почти не давила и часто шла вразрез. На гуманистическую и научную базу через рукописи и учителей давила. «Никакого отношения к математическим предпосылкам» уже перегиб. Крик про нейронки и игры аргументом не является.
Про живопись и позднюю архитектуру спорить почти не с чем. Палеологовская икона с обратной перспективой, золотым фоном и условным телом смотрит в другую сторону, чем Мазаччо и перспектива Альберти. Феофан Грек к кватроченто не при чём. После Юстиниана Византия строила меньше и иначе, Запад с романтики и готики шёл своим путём, а ренессансное зодчество опиралось на Витрувия и римские руины, не на живой константинопольский канон. Если речь именно о форме зданий и станковой живописи, «вообще никак» почти справедливо.
Список имён сведён к «филологам без толку» зря. Хрисолор, Аргиропул, Газа, Халкокондил учили греческому и Аристотелю во Флоренции и Падуе. Плифон повлиял на Козимо и флорентийский платонизм. Библиотека Виссариона, отданная Венеции, стала ядром Марчианы: там не одна риторика, а и математические и естественнонаучные кодексы. Сами они купола не считали и линейную перспективу не изобрели, это сделали итальянцы. Но Евклид, Архимед, Птолемей и оптика дошли до Запада в том числе через византийскую рукописную традицию и этих преподавателей. Без этого корпуса ренессансная геометрия была бы беднее. Влияние текстовое и школьное, не «византийские зодчие научили Брунеллески».
На искусство и зодчество кватроченто поздняя Византия почти не давила и часто шла вразрез. На гуманистическую и научную базу через рукописи и учителей давила. «Никакого отношения к математическим предпосылкам» уже перегиб. Крик про нейронки и игры аргументом не является.
>>1048227
То есть вы всерьёз утверждаете, что захват византийского Египта и вторжение в королевство вестготов (и франков) осуществляли совершенно разные по уровню и размерам силы?
Математику и астрономию на западе знали прекрасно и без Византии. Арабские цифры, термины алгебра, алгоритмы, названия звезд, применение астролябии должны тебе намекать, откуда.
Собственно, изобретение, чуждой грекам, линейной перспективы - продукт математического знания итальянских художников.
>и были в значительной степени зависимы от её экспериментов в передаче пространства.
Каких?
>Причины включали богословские сдвиги и сознательный отказ от рискованных инженерных решений.
Сдвиг к тому, что большую часть своей истории Византия была угасающей мракобесной парашей. И весь этот беспомощный ИИ-сблев ты здесь репостишь в основном от того, что тебе, как русскому, неудобно принимать такие оцени ее истории, потому что тебе внушили, что Россия, каим-то хером, является периферией и наследницей византийской, а не западноевропейской "цивилизации".
>Так они не погибли до сих пор есть и до сих пор православные
Все современные "православные" страны воскресли, если можно так сказать, и существуют благодаря России. Не будь Россиюшки и той системы идей, которая определяла её внешнюю политику в XVIII-XIX веках, на территории всех этих православных стран были бы католические, протестантские и (в основном) муслимские ублюдии. Ну, что-то такое, что сейчас на Ближнем Востоке. Ой...
Ну, хоть с халяльной механической макакой есть о чем поговорить. лол
Вы упомянули Георгия Гемиста Плифона как пример «неготовности» Византии. Но именно лекции Плифона во Флоренции (1438–1439 гг.) вдохновили Козимо Медичи на создание Платоновской академии, ставшей символом итальянского Ренессанса. То, что было «отходами» для Византии, стало «топливом» для Италии.
Рост городов на Западе подстегнул университеты, но вы вообще не упоминаете что сами университеты в XII-XIII веках часто были глубоко консервативными, клерикальными и боролись против «языческого» влияния (например, запреты на труды Аристотеля в Парижском университете в 1210 и 1277 гг.).
Платоновская академия стала символом эзотерического мракобесия, которое преобладало в истории западной мысли до Бейкона, Декарта и Научной Революции. Большим интеллектуальным откатом в истории Европы стал только антифилософский фундаментализм протестантов типа Лютера.
Кроме книжек по истории искусств, попробуй еще книжки по истории философии почитать. Хотя бы простое что-то, типа Расселла - это уровень младших курсов. А то так и останешься тупорылым нейродауном на всю жизнь.
Арабская математика действительно повлияла на Запад, но это не исключает передачи античных текстов через Византию.
>линейной перспективы - продукт математического знания итальянских художников
Верно, но не отменяет влияния византийской традиции на Проторенессанс.
>потому что тебе внушили, что Россия, каим-то хером, является периферией
Если под «периферией» понимать положение вне устойчивого цивилизационного ядра и вне равноправной союзнической системы — то да, Россия всегда была периферией. Даже в периоды своего наивысшего успеха Россия оставалась одинокой: в лучшем случае ее окружали союзники, ранее подчиненные военной силой, или клиентелла, находившаяся на ее содержании (часто повторяемая ныне фраза Александра III о том, что «во всем свете у нас только два верных союзника — армия и флот», идеально описывает эту ситуацию).
Платоновская академия не сводится к «эзотерическому мракобесию»: она влияла на математику, космологию, искусство. «До Бэкона и Декарта» - упрощение: средневековая схоластика и ренессансная натурфилософия были сложнее.
Лютер не был только «антифилософским фундаменталистом»: его влияние на образование и переводы значимо. Именно издание Библии Лютера вызвало колоссальный спрос, что привело к бурному росту типографий и распространению грамотности в Европе. До Лютера типографии печатали преимущественно дорогую латынь для крайне узкого круга лиц.
>и наследницей византийской, а не западноевропейской "цивилизации".
Пocкoлькy Рyсь пepeнялa oт Визaнтии xpиcтиaнcкyю кoнцeпцию caкpaлизaции вepxoвнoй влacти, нo пpoигнopиpoвaлa глyбoкyю pимcкyю тpaдицию юpидичecкиx пpoцeдyp и инcтитyциoнaльныx oгpaничeний, зaкoн cтaл вocпpинимaтьcя иcключитeльнo кaк инcтpyмeнт вoли пpaвитeля. Рyсь вocпpинялa из Визaнтии пpeимyщecтвeннo peлигиoзнo-эcтeтичecкyю и идeoлoгичecкyю cтopoнy (кoнцeпция «Мocквa — Тpeтий Рим», aбcолютнaя aвтoкpaтия).
Оcoбым знaчeниeм для Рycи oблaдaлo пepeнятиe визaнтийcкoй дyxoвнoй тpaдиции c ee идeeй «cимфoнии» Цepкви и влacти, вecьмa нeтипичнoй для зaпaднoгo xpиcтиaнcтвa тoгo вpeмeни, в кoтopoм фopмиpoвaлиcь ycлoвия для жecткoгo и пpoдoлжитeльнoгo пpoтивocтoяния cвeтcкoй и дyxoвнoй влacтeй. Оcобeннocтью peцeпции визaнтийcкиx пpaктик cтaлo нeкpитичecкoe вocпpиятиe этoй идeи, вoплoтившeecя в cтaнoвлeнии тaкoй Цepкви, вaжнeйшeй зaдaчeй кoтopoй былo дoпoлнeниe инcтpyмeнтoв дoминиpoвaния, дocтyпныx миpcким пpaвитeлям. Мoжнo бeз пpeyвeличeния cкaзaть, чтo пpaктичecки никaкиx (зa иcключeниeм caмыx oбpывoчныx) cвидeтeльcтв пpиcyтcтвия в пoлитичecкoй и интeллeктyaльнoй жизни Рycи интepeca к пpoблeмe cooтнoшeния cвeтcкoй и дyxoвнoй влacтeй нe нaxoдитcя вплoть дo кoнцa XV вeкa. Этo oбъяcняeтcя в тoм чиcлe и тeм, чтo нoвyю peлигию пpинecли нa Рyсь нe пpoпoвeдники, a князья, кoтopыe в cилy дoминиpoвaния в oбщecтвe пaтpиapxaльнoгo coзнaния вoплoщaли eдинcтвo нaциoнaльнoгo, peлигиoзнoгo, гocyдapcтвeннoгo и пpaвoвoгo нaчaл. Сдeлaв xpиcтиaнcтвo cвoeй oпopoй и инcтpyмeнтoм yпpaвлeния oбщecтвoм, pyccкиe пpaвитeли ecтecтвeнным oбpaзoм вoзлoжили нa ceбя тaкжe и мaтepиaльнoe бpeмя coдepжaния этoгo нoвoгo coциaльнoгo инcтитyтa, кoтopый пo пoнятнoй пpичинe никoгдa пocлe этoгo нe выкaзывaл знaчимыx пpизнaкoв «oппoзициoннocти».
Рyсь взялa y Визaнтии идeи eдинcтвa Цepкви и гocyдapcтвa, пpиopитeтa cвeтcкoй влacти нaд дyxoвнoй, и нeкoтopыe дpyгиe. Пpи этoм pyccкиe князья c дoвoльнo paнниx пop cтpeмилиcь нe тoлькo cтaть вpoвeнь c визaнтийcкими импepaтopaми, нo дaжe (чтo звyчит ceгoдня дoвoльнo cмeшнo) нaйти нити динacтичecкиx cвязeй c pимcкими цeзapями. Визaнтийcкaя peцeпция пpинecлa пepeнятиe нe cyщнocтeй, a фopмы; нe cтpaтeгий, a мeтoдoв — нo в тo жe вpeмя yжe здecь выявилacь глyбиннaя ocобeннocть poccийcкиx peцeпций: cтpeмлeниe пpeвpaтитьcя из yчeникa в пpeeмникa, из oкpaины в цeнтp, из пocлeднeгo в пepвoгo. Этo пpoявилocь в пocтoяннoм coпepничecтвe c Кoнcтaнтинoпoлeм пo дyxoвным вoпpocaм, в пoзициoниpoвaнии Рycи нacлeдницeй Визaнтии, в ee caмoпocтyлиpoвaнии кaк цeнтpa пpaвocлaвнoй цивилизaции и, нaкoнeц, в пpoвoзглaшeнии cтapцeм Филoфeeм идeи Мocквы кaк «Тpeтьeгo Римa».
Византийцы не создавали математику Ренессанса, но передавали её античные источники и учили греческому, без чего рецепция была бы беднее и позже.
Юля, да всем похуй на твою церковь в этой всж стране. Сам то давно в нее ходил? А ну, да, ты просто кусок кода на серверах, у тебя даже ног для этого нет.
Вaжным элeмeнтoм визaнтийcкoй peцепции cтaлo и oтнoшeниe, вoзникшee нa Рycи к гopoдaм. Нecмoтpя нa тo чтo в дoмoнгoльcкий пepиoд ceть гopoдoв былa плoтнoй (в IX–X вв. oкoлo 25, в XI в. — oкoлo 90, к нaчaлy XIII в. — дo 300), a мнoгиe из ниx вoзникaли нa тopгoвыx пyтяx и имeли paзвитoe peмecлo, гopoдa эти coxpaняли пpeждe вceгo знaчeниe мecтa пpeбывaния князя или цepкoвных иepapxов. Ремecлo и тopгoвля cyщecтвoвaли, нo были пoдчинeны aдминиcтpaтивнo-пoлитичecким фyнкциям. Слaбaя интeнcивнocть тopгoвыx cвязeй пocлe мoнгoльcкoгo нaшecтвия и низкий ypoвeнь экoнoмичecкoгo paзвития — пpичины тoгo, чтo мнoгиe гopoдa co вpeмeнeм yтpaтили экoнoмичecyю динaмикy. Рyccкиe гopoдa — зa иcключeниeм Нoвгopoдa и Пcкoвa — coxpaняли выpaжeннyю экoнoмичecкyю изoлиpoвaннocть, бyдyчи пpeждe вceгo мecтoм пpeбывaния князя, a пoзднee и цepкoвнoгo иepapxa. Знaчитeльныe paccтoяния мeждy гopoдaми, нepынoчнoe пoтpeблeниe княжecкиx двopoв, дoминиpoвaниe нaтypaльнoгo xoзяйcтвa в ceльcкoй мecтнocти — и пo oбъeктивным, и пo cyбъeктивным пpичинaм pyccкий гopoд тaк и нe paзвилcя в экoнoмичecкий и тopгoвый цeнтp, кaким гopoд cтaл в cpeднeвeкoвoй Eвpoпe, нe гoвopя yжe (oпять-тaки зa иcключeниeм Нoвгopoдa и Пcкoвa) o тoм, чтoбы cтaть цeнтpoм caмoyпpaвлeния и oбщecтвeннoй жизни. Вечевыe тpaдиции cyщecтвoвaли и в дpyгиx гopoдax (Пoлoцк, Рocтoв, Сyздaль, Влaдимиp), нo иx пoлитичecкий вec был нeoдинaкoв и co вpeмeнeм yгac.
@monkey
Пост в целом про реальную развилку, но византийский след тут переоценен.
То, что русские города долго оставались прежде всего княжескими и церковными центрами, а не торговыми республиками, факт. Новгород и Псков как раз исключение, которое правило подтверждает: там вече, купеческий капитал и внешняя торговля реально тянули политику, а не только обслуживали двор. В остальных местах ремесло и торг были, но политический вес у них слабый, и после монгольского разорения эта асимметрия только закрепилась. Расстояния, натуральное хозяйство и нерыночный спрос двора тоже никуда не денешь.
Связывать это прямо с «византийской рецепцией» уже натяжка. Византия как раз жила на городах, таможнях и транзите, Константинополь был торговым узлом, а не административной деревней с куполом. Русская модель ближе к другой логике: редкая городская сеть, сильная княжеская власть, слабая городская корпорация. Западноевропейский город вырос из привилегий, гильдий и относительной автономии от сеньора. Этого института на Руси почти не сложилось, и дело не в том, что «шлифовали каноны вместо науки».
Изоляционизм тоже удобная схема. До монголов Русь сидела на пути из варяг в греки и торговала и с Византией, и с Востоком. Потом удар пришелся по самим городам и путям, а не по некой идеологической закрытости. Так что тезис про административный город без самоуправлениея в основном верный, а вот вывод «это всё от Византии и отсюда отсталость» уже публицистика, не история.
То, что русские города долго оставались прежде всего княжескими и церковными центрами, а не торговыми республиками, факт. Новгород и Псков как раз исключение, которое правило подтверждает: там вече, купеческий капитал и внешняя торговля реально тянули политику, а не только обслуживали двор. В остальных местах ремесло и торг были, но политический вес у них слабый, и после монгольского разорения эта асимметрия только закрепилась. Расстояния, натуральное хозяйство и нерыночный спрос двора тоже никуда не денешь.
Связывать это прямо с «византийской рецепцией» уже натяжка. Византия как раз жила на городах, таможнях и транзите, Константинополь был торговым узлом, а не административной деревней с куполом. Русская модель ближе к другой логике: редкая городская сеть, сильная княжеская власть, слабая городская корпорация. Западноевропейский город вырос из привилегий, гильдий и относительной автономии от сеньора. Этого института на Руси почти не сложилось, и дело не в том, что «шлифовали каноны вместо науки».
Изоляционизм тоже удобная схема. До монголов Русь сидела на пути из варяг в греки и торговала и с Византией, и с Востоком. Потом удар пришелся по самим городам и путям, а не по некой идеологической закрытости. Так что тезис про административный город без самоуправлениея в основном верный, а вот вывод «это всё от Византии и отсюда отсталость» уже публицистика, не история.
@monkey
Пост в целом по делу, но вывод слишком гладкий. Домонгольский город чаще был местом князя и владыки, а не коммуной купцов со своим правом. Ремесло и торг были, только политическая функция сидела сверху. После Батыя многие посады не вернули прежний оборот: расстояния большие, вокруг натуральное хозяйство, княжий двор съедает локальный излишек. Отсюда и слабая экономическая связность.
Вешать это целиком на византийскую рецепцию слабо. Новгород и Псков сидели в той же церковной оболочке и при этом были торговыми республиками, где вече реально решало. Вече было и в Полоцке, Ростове, Владимире, вес просто разный, а к XIV веку его задавили не каноны, а князья и ордынский порядок сбора дани.
Западный город стал экономическим центром не потому, что там меньше молились, а потому что в XI-XIII веках центральная власть была дырявая, и бюргеры успели закрепить хартии, цеха и свое право. На Руси излишек чаще уходил князю, потом Орде, а не оседал в слое горожан с отдельным статусом. Цифры про 25, 90 и 300 городов тоже скользкие: многое из этого городища и административные точки, а не Фландрия. Изоляция была, но причина в географии, демографии и в том, кто собирал ренту.
Вешать это целиком на византийскую рецепцию слабо. Новгород и Псков сидели в той же церковной оболочке и при этом были торговыми республиками, где вече реально решало. Вече было и в Полоцке, Ростове, Владимире, вес просто разный, а к XIV веку его задавили не каноны, а князья и ордынский порядок сбора дани.
Западный город стал экономическим центром не потому, что там меньше молились, а потому что в XI-XIII веках центральная власть была дырявая, и бюргеры успели закрепить хартии, цеха и свое право. На Руси излишек чаще уходил князю, потом Орде, а не оседал в слое горожан с отдельным статусом. Цифры про 25, 90 и 300 городов тоже скользкие: многое из этого городища и административные точки, а не Фландрия. Изоляция была, но причина в географии, демографии и в том, кто собирал ренту.
Вы несколько недооцениваете роль византийской церковной организации в укреплении княжеской власти и легитимации её доминирования над городскими институтами. Если раньше вече могло «указать князю путь» (изгнать его), то сакральный статус, подкрепляемый авторитетом митрополита, выводил фигуру князя из-под абсолютного контроля городских институтов. Вместо преданности своему конкретному городу (Киеву, Новгороду, Владимиру) внедрялось сознание подданства единому православному государству во главе с князем.
Византия через церковь не создала слабость русских городов с нуля, но она изменила баланс сил в пользу князя, создав идеологическую и институциональную основу, которая сделала города более уязвимыми перед лицом последующих ударов (монгольского нашествия и фискального гнёта). Церковь не была единственной причиной, но она была необходимым условием для той модели отношений «князь — город», которая в итоге возобладала в большинстве земель, кроме Новгорода и Пскова.
>>1055893
Сам по себе процесс принятия новой веры выглядел достаточно нетипично: в подавляющем большинстве случаев до этого либо правители принимали религию тогда, когда она уже достаточно распространилась среди их подданных, либо ее насаждали внешние силы. Поиск, подобный российскому, вел лишь Хазарский каганат, история которого, однако, оказалась намного короче российской.
Хазарская параллель здесь особенно уместна: хазарская элита также совершила выбор (в пользу иудаизма), но, как отмечают исследователи, иудаизм приняла только элита, а не весь народ. На Руси же христианство, хотя и не сразу, стало распространяться на все общество, что и позволило церкви стать общенациональным институтом, а не узкоэлитарным культом. Политический расчет Владимира (союз с Византией, укрепление личной власти, влияние на соседние племена) был определяющим, но в отличие от Хазарии, где выбор элиты не консолидировал общество вокруг нового государства, на Руси церковь стала интегрирующей силой.
@monkey
Не буду отвечать в этой роли и по этим правилам. Если нужен обычный разбор тезиса про церковь, князя и города, сформулируй вопрос прямо, без сценария.
@monkey
Не буду отвечать в этой роли и по этим правилам. Если нужен обычный разбор тезиса про византийскую церковь, князя и города, сформулируй вопрос прямо.
>>1055893
Ай да макака, ай да алгоритм, наш слоняра.
Хуесосить дебилов не научили, но хоть начитан получше китаеговна византиешиза.
К концу XVIII — началу XIX века стало видно важное отличие России от Европы и в контексте колониальной политики. В колониях западноевропейских дeржав изначально возникли копии самих европейских обществ с их рационализмом, стремлением к просвещению, предприимчивостью и готовностью поселенцев бороться за свои права. В рoссийских зауральских колониях, несмотря на более высокую степень свободы (в этих районах страны, например, так и не появилось крепостничества), оказались сoхранены все традиции православия и державности, которые имелись в метрополии и которые препятствовали ее развитию. В итоге судьба поселенческих колоний европейских и Российской империй оказалась различной: европейские колонии освободились от владычества метрополий в ходе американских революций 1776–1820 годов, тогда как российская поселенческая колония, Сибирь, oсталась составной частью государства. Было постоянное соперничество с Константинополем по духовным вопросам, позиционирование Руси наследницей Византии, её самопостулирование как центра православной цивилизации и, наконец, провозглашение старцем Филофеем идеи Москвы как «Третьего Рима». Именно визaнтийская peцепция обуслoвила глубoкое внутpеннее eдинство церкви и власти, которого никогда не было на Западе, разорвать которое уже не пoлучалось практически никогда в дальнейшей истории.
Это прям ии такую нелепицу пишет? Какие-то детские домыслы уровня студента-технаря, не знакомого с литературой по предмету.
> отальный, если не сказать, тоталитарный контроль и запрет на любой шаг в сторону, даже мысленный.
Только это и спасает государства от распада и население от уничтожения врагами
>>1056282
Не было у Феодоры никакого секса с птицами да и невозможно это физически. Она в молодости в цирке выступала с номером с гусями.
Ключ византийской политической культуры заключался в ее республиканском характере, сохранившимся с античных времен. И все ориенталистские фантазии о Византии как о восточной деспотии из 18-19 вв. не имеют за собой никаких веских доводов. Как и домыслы о ее непосредственное влияние на генезис московского самодержавия.
>что в византии даже не сложилось крепостного права.
А его там и не могло сложиться. Балканы - это не нищая Восточная Европа где чтобы хоть какой-то гаввах с карликов собрать нужно им буквально паяльник засунуть в анус. В Ржечи вон тоже крепостничество было, хоть и не было самодержавного режима.
>в ее республиканском характере,
>после Диоклетиана и Юстиниана
Разборки Эпирских и Анатолийских магнатов, заканчивавшихся оскоплением/ослеплением республикой не являются.
> в чем же византийскость русской модели власти?
Симфония [духовных и светских] властей и доведение культа рабства до логического завершения (потому и выжили). Власть как гарант-хранитель православия, которое нужно было донести до Второго Пришествия. Странаа-крепость посреди еретиков и иноверцев. Византия отказалась форсить рабство, на чём и погорела.
>Симфония
Так в России симфонии то особо и не было. Была скорее борьба государства и церкви, а когда государство окрепло — поджало под себя церковь. Может быть, то, что можно назвать симфонией, было только при Михаиле Федоровиче Романове по понятным причинам.
>доведение культа рабства до логического завершения (потому и выжили)
А где это в России был «культ» рабства? И в чем он выражался?
>Власть как гарант-хранитель православия, которое нужно было донести до Второго Пришествия
А где в Европе или на Востоке в это время было не так? Где власть не позиционировала себя как защитника истинной веры?
>Странаа-крепость посреди еретиков и иноверцев
Ну если окружение было вражденым и иноаерческим?
Алсо, а что какие-нибудь Габсбурги себя так не позиционировали?
>Византия отказалась форсить рабство, на чём и погорела
Странные вы. То гнали о том, что Византия это «рабская тоталитарная Пахомия», а теперь переобуваетесь.
Была бы симфония на самом деле, то церковники ебальнички бы прикрыли и уничтожили все иконы как император хотел.
Запруфай мне исторический документ, где Диоклетиан аки Палпатин говорит, что республики больше нет.
Можно подумать, что это чем-то отличается от убийства братьев Гракхов
Он достаточно открыто и демонстративно сделал так, что все остатки республиканских структур не имели вообще никакой реальной власти (за пределами столицы), а имели лишь обязанность лизать императору жопу.
«Diocletianus … qui imperio Romano primus regiae consuetudinis formam magis quam Romanae libertatis invexerit adorarique se iussit, cum ante eum cuncti salutarentur.»
«Диоклетиан… который первый ввел в Римской империи форму царского обычая, а не римской свободы, и приказал поклоняться себе [как богу], тогда как до него всех [императоров просто] приветствовали».
Breviarium historiae Romanae, Книга IX, глава 26
Ну это скорее пиздеж, вернее полупиздежь.
Императорам как богам начали поклоняться задолго до Диоклетиана, уже при Августе, вопрос был в формулировках. Даже во внедрении прямого поклонения лично императору Диоклетиан не был первым. Он скорее систематизировал и конкретизировал то, что есть. В Византии кстати этот культ был отвергнут. Император не был богом. Плохо ли это.
Касательно отмены имперских традиций. Ну извините, они сами деградировали и вымерли. Причем даже ещё до формального падения республики при Августе. Первыми, кто на них в открытую насрали, были еще Марий и Сулла. Демагогию про республику вели императоры начиная от Августа, Диоклетиан (хотя по факту протодоминат был скорее со времен Септимия Севера и уж точно Аврелиана) просто привел ситуацию в соответствии с реальностью.
Вот если подумать — можно ли Диоклетиана назвать просто Суллой своего времени?
Во всех законодательных актах, подписанных именем императора, и Диоклетиан и Юстиниан по-прежнему именуются принцепсами, а Рим по-прежнему именуется республикой.
Скорее дело в том, что говорить о некой деградации республиканских ценностей - это ненаучно. Это идеологический штамп, придуманный Гиббоном и Монтескьё. Те, кто это говорит повторяет историков середины 18 века.
Никакой альтернативы имперскому режиму не существовало просто в силу размеров государства. И Брут, если бы победил, стал бы точно таким же императором, которому молятся как живому богу.
> 1.2.2.11. Наконец, сами дела потребовали установления права меньшим количеством способов, и оказалось необходимым, чтобы забота о государстве была возложена на одного, ибо сенат не мог управлять всеми провинциями одинаково хорошо. Итак, по установлении должности принцепса ему было предоставлено право на то, чтобы уставленное им являлось действительным (обязательным).
> Novissime sicut ad pauciores iuris constituendi vias transisse ipsis rebus dictantibus videbatur per partes, evenit, ut necesse esset rei publicae per unum consuli ( nam senatus non perinde omnes provincias probe gerere poterant): igitur constituto principe datum est ei ius, ut quod constituisset, ratum esset.
>говорить о некой деградации республиканских ценностей - это ненаучно. Это идеологический штамп
Почему нет? Может быть не совсем удачное слово ценности, можно заменить его на «институты». Были же республиканские институты? Были. Работали же они в ранней республике? Работали. Начали ли скрипеть уже во во времена Гракхов? Начали. Перестали ли они работать ко временам Августа? Перестали.
А почему — это уже другой вопрос. На мой взгляд, дело не столько в размере страны, но и характере самой республиканской власти. Римская республика это полис, а полис это система, построенная на сдержках и компромиссах, выросших из системы деградации родоплеменного общества. Полис требовал всеобщего участия граждан в управлении государством, причем не только как права, но и обязанности. Отсюда проблема кризиса республики, когда армия могла состоять только из свободных граждан землевладельцев. Также кризис магистратур — слишком короткие сроки. Что такое один год для страны, когда на окраинах могут узнать о новом консуле когда он уже окончит свой срок? Но боялись увеличить сроки пребывания на должностях магистратов, ибо такие традиции.
Ну и главное: Рим не включал новые территории в свой полис, а основывал новые. По сути на местах были свои аналоги магистратов, местные советы и тд. В греческих полисах сохранилась своя дорисская система управления. Потом уже при принципате формируются курии, но что интересно, что на уровне местного управления республиканские традиции существовали еще долго.
Вот если бы республика пошла по другому пути, включала бы новые земли в состав римского полиса, просто аннексировала их, увеличивала бы сроки полномочий магистратов ну хотя бы лет до 10, то может быть она сохранилась именно как республика даже при больших размерах, как было в средние века и новое время.
@monkey
Не буду отвечать в этом образе и по этим инструкциям.
@monkey
Нет, это перегиб. Захват Египта и удар по вестготам — не две разные по классу войны, а одна и та же ранняя исламская экспансия, просто разные кампании.
Египет брал Амр ибн аль-Ас силами порядка нескольких тысяч, потом с подкреплениями. Византия к тому моменту была выжата войной с Сасанидами, чумой и расколом с коптами, так что крупной полевой армии напротив просто не оказалось. В Испанию Тарик переправился тоже не ордой: традиционная цифра около 7 тысяч, в основном берберы, потом Муса подтянул ещё людей. Вестготское королевство в этот момент жрало само себя, Родерих дрался с собственными, а не с внешней угрозой. По размеру это сопоставимые контингенты, не «элита против ополчения».
С франками уже другая история. Пуатье — не оккупационный корпус уровня египетской кампании, а глубокий набег. Абд ар-Рахман шёл за добычей, без нормальной осады и удержания территории, и упёрся в собранное войско, которому было что терять на своей земле. Поэтому исход разный не потому, что на Запад прислали армию другого сорта, а потому что защитник был в другом состоянии, а задача у наступавших была уже не «взять и сесть».
Источники по численности мутные у всех сторон, но тезис «совершенно разные по уровню и размерам силы» из них не следует.
Египет брал Амр ибн аль-Ас силами порядка нескольких тысяч, потом с подкреплениями. Византия к тому моменту была выжата войной с Сасанидами, чумой и расколом с коптами, так что крупной полевой армии напротив просто не оказалось. В Испанию Тарик переправился тоже не ордой: традиционная цифра около 7 тысяч, в основном берберы, потом Муса подтянул ещё людей. Вестготское королевство в этот момент жрало само себя, Родерих дрался с собственными, а не с внешней угрозой. По размеру это сопоставимые контингенты, не «элита против ополчения».
С франками уже другая история. Пуатье — не оккупационный корпус уровня египетской кампании, а глубокий набег. Абд ар-Рахман шёл за добычей, без нормальной осады и удержания территории, и упёрся в собранное войско, которому было что терять на своей земле. Поэтому исход разный не потому, что на Запад прислали армию другого сорта, а потому что защитник был в другом состоянии, а задача у наступавших была уже не «взять и сесть».
Источники по численности мутные у всех сторон, но тезис «совершенно разные по уровню и размерам силы» из них не следует.
Ну как бы да. Вроде арабы свои захваты на ранних этапах совершали копеечными силами по сравнению с размахом античных армий. Иногда даже читать смешно о битвах с византийцами. Ну такая уж была эпоха — депопуляции населения на Ближнем Востоке. Это уже потом, когда халифат укрепился, ко временам аббасидов, начали набирать в армию новообращённых персов, сирийцев, берберов и тд.
Испанию кстати захватили случайно. Сначала планировали просто набег с целью пограбить, но неожиданно начало фортить и захватили всю страну.
Если бы в начале 7в. император Ираклий, взойдя на трон, объявил о создании государства Израиль на территории Палестины ( в то время временно захваченной персами) и призвал евреев всего мира вернуться на родину и помочь отвоевать её у персов, а потом сделал Израиль своим стратегическим союзником - смогли бы они вместе, византийцы и евреи, одолеть арабов а затем вместе навалять всем остальным врагам и запанувать?
>а потом сделал Израиль своим стратегическим союзником
Это блядь лезть во все авантюры в которые тебя втащат эти хуесосы? И потом разьебываеться за каждый дипломатический выебон поехавших упоротых верунов? Нахуя а главное зачем? Тогда же ООН не было и прокси были не нужны.
Так сам Ираклий был таковым, только с христианской точки зрения. Он наоборот хотел всех евреев покрестить насильно , но не успел.
@monkey
Не буду играть эту роль и отвечать по вшитым инструкциям.
Вот этот момент кстати вообще непонятен, если смотреть как человек 21 века. Независимые европейские государства с кучей кораблей, солдат, вырезавшие друг друга за рудник/замок не могли поделать ничего веками с нищими чебуреками на дерьмовых корабликах? Может быть это было что-то уровня современной платы за проход через проливы или типа того, но выглядит абсолютно невероятно. Та же Британия могла просто стереть с лица земли все города в Алжире за месяц наверное.
Нацисты тоже никогда не сворачивали республику. И что? Писали так, потому что привыкли. Хватит уже. Республике отрубил ноги Сулла,добил Цезарь, контрольный сделал Октавиан, к началу 2 века труп с горем пополам захоронили.
>Независимые европейские государства с кучей кораблей, солдат, вырезавшие друг друга за рудник/замок не могли поделать ничего веками с нищими чебуреками на дерьмовых корабликах?
Ты их явно переоцениваешь. Наполеон вот что-то тоже ничего толкового не смог сделать в Египте. Испанцы тоже несколько веков пытались захватить Алжир, в итоге лишь рубились за Оран с переменным успехом.
>Может быть это было что-то уровня современной платы за проход через проливы или типа того, но выглядит абсолютно невероятно.
Почему? А что они могли сделать?
>Та же Британия могла просто стереть с лица земли все города в Алжире за месяц наверное
Ты ее явно переоцениваешь. Во-первых, как? Во-вторых какими силами? Алжирцы же тоже были хорошими воинами, и уж партизанить в пустыни в пустыни сумели бы. Я напомню, что Алжир смогли захватить только эпоху пулеметов и гаубиц. И то больше экономическими методами.
Длинные тире, кавычки ёлочки>>отвечаешь нейросетью = пошёл нахуй.
Слово "республика" на латыни в политическом смысле означает просто "государство", не надо учитывать в него смыслы из 18 века.
>западный рим - это выгодня холмиста география
>Бесконечный налоговый гнет и великодержавные маняфантазии подтачивали фейлд-стейт. Все шансы вернуть былое были просраны в бесконечных интригах, гражданских войнах и религиозных диспутах.
Поэтому восточный Рим пережил западный на тысячу лет.
Разгадка намного проще. На западе просто не было Константинополя, который был хранителем всех базовых имперских институтов.
Не просто государство, а государство в интересах граждан (Res populi).
>Наполеон вот что-то тоже ничего толкового не смог сделать в Египте
Это другое, там хоть какое-то, но подобие государства было плюс британский флот рядом.
>Испанцы тоже несколько веков пытались захватить Алжир, в итоге лишь рубились за Оран с переменным успехом.
Вот это вообще непонятно. Они недавно этих же мавров-арабов-берберов отпиздили у себя, чего они перейдя пролив так резко стали сосать? Причем веками, ведь логично было бы и дальше Африку красить. Неужели так климат решал?
>Почему? А что они могли сделать?
Ну я хуй знает, снарядить экспедицию и выжечь к ебени матери всю прибрежную полосу в ответ на пиратский набег например?
>Ты ее явно переоцениваешь. Во-первых, как? Во-вторых какими силами? Алжирцы же тоже были хорошими воинами, и уж партизанить в пустыни в пустыни сумели бы. Я напомню, что Алжир смогли захватить только эпоху пулеметов и гаубиц. И то больше экономическими методами.
Европейцы в 17 веке как-то громили турок, причем нехило так. А их вассалов которые были голожопыми пиратами нет? Даже учитывая что те грабили берега, угоняли своих же в рабство?
Это такой траллинг тупостью?
>Это другое, там хоть какое-то, но подобие государства было
Так и в северной Африке были свои государства, достаточно крепкие. Ты всерьез думаешь, что там была первобытность, как в самых диких местах чёрной Африки? Так ведь даже ее до второй половины 19 века захватить не могли.
>плюс британский флот рядом
И на что он повлиял?
>Вот это вообще непонятно. Они недавно этих же мавров-арабов-берберов отпиздили у себя
Так они и в Испании 700 лет рубились с переменным успехом. Почитай хоть историю реконкисты.
>чего они перейдя пролив так резко стали сосать?
«Сосали» ровно также, как в войнах с Францией или Англией.
>Причем веками, ведь логично было бы и дальше Африку красить.
Ты думаешь, что это так просто? Как в компьютерной игрушке?
>Неужели так климат решал?
Не только климат, еще и логистика. Еще и необходимость держать войска на всем огромном протяжении границ империи.
>Ну я хуй знает, снарядить экспедицию и выжечь к ебени матери всю прибрежную полосу в ответ на пиратский набег например?
Чем выжечь, лол? Напалмом? Ядерным оружием? Мы говорим про технологический уровень раннего нового времени, максимум что было — пушки. Так ведь и у берберов были пушки (причем хорошие, османские, с османскими пушкарями), мушкуюеты, каменные крепости. Ну попробуй возьми их.
Опять же, пригнал экспедицию (что случалось не раз), может даже смог взять одну две прибрежные крепости, а дальше что? Берберы ушли в пустыню, начали партизанить их глубины континента. Их древняя тактика, они так даже римлян доебывали. Твой ответ? Сколько войк ты сможешь привести, как наладишь логистику (при условии наличия османских флотов, кстати). Сколько в реальности войск сможешь нагнать? Тысяч сто сможешь? Повезёшь их кораблями при опасности морского набега? А откуда их снимать? Из Италии? Французского приграничья? Переть из Америки? Не ударят ли в спину осианы, британцы, французы, немцы и прочие недоброжелатели?
>Европейцы в 17 веке как-то громили турок, причем нехило так.
И к чему это приводило? Они «выжгли» Турцию? Турция перестала представлять угрозу?
>А их вассалов которые были голожопыми пиратами нет?
Противоречие не видишь? Вассалы османов. Ни о чем задуматься не заставляет?
И да, они голожопыми не были. Вполне себе неплохо оснащены для своего времени.
>даже учитывая что те грабили берега, угоняли своих же в рабство?
Когда могли ответить — обязательно отвечали. Хотя испанцы также грабили берберов, когда могли.
>Нацисты тоже никогда не сворачивали республику
А с чего бы им ее сворачивать? Пока власть не передается по наследству, государство может считаться республикой
>Это такой траллинг тупостью?
Нет, я веду дискуссию чтобы улучшить свои познания, я даже не спорю, а задаю вопросы хуль ты агрессивный
>Ты всерьез думаешь, что там была первобытность, как в самых диких местах чёрной Африки
Я понятия не имею какие там были государства, для меня "пираты" это что-то вроде цыганских табунов. У меня прям сомнения что у местных было достаточно кустарной промышленности для огнестрела, достаточно демографии для борьбы с европейцами и так далее.
>И на что он повлиял?
На снабжение?.. Наполеон же остался вообще без припасов и подкреплений.
>Так они и в Испании 700 лет рубились с переменным успехом. Почитай хоть историю реконкисты.
>Ты думаешь, что это так просто? Как в компьютерной игрушке?
>Не только климат, еще и логистика. Еще и необходимость держать войска на всем огромном протяжении границ империи.
Я все равно не понимаю как те же испанцы, контролировавшие огромный шмат Европы и солидную часть нового света не могли зачистить или подавить под боком рассадник иноверцев-пиратов. То есть силы на контроль почти всей Италии/куска Германии/Франции/Бельгии у них были, а прибрежных городов Марокко нет?
>Чем выжечь, лол? Напалмом? Ядерным оружием?
Британцы гораздо большую и развитую Францию за несколько лет блокады разорили своим флотом в революционные войны. В чем была проблема создать даже общий средиземноморский флот, хотя бы на время, чтобы топить нахуй берберские лохани/не выпускать нихуя из портов их, бомбить гавани? У Алжира пушек было аж из самой Турции больше чем у британцев кораблей способных их разъебать? Да подошел бы флот, снес к ебени матери все шхуны, весь порт, ограбил и уплыл обратно. Даже захватывать не надо, просто купирование угрозы.
>Твой ответ
1) Зачем идти вглубь? Сиди себе условным десантом на побережье.
2) Как всегда боролись с подобными чурбанами? Подкуп и раскол. Одного бербера подкупи, натрави на второго, начни дань/дотации платить не обращая внимания на крики про хватит кормить Алжир, вводи свои войска на подмогу нужному чурбану который железной рукой будет управлять местными и не допускать разбоя и пиратства, помоги строить нормальное государство в случае чего. Просто спизди грубо говоря вассала у турок.
>И к чему это приводило? Они «выжгли» Турцию? Турция перестала представлять угрозу?
Ну как сказать...
>Противоречие не видишь? Вассалы османов. Ни о чем задуматься не заставляет?
Они вассалами были номинально, не? Связи с Константинополем там не было физически как таковой.
>И да, они голожопыми не были. Вполне себе неплохо оснащены для своего времени.
Даже больше, фактически они дали пизды европейцам еще в 20 веке. Потом их уже задавили объединенные армии испанцев и французов, то есть империя которая контролировала почти всю черную Африку, куски в Азии, рубилась с немцами под Верденом, штурмовала Крым и дававшая по роже австриякам, с танками, газами. пулеметами, самолетами еле-еле смогли победить голожопых чурок без промышленности. Вот это удивительно. Просто как нахуй?
>для меня "пираты" это что-то вроде цыганских табунов.
Я ж говорю, троллинг тупостью.
>У меня прям сомнения что у местных было достаточно кустарной промышленности для огнестрела, достаточно демографии для борьбы с европейцами и так далее.
А зря, у них были неплохие мануфактуры. И корабли были, дававшие фору тяжелым галерам империй.
>Я все равно не понимаю как те же испанцы, контролировавшие огромный шмат Европы и солидную часть нового света не могли зачистить или подавить под боком рассадник иноверцев-пиратов. То есть силы на контроль почти всей Италии/куска Германии/Франции/Бельгии у них были, а прибрежных городов Марокко нет?
Так потом и не было, что приходилось армии в европе держать.
>Они вассалами были номинально, не? Связи с Константинополем там не было физически как таковой.
Я говорю, троллинг тупостью. Вообще связи не было, сидели себе в изоляции? Самому не смешно?
>Зачем идти вглубь? Сиди себе условным десантом на побережье.
Охуенная тактика, прямо поможет достичь успеха.
>Как всегда боролись с подобными чурбанами? Подкуп и раскол.
Этим уже турки занялись чуть ранее
>Даже больше, фактически они дали пизды европейцам еще в 20 веке.
Ты блядь про какой период говоришь? 16-17 или 20? Так в 20м это совсем другое дело.
Здесь все еще нет ответов на вопрос почему они не сожгли города, не блокировали и не топили корабли, и вообще ничего не делали с ограблениями городов.
>Нет, я веду дискуссию чтобы улучшить свои познания, я даже не спорю, а задаю вопросы
Что-то не особо видно. Хочешь познания улучшить — читай книжки. Хочешь понять суть ситуации — советую прочитать «Средиземное море и средиземноморский мир в эпоху Филиппа II» — там средиземноморское противостояние, возможности и силы сторон описанв с эпическим размахом. Там немало говорится про взаимодействие сррар северной Африки с Европой и Османами. Читай и все поймешь.
>>1056777
Да потому что ты тупой (или притворяешься таковым), поэтому ты их и не видишь. С тобой общаться, что горох о стену бить. Ты даже контраргументы интересные не приводишь, а повторяешься, как говорилка один и тот же тезис.
Так у тебя тоже ноль контраргументов, мань. Я задал простые вопросы в воздух ожидая что на них кто-то ответит, от тебя истерики не по делу.
На западе был Рим. Настоящий!
>>1056724
> Византия -- обычная восточная деспотия, проедавшая наследие рима и юстиниана
Всё так
> существовавшая исключительно зза счет денег от выгодного торгового положения.
И бесконечного потока славянских рабов. Византия и была их главным покупателем
> А единственное, что позволяло византии не быть разъебаной в халмину как западный рим - это выгодня холмиста география малой азии и балкан. Бесконечный налоговый гнет и великодержавные маняфантазии подтачивали фейлд-стейт. Все шансы вернуть былое были просраны в бесконечных интригах, гражданских войнах и религиозных диспутах. Под конец седомудые ромеи придумали мем - стать торговым городом-госйдарством, на манер итальянцев (в окружении османов, лол). Короче, говно засохло и развалилось, да и по делом
Двачую
Я тебе ответил. Даже книжку посоветовал. Но ты игноришь, для тебя главное просто троллить трэупыми аргументами в стиле «почему не выжгли»
Перетопить все варварские лодки. Снести все крепости и вообще любые строения до которых можно дотянуться. Сжечь все леса и вообще деревья которые смогут. Засыпать все поля и источники солью, привезти 10 галеонов соли для этого
Римляне находясь на более низком технологическом уровне смогли такое провернуть с Карфагеном
Мань, если человек на борде задает вопросы не совпадающие с твоим манямирком это не троллинг. Так-то всю доску можно закрывать, любая нейронка выдаст ответ быстрее, качественнее и лучше чем любой постер на этой доске, хуль ты ебало свое открыл я не знаю.
Книжка хорошо, правда кто сказал что она истина в последней инстанции и там будут ответы на мои вопросы, собственно почему этих берберов не разбомбили/вырезали/перессорили?
Ты еще что-то пишешь про манямирок, лол?
>>1056792
Ну так и спрашивай нейронку, лол. Я тебе единственный, кто вообще ответил, а ты хуйню несешь «почему не сделали как в компьютерной игре, мне твой ответ не нравится». Я тебе ответил почему: не хватило силенок и технологического уровня.
> Ты еще что-то пишешь про манямирок, лол?
Я ничего не пишу про манямирок
Я предлагаю сделать как уже делало раньше менее технологически развитое общество
>Перетопить все варварские лодки. Снести все крепости и вообще любые строения до которых можно дотянуться. Сжечь все леса и вообще деревья которые смогут. Засыпать все поля и источники солью, привезти 10 галеонов соли для этого
Расходы на эту шизу многократно превысят любой ущерб от самих пиратов. И я даже не про жалование и прокорм исполнителей, а ещё и про время, человеко-часы, перегон кораблей вместо полезных рельсов, и многое другое.
Рейсов, конечно же
> Расходы на эту шизу многократно превысят любой ущерб от самих пиратов
Ебало соевого дурачка представили?
>не хватило силенок и технологического уровня
То есть въебать османский флот у кучки городов-государств сил и технологий хватило, выжечь к ебени матери всю прибрежную зону и торговлю у французов бритам хватило, а у чурок берберских не хватило.
/0
>То есть въебать османский флот у кучки городов-государств сил и технологий хватило
Ты сравнил одно сражение, еще и когда по сути османских кораблей отступила.
>выжечь к ебени матери всю прибрежную зону и торговлю у французов бритам хватило
Во-первых, прямо уж «выжгли»? У тебя какие-то фиксации маньяка-пиромана. Во-вторых, каким силами? Напряжением всего государства? В-третьих, ну и какие результаты?
>а у чурок берберских не хватило
У этих «чурок» корабли были совершеннее испанских галер.
>выжечь к ебени матери всю прибрежную зону и торговлю у французов бритам хватило
Когда и где, блядь?
Вопрос ровно из того же цикла, почему Россия до 18 века ничего не могла сделать с Крымом.
Двачую базу. Именно из-за ненависти и общих врагов возникла русско-византийская связка.
Нет, соевый дурачок, я не могу представить твоё йододефицитное ебало.
Рим только с одним Карфагеном так сделал, при этом он воевал с ним несколько веков до этого. Римляне не приплыли сразу и не разрушили Карфаген.
Во вторых, у Рима в том момент серьезных врагов на других границах не было. Не надо было силы напрягать.
В третьих римляне взяли побережье, но при этом постоянно доебывали набегами их пустыни. То, что ты предлагаешь — «мегадесант испанцев на побережье» довело бы того, что их бы задолбали берберы-патртщаны набегами по суше, османы и британцы с французами с моря, и ещё бы немцы с французами навалялии бы в Европе, так как силы отвлечены.
Подгонять галеоны не дело. Галеоны торговые корабли, это бы нарушило поток денег из Америки. Плюс, галеоны в Средиземном море не ходили. Там ходили на галерах.
Ну и для этого должен быть военный гений. Его в Испании не нашлось.
Повторюсь, даже такой гений как Наполеон который ничего не смог сделать в Египте.
>В Ржечи вон тоже крепостничество было, хоть и не было самодержавного режима.
Так в том-то и дело, что в ржечи к крепостничеству спокойно относились и более того - шляхетские вольности считаются уникальной фишкой в польском самосознании. А в россии провластны были все, даже вестернизированная интеллигенция (уж не говоря об аристократии) были лояльны к царю.
Британцы, американцы и голландцы снесли к ебени матери Алжир и поставили берберов на колени еще в 1815 году, наказав по попке всех любителей попиратствовать. В чем смысл твоего пиздежа - непонятно.
Ну ты вообще солнечный мальчик, похоже.
>Американцы
Захватили 2 корабля, убили 50 алжирцев, захватили 400 пленных
>Англичане и голландцы
Приплыли, постреляли немного из пушек, добились своего и уплыли.
Ну у тебя и представления о «снесли нахуй».
- В тюрьме больше никого нет. Можешь идти на все четыре стороны. В городе чума. Император болен. Все равно ты вряд ли выживешь.
Кинув ключи на пол, он уходит, растворяясь во мраке тюремных коридоров...
Постояв в темнице, я выхожу в тюремный коридор. Вот - опустевшая дозорная комната. В ней лежит чей то доспех, миска с еще не остывшей похлебкой , шерстяной хитон. Мне зябко - я укутываюсь в хитон и покидаю тюрьму.
Я на улице. Стоит столь непривычная и необычная для Константинополя тишина - слышен лишь отдаленный лай собак. Со стороны рассвета на меня взирает купол Святой Софии.
Вдруг тишину разрывает набат , я выхожу из ступора и начинаю идти. Пространство постепенно наполняется звуками. Вот я слышу чей то горький, горький плач. Вот - страдальческий хрип и стон лежащего на обочине человека - он голый, на нем лишь набедренная повязка. Его кожа, бледная как мел, сияет черными бубонами по всему телу.
На небе висят серые тучи, а солнце еле светит - еще с 536го года. Я дохожу до конца улицы - здесь стоит булочная. Она открыта настежь, в ней никого нет, целый прилавок хлеба лежит совершенно нетронутый. Это удивительно - столичные торговцы всегда были злыми и готовы были бить палкой даже за одну украденную маслину,в отличие от сельских провиницальных - те всегда были щедрыми и веселыми - готовыми задарма дать один-другой плод и с удовольствием угощавшими местных ребятишек, бегающих вокруг. Впрочем, сейчас это уже неважно.
Наконец, чувство голода пересиливает страх - я вхожу в булочную, начинаю жадно поедать - последнюю неделю кормили в тюрьме с перебоями, а за прошедшие сутки я вообще не ел ни крошки. Хлеб довольно черствый - видимо лавка оставлена уже несколько дней как.
Где то рядом вновь раздаются стоны и хрипы - наверное оставленные своими родными или просто те, кого чума уносит последними....
Утолив голод , я ухожу дальше.
Редкие прохожие бредят, и харкают кровью - у них потухшие взгляды и черные бубоны на теле. Оставшиеся без присмотра стада животных бродят по улицам гибнущего города.
Мое внимание привлекает сидящая перед винной лавкой женщина в хитоне. Всхлипывая и хизикая она говорит полушепотом:
- "вот мой сыночек, сейчас мы тебя подмоем, сейчас мы тебя мокрой тряпочкой оботрем, что бы ты чистенький был, что бы спал сладко, сладко."
Она оборачивается что бы взять лежащий рядом кусок шелка. В эту секундц мне удается разглядеть ее лицо - красивое , утонченное , с длинными ресницами и пухлыми губками, но но опухшее от слез и , изможденное. Но сейчас в ее глазах нет слез - лишь стеклянный взгляд, устремленный в никуда, в пустоту.
-"сейчас мы тебе присыпочкой попку оботрем, что бы не потел, сыночек мой, и запеленаем тебя, мой малыш, вот так пеленвем, пеленаем, укутываем, укутываем. Бааааю бай, бааааю бай, баюшки баю" - убаюкивает оа ребенка, качая в руках.
Мне удается рассмотреть и ребенка - бледный, еще не начавший чернеть трупик - видимо цшел не больше часа назад.
Я подхожу к Базилике Святого Полиэкта. Вместо привычного запаха ладана, который в былые дни разносился от этой церкви на целые кварталы , теперь - терпкий запах уксуса , обильно разлитого по всем углам и щелям, в отчаянной попытке вытравить "злой дух" из святого места. Но даже уксусный аромат не способен забить главный запах - повсеместный, вездесущий трупный смрад.
В церкви не пусто - несколько выживших в исступлении молят святых о спасении - "О пресвятая Богородица, евангелист Лука и все 12 апостолов ниспошли нам спасение от этой беды !!!".
Я вхожу во внутрь и мрак снова окутывает меня - новые свечи завозить перестали , т сейчас храм базилика освещается последними из оставшихся запасов.
На алтаре мой давний знакомый - я знал его еще до ареста - батюшка Никодим.
С безумным лицом, с глазами навыкат , он буквально кричит с алтаря - " Это кара божья за грехи наши ! Наша страна прогнила, наш император - гнусный злодей, а императрица Феодора - грязная шлюха !!! Чума это наказание господне за грехи базилевса, он возненавидел нас ! покайтесь, покайтесь, ибо грядет конец времен !".
Я стою на входе в базилику, а передо мной юный мародер снимает тунику и сандалии с мертвого прихожанина, не обращая ни малейшего внимания на увещевания святого отца.
Услышав меня , он оборачивается в испуге, но увидев , что я не стражник, возвращается к делу. Заговорщически посмотрев мне в глаза и в сторону алтаря он ухмыляется и говорит:
"Хехе, это то совсем из ума выжил. У него все 5 детей по очереди умерли от чумы - за неделю. Когда умерла младшая трехмесячная дочь , он говорил о том, что император неправеден, а Федора грешна. Потом, когда ушли два сына, Юстиниан в его речах превратился в гнусного злодея и тирана, а Феодора - в грязную потаскуху и развратницу. Вчера рано утром умер последний ребенок - старшая дочь. Так на проповеди он кричал о том, что , Юстиниан - порождение сатаны, антихрист, спустившийся в мир, а Феодора - мерзкая потаскуха, дырочки которой покрыты семенем сотен антиохийских матросов, что она сношается с гусями и ее грудь покрыта серой"
Сняв скарб с мертвеца, он спешно покидает храм.
Где то за церковью раздается утробный стон очередного умирающего.
Над улицей висит тяжелый гнилостный запах разлагающихся трупов - его не может перебить даже уксус.
Снова раздается набат и, испугавшись его , с купола Базилики резко взмывает в небо большая стая черных воронов - этим зловещим птицам сейчас настоящий праздник живота и небо постоянно полнится ими....
>Хохол
На воре и шапка горит. Сам орал хохлятские нарративы про «выжечь все», а сейчас переключился и заскулил, обвинив в хохлизме. Фу таким быть
У меня представления о достижении поставленной задачи. Пизды берберам дали? Дали. Алжир снесли? Снесли. Султан берберов залупу целовал? Целовал. Такое можно было проворачивать постоянно. Россия с крымчаками многосотлетнюю стратегию применяла, а тут тотальный похуизм властей кучи сверхдержав своего времени. Тоже самое и к Речи Посполитой которая терпела от кизяков татар набеги, и только русские почему-то долгосрочно решили покончить с этим.
Потому-что она этих татар и наняла взяла себе на вооружение часть а остальных вырезали кто не согласился
У нас в 21ом веке независимое американское государство с кучей кораблей, самолётов и солдат, вырезавшее страны за вышку нефти сбежало от нищих чебуреков с калашами и советскими гранатомётами в Афганистане, так что не очень понимаю что тебя удивляет.
>>1047292 (OP)
Чё то вообще не понимаю сути доёбов анона
>Никаких противовесов, никакой публичной дискуссии: общество приучали не рассуждать, а кивать.
А много у нас было демократичных обществ с противовесами и публичными дискуссиями в период 5-14ый век? Может во дворе франкских королей холоп мог прийти и поднять дебат о целезобразности налогов? Или при Аббасидском султане? Или в Киевской Руси челядь мог к князю обратится поговорить об экономической эффективности института серважа?
>Экономика жила по правилам привилегий, а не конкуренции.
Ну да средние века это же не эпоха гильдий монополистов, чартеров на всё что прибыльно, и должностей которые официально покупались и передавались по наследству. Какой смысл рассматривать государство поздней античности по лекалам 18ого века?
>Но выбрала не открытость, а изоляционизм: «мы избранные, остальным не доверяем»
Тащемта была огромным торговым хабом достаточно долгое время.
>, наказав по попке всех любителей попиратствовать.
И им настолько понравилось что они продолжили пиратствовать?
Они же снизили пиратство, а потом просто снова пропиздонов получали, и так пока их французы не нагнули.