Или ближе к литературе?
Она может быть и тем, и тем в зависимости от стиля и задач.
История это инструмент идеологии и политики.
Ну то что у Рюриковичей был один общий предок мы знаем благодаря генетическому анализу. Кто он был на самом деле уже не столь важно, но раз традиция знает его как Рюрика, то пусть будет Рюриком.
>был один общий предок мы знаем благодаря генетическому анализу
Так ведь разные же предки были.
Другое дело что большую часть потомков установили как имеющих одного предка (по линии Вл.Мономаха) но были и другие результаты.
И потом - даже при установлении отцовства по ДНК анализу не дают 100% точный результат
Ты уже просто пытаешься всеми способами потопить теорию, которая тебе лично по тем или иным причинам не нравится. Вот это как раз ненаучно.
То что дело во мне я и так понимаю так как вижу в ней изъяны которые другие пытаются не замечать и заметать мусор под ковёр
История до методологии фон Ранке (втч. Карамзин) - не наука.
Так название Рюрик это научно или нет?
И история о его призвании это научно?
Предком мог быть кто угодно кстати, любовник там и все такое
Причем тут название?
Ты вот например можешь утверждать что твоего прадеда звали Абрам Рамуальдыч так как об этом гласит ваше родовое придание и никто с этим спорить не будет так как опровергнуть это не представляется возможным а косвенные доказательства происхождения твоей родни от одного предка есть.
Что касается не названий а научных методик - такие есть - генетику уже тебе дали, лингвистика, дендрохронология и прочие радиоуглеродные анализы есть.
Чел че ты хуйню несешь? Генетический тест дает нам исчерпивающую информацию вместе с четким пересказом погребальной процесии от ибн фадлана в тот период. А был это скандинав. Все. Теперь можешь визгать в приступах ресентимента.
>Теория про Рюрика это что?
Боже, как же вы заебали со своим ресентиментом. Пиздуй обратно к своим любым хиневичам и добровольским, нехуй тебе на этой доске делать
Для этого и существует наука, чтобы изучать и устанавливать их подлинность.
Призвание варягов - это не теория, это летописный сюжет. Он не научный, он, как тебе сказать, летописный.
а какие есть еще методы в истории кроме летописных сюжетов? видеофиксация, опрос свидетелей?
>методы в истории кроме летописных сюжетов
Дурачок чтоли? Археология, генетические исследования, да даже работа с письменными источниками - это не тупое принятие на веру всего что там написали в летописях через 500 лет после описываемых событий.
>Что касается не названий а научных методик - такие есть - генетику уже тебе дали, лингвистика, дендрохронология и прочие радиоуглеродные анализы есть.
Как это может установить/подтвердить/опровергнуть теорию о призвании Рюрика?
Есть просто пара строк из рукописи, которая неизвестно кем и неизвестно на основании чего написана, возможно просто выдумана. Но призвание Рюрика продвигается как установленный исторический факт
Вопрос вообще не про Рюрика, просто к слову пришлось. Можешь выбрать какую угодно другую мало доказанную историческую теорию.
Просто на основе этой очень много всего нагромождено, поэтому она является социально значимой.
Про то, что призвание Рюрика - миф, было в лекциях Данилевского (который современный)
Ну доказали подлинность летописи (и то вопрос как именно, полно сомнений по многим документам даже современным типа отречения Николая 2).
А как доказать подлинность там изложенного?
Наличие в крови некоего общего предка по мужской линии у правящих кругов это не научно?
Выходит определение отцовство не научно по твоему?
Все все замечают, но нет оснований утверждать что общего предка не было.
Больше доказательств что он был.
Но ведь ты либо намеренно либо по невежеству пиздишь.
Есть не пара строк, о нем много упоминаний.
В том числе в рамках княжеских домов.
с такими вопросами тебе сначала надо школьный курс истории пройти
а сейчас у тебя вопросы хуже чем у ребенка: а как работает ракета? она не может работать!111 как кусок металла может лететь? это же не научно!
>Данилевского
Это который мерил черепа и на этом основание делал охуительный вывод, что этнические различия между мassкалями и хохлами уходят корнями чуть ли не в палеолит? Он же просто пропагандист, который льёт воду на мельницу украинского национализма своими высерами.
>мало доказанную историческую теорию
Что ты о ней знаешь, что позволяет тебя так смело её называть "мало доказанной"?
Я прошел, даже общеуниверситетский освоил, там этого не объясняется, идет в основном перечисление дат и "фактов" типа призвания Рюрика.
Ты можешь методологию установления исторического факта объяснить своими словами? Сам Рюрик особо не интересует, можно взять какой угодно другой, можно даже из истории других стран, конкретно Рюрик к слову пришелся.
Я не настолько хорошо разбираюсь в современных историках, но Данилевский вел цикл видео лекций для рос школьников в свое время по тв, потом несколько раз на ютубе попадался с рассказами, что Рюрик это чисто мифологический сюжет средневековой литературы.
К сожалению на ютуб теперь никак зайти не могу и перепроверить, что еще он там говорил. Но про Рюрика точно запомнил. Про остальное у него ничего не знаю.
Это мнение профессионального историка Данилевского.
А какие вообще есть точные доказательства существования Рюрика как исторического персонажа?
А его точно звали Рюрик и его точно призывали на власть, как это описано в летописях?
Какой-то предок был, но кто именно?
По методу Галковского. Чем больше упоминаний о событии или человеке из разных источников, да ещё из противоборствующих сторон, тем больше вероятность, что такое событие или человек реально было.
Вот именно ты мимо прошел.
Начинай заново.
Потому что вопросы у тебя как у дет садовца.
Причем ошибка уже в вопросе.
Не факт, что его звали именно Рюрик, но предок русских князей был 100% каким-то викингом-скандинавом.
Не был
Как и то что викинг это всегда равно скандинав
Гены идут к финно-уграм и славянам
Также исследователи определили наиболее крупные предковые группы, чьи генетические компоненты представлены в ДНК Дмитрия Александровича. Так, в геноме сына Александра Невского прослеживается влияние трёх основных древних предковых линий: 1) условно «викингов» (популяции раннесредневекового населения востока Скандинавии из деревни Бодэ на острове Эланд), 2) степных кочевников (представителей степных кочевых народов евразийских степей железного века или раннесредневекового населения Центральной Европы (степные кочевники с территории современной Венгрии), 3) финно-угорских народов (представители древнего сибирского компонента).
Федеральное государственное учреждение "Федеральный исследовательский центр "Фундаментальные основы биотехнологии" РАН
https://new.ras.ru/activities/news/rasshifrovan-genom-syna-aleksandra-nevskogo/
Это уже религия, там с другой стороны подходить надо.
>>1028645
Ничего умнее запостить ты и не можешь.
Ты свою ссылку вообще читал, свинья?
>Авторы исследования подчёркивают, что можно заменить первую предковую линию (жителей Скандинавии) на представителей славянского древнерусского населения XI в. Вариант с такой заменой также дает достоверные значения статистики.
Ты в курсе что на острове Оланд, где эта самая Бодэ был порт славян?
Их колония?
>В сборнике «Славяне и скандинавы» в статье «Славяне и норманны в ранней истории Балтийского региона» http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st012.shtml Й. Херрманн касался этого вопроса:
>«Со второй половины XI в. рюгенские славяне и поморяне снаряжали крупные флотилии, многократно отражали набеги датчан и в свою очередь нападали на датские острова, даже заселив некоторые из них115. С поморянского побережья Балтики в это время были организованы подобные же экспедиции против Готланда, Эланда и в южную Швецию. Во второй половине X в. местное население восстанавливало такие старинные оборонительные сооружения, как в Экеторпе на Эланде; и здесь нередки были поселения славянских военных дружин. Известный шведский исследователь М. Стенбергер пришел к выводу, что многочисленные славянские элементы в материалах поздних слоев Экеторпа могут указывать не только на торговые связи, но и на то, что Эланд в это время был занят славянами с южного побережья Балтики, о чем сообщают Саксон Грамматик и датская "Сага о Кнютлингах"116».
иди нахуя со своим задороновым, свинявый дебил,
скандинав это житель скандинавии, а не только швед, норвежец, датчанин, там живут и финно-угры то же и славяне колонии имели
пиздуй на порашу, идиот ебаный
Я не вижу тут идеи вижу высер нонейм говна, которое не может свою якобы идею обосновать.
> в геноме сына Александра Невского прослеживается влияние трёх основных древних предковых линий: 1) условно «викингов» (популяции раннесредневекового населения востока Скандинавии из деревни Бодэ на острове Эланд)
Что именно из этого тебе не понятно, тупая свинья?
>Авторы исследования подчёркивают, что можно заменить первую предковую линию (жителей Скандинавии) на представителей славянского древнерусского населения XI в. Вариант с такой заменой также дает достоверные значения статистики.
>М. Стенбергер пришел к выводу, что многочисленные славянские элементы в материалах поздних слоев Экеторпа могут указывать не только на торговые связи, но и на то, что Эланд в это время был занят славянами с южного побережья Балтики, о чем сообщают Саксон Грамматик и датская "Сага о Кнютлингах"116»
Что именно из этого тебе не понятно, тупая свинья?
Ничего ты не задел.
Обсуждать нечего, ты пизданул хуйню и не знаешь что теперь делать.
Мне так то срать.
>можно
Зачем ты продолжаешь позориться, тупая свинья?
>Бертинские анналы, 839год—хакан народа Рос
>С ними [послами] он [Феофил] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он [Феофил] просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путём, дабы не подвергались при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет.
>неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos)
>император [Людовик] узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы,
Зачем ты продолжаешь позориться, тупая свинья?
>>неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos)
>
>>император [Людовик] узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы,
Что именно из этого тебе не понятно, тупая свинья?
Десятку анонов в этом разделе пофиг, не то что не матюгаяются, а вообще ничего не пишут.
По галковскеру вся история до появления газет фейк, потому что источников было мало
Это в отсталой Рашке их было мало. В Европе, на Дальнем Востоке и прочих цивилизованных регионах их уже классическое Средневековье было дохуя. В архивах иных небольших итальянских городов документации больше чем за весь период русского Средневековья. Что до газет, то это такие же нарративы как и прочие источники и они тоже не свободны от субъективизма, непроверенной информации, пропаганды и откровенных фейков. В газетах подобного добра даже больше будет.
>Галковского
>галковскеру
Пиздуйте обратно в свой загон, вам тут не место
Ещё в античности был движ. А так да, без этого история людей ближе к истории волчьих стай и медведей в лесу.
Так фишка газет, что их много, и печатали их много кто. Можно сравнивать инфу в них, по времени, по издателям.
Что толку от количества, если везде будет одно и то же? Ты всерьез считаешь объективным изучать историю конфликта на Украине, например, по западным и украинским газетам?
>в 18 веке
В 18 веке то как раз спокойно, Россия в это время открылась миру, её заполонили иностранцы, сами русские массово стали массово стали выезжать в Европу. А корреспонденты как постоянная профессия в принципе появились только в XIX веке.
А какая разница? Основные инсайды то сливали русские дворянчики, ездившие "поправлять здоровье" в Италию и работники российских дипведомств. Впрочем как и сейчас
>>1028635
Конкретику давайте. Где конкретно и в каком школьном учебнике подробно рассматривается призвание Рюрика и методология установления исторических фактов. Нет там такого даже близко. Вы просто отмораживаетесь, потому что ничего не можете сказать по существу. Версию профессора истории из школьного курса истории я вам уже озвучил. Знает он явно побольше вас.
>но предок русских князей был 100% каким-то викингом-скандинавом.
А почему не рабом-скандинавом? А почему не славянином с предками из скандинавии?
>Это уже религия, там с другой стороны подходить надо.
Чем Библия от Геродота или летописи Нестора принципиально отличается?
Раб вряд-ли бы смог стать кем-то знатным. В древнем мире свободным-то из раба хуй станешь.
Генетические исследования говорят четко что Рюрик был скандинавом. Почему некоторые против этого так копротивляются?
Нацики, вы не имеете ничего общего ни с Рюриком, ни с древними славянами. Ну может пара генов. Вы даже древнерусский 9го века хуй поймете и будете про хохлов визжать, лол. Хотя и современный укнаинский на него мало похож.
Генетические исследования говорят четко только о том, что ты имбецил.
Где труп Рюрика, чмоха? Где доказательства, что он существовал вообще?
Все что известно:
1) Исследователи выяснили, что отцовские линии современных Рюриковичей относились к трем разным гаплогруппам: I2a, R1a и N1a. При этом большинство исследованных мужчин принадлежали к одной и той же линии гаплогруппы N1a (Y10931), а их общий предок, по молекулярным оценкам, жил примерно тысячу лет назад (с погрешностью в два–три столетия).
2) Исследовали изучили останки нескольких древних князей, в частности князя Владимирского Дмитрия Александровича, сына Александра Невского. Они отметили, что в первом приближении видно генетическое сходство этого человека и раннесредневекового населения востока Скандинавии. Однако от «викингов» геном князя Дмитрия заметно отличается за счет большей доли восточно-евразийской предковой компоненты, которая среди современных народов наиболее заметна у нганасан и присутствует почти у всех народов уральской языковой семьи. Это может быть результатом притока генов как со стороны финно-угорских народов, так и со стороны ираноязычных кочевников.
> той же линии гаплогруппы N1a (Y10931)
Короче Рюрик на самом деле пришел из Сибири. Впрочем, данная гаплогруппа в свое время была распространена на Кольском полуострове.
Короче, шведами тут пахнет слабо, среди них такое встречалось, но, видимо, за счет контактов с восточными соседями.
Прикиньте насколько сильнее бы рвались копиумные потомки восточнослейвянских папуасов и сочувствующие им новиопы антинорманисты, еслиб их дидов поработили не шведы рюриковичи, а какие-нибудь финны тойвоненны.
>где труп Сократа, рряяя где доказательства что он существовал!?!!!йьйь
Слейвянский нацик Хрюрик, спок.
Ничем. В том и дело. Библия — такой же исторический источник. И ее можно и нужно использовать для реконструкций. К примеру, там подробно описаны политическая жизнь Иудеи и Израиля, описаны войны против разных народов (филистимлян, вавилонян, ассирийцев). Мы можем узнать, как в еврейском обществе эти конфликты воспринимались, как именно к ним относились. Что-то подтвердить археологией. Мы можем хорошо увидеть, как в Иудее происходила железная революция, как там появлялись кузницы.
Историю жизни одного-единственного человека — Иисуса Христа — мы можем очень хорошо реконструировать по текстам Нового завета. У нас есть и независимые источники (некоторые античные и иудейские авторы — например, Флавий) — что делает существование такого человека в Иудее I века весьма правдоподобным.
Задача истории — не пытаться выдать абсолютно точную детализированную реконструкцию, приняв на веру пару текстов, а наоборот — выбрать наиболее правдоподобный сценарий, объясняющий, откуда эти самые тексты взялись.
>Раб вряд-ли бы смог стать кем-то знатным
Любовник знатной дамы, настоящий отец при муже куколде. Мамаша рассказала детям про их отца в виде легенды про знатного викинга.
Мог быть купец, мог быть путешественник, кто угодно.
Нет никаких фактов, что он вообще какое-то положение в реале занимал.
>Рюрик был скандинавом
Не Рюрик, а какой-то предок Рюриковичей и не скандинав, а потомок кого-то из скандинавии по мужской линии
Вот спроси у себя ещё раз. Ты не русская чурка и поэтому текст не понял что прибыли свеоны и назвались русами а король выяснил что они не русы и совсем не торговцы а разведчики. Этот текст говорит что свеоны это не русы, тупая ты свинья
Даже так можно много инфы выудить. А если ещё добавить российские и китайские газеты....
Пересказывать инфу от своих дипломатов и торгашей-кобанычей.
Спрашиваю еще раз:
1. Почему ты такая тупая свинья?
2. Зачем ты продолжаешь позориться, тупая свинья?
Что означает «в той стране»?
Фраза в латинском тексте звучит так:
eos magis exploratores utriusque regni esse quam legatos amicitiae
Буквально: «он счёл их скорее разведчиками обоих королевств, нежели послами дружбы».
Иногда в переводах встречается формулировка «в той стране и в нашей», но в оригинале — utriusque regni («обоих государств»).
Какие два государства имеются в виду?
«Наша страна» — это Франкская империя Людовика Благочестивого.
«Та страна» — это Византийская империя, то есть государство Феофила, откуда они прибыли.
Следовательно, под «той страной» подразумевается именно Византия (Восточная Римская империя).
Логика Людовика
Людовик заподозрил, что эти Rhos (которых он установил как выходцев из народа свеонов — Sueones, то есть скандинавов) могли быть:
разведчиками при византийском дворе,
одновременно собирающими сведения и о Франкской империи,
а не подлинными дипломатами.
Поэтому он распорядился задержать их до выяснения их намерений.
Итак, ответ: «та страна» — это Византийская империя (Константинополь), государство Феофила.
Вижу визг свиньи не вижу фактологии.
Ты не знаешь русский.
Текст прямо говорит они назвались не теми кто они есть что и выяснил король.
Кто они тогда, тупая ты свинья?
Свеоны или росы? Одновременно они не могут быть и теми и другими.
Себя они назвали не теми кто они есть, и король это выяснил.
Прямо написано но свинья будет упираться.
Упирайся, но теперь в одиночестве тупой скотины - самого себя.
Зачем ты продолжаешь позориться, тупая свинья?
>Что означает «в той стране»?
>Фраза в латинском тексте звучит так:
>eos magis exploratores utriusque regni esse quam legatos amicitiae
>Буквально: «он счёл их скорее разведчиками обоих королевств, нежели послами дружбы».
>Иногда в переводах встречается формулировка «в той стране и в нашей», но в оригинале — utriusque regni («обоих государств»).
>Какие два государства имеются в виду?
>«Наша страна» — это Франкская империя Людовика Благочестивого.
>«Та страна» — это Византийская империя, то есть государство Феофила, откуда они прибыли.
>Следовательно, под «той страной» подразумевается именно Византия (Восточная Римская империя).
>Логика Людовика
>Людовик заподозрил, что эти Rhos (которых он установил как выходцев из народа свеонов — Sueones, то есть скандинавов) могли быть:
>разведчиками при византийском дворе,
>одновременно собирающими сведения и о Франкской империи,
>а не подлинными дипломатами.
>Поэтому он распорядился задержать их до выяснения их намерений.
>Итак, ответ: «та страна» — это Византийская империя (Константинополь), государство Феофила.
Что именно из этого тебе не поняно, тупая свинья?
>Ты можешь методологию установления исторического факта объяснить своими словами?
Я не он, но объясню самую базу на пальцах.
Пальцы начинаются с методологии науки как таковой. Научное знание - это гипотеза о чём-либо, формально аргументированная принятой на текущий момент научной нормой. Дальше смотрим Карла Поппера «Логика научного исследования» ("Logik der Forschung").
В рамках истории мы собираем первичные наблюдаемые факты - археологические находки, текстовые записи и пр.
Собранные факты по отдельности анализируются и критикуются. Для археологической находки надо отсеять варианты, что она из другого временного слоя. Затем попробовать датировать текущий слой, если есть чем. Потом найти похожие и сверить датировки, если есть расхождение - попробовать понять причину. Возможно, надо раздвигать границы (временные / географические) археологического типа или же была допущена ошибка в датировке слоя.
Для письменного - сначала палеография, материал бумаги / чернил, анализ стиля письма, прочтение, датировка физической копии текста. Анализ внешних признаков, в сложных случаях - проверка истории. В конечном итоге определяем, не подделка ли документ, потому что подделок много. Иногда сами подделки являются интересными документами. В монастырях любили стряпать задним числом дарственные и иммунитеты.
Потом для самого текста надо найти все списки и сверить их содержимое. Найти разницу и попробовать определить генеалогию текста - какие редакции текста были раньше, какие были изменены или добавлены позже. Потом этот текст надо подвергнуть внутренней критике (внутренние противоречия, использование автором типовых приёмов, и проч, проч, проч.). Потом текст надо сопоставить с другими текстами, понять, кто где и сколько врал (а врали почти всегда, везде и много).
Затем надо свести в одну кучку всю сумму накопленных знаний из письменных и вещественных источников по конкретному вопросу. Ну и надо быть готовым к тому, что часть данных придётся обрабатывать колками (корреляция, регрессионный и факторный анализ), а тексты - пикрилом.
Дальнейшее (пик 2) - уже более сложная философия, обычному школотрону не потянуть.
>М. А. Барг "Категории и методы стряпания наукообразных текстов про прошлое исходя из своих интересов".
Поправил название книги на правильное.
Он сам ничего не мерил. В этих вопросах, он тупо ссылается на доступные ему сведения отечественной антропологии. Это по умолчанию работает так в междисциплинарной практике. Как историк, он занимается письменными источниками средневековой Руси.
Сомнения в историчности Сократа связаны с противоречивостью античных источников, которые описывают личность и идеи философа по-разному. Проблема «поиска настоящего Сократа» получила название «Сократического вопроса» и на начало XXI века остаётся нерешённой.
ru.wikipedia.org
en.wikipedia.org
Источники
Исследователи опираются на труды Платона и Ксенофонта — учеников Сократа. Однако эти источники содержат противоречивые детали жизни, слов и убеждений философа. Некоторые проблемы:
worldhistory.org
en.wikipedia.org
Различия в описании Сократа. Например, Ксенофонт прямо говорит, что повествует об историческом Сократе, а Платон не утверждает, будто образ Сократа в диалогах отражает подлинную историческую личность.
ru.wikipedia.org
knife.media
Противоречия в описании идей Сократа. В диалогах Сократ порой занимает разные позиции по одному и тому же вопросу, противореча себе. Например, в «Апологии» он отрицает свой интерес к тем аспектам философии, которые заботят его в «Государстве» и «Федоне».
ru.wikipedia.org*
knife.media
Сатирические комментарии к Сократу. Например, пьеса Аристофана «Облака», в которой с юмором нападает на Сократа.
en.wikipedia.org
Теории
Некоторые теории, выдвигаемые учёными:
Образ Сократа в трудах Платона — вымышленный. Некоторые исследователи считают, что всё, что Сократ высказывает в диалогах, представляет собой мысли Платона — или, по крайней мере, им придумано. Главным героем диалогов Сократ стал из-за уважения, питаемого Платоном к своему учителю.
worldhistory.org
knife.media
Ксенофонт не сумел передать максимы Сократа. Некоторые исследователи утверждают, что Ксенофонт не принадлежал к «близкому кругу» Сократа, знал его недолго, плохо понимал его мысли, переписывал те или иные утверждения у Платона.
ru.ruwiki.ru
Дискуссии
Некоторые исследователи подвергают сомнению вообще все античные сведения о Сократе. Сторонники такого подхода характеризуют античную сократическую литературу (в том числе и работы Платона) как художественную литературу, а присутствующего в ней Сократа — в качестве литературного персонажа.
gumfak.ru
Школьные учебники читал и общеуниверситетсткие тоже.
А теперь принеси конкретные цитаты из твоих секретных учебников по рюрику.
Данилевский монографии писал и издавал в ран.
Рецензенты его пропустили. Там тоже все неграмотные?
За что ты его украинским пропагандоном называешь?
За описание факта антропорлогических различий в популяциях?
Этот факт не он устанавливал, и этот факт достаточно хорошо известен. Емнип установлен бунаком в результате масштабных исследований.
Ты этот факт можешь опровергнуть?
У данилевского полно монографий именно по средневековой Руси, он признанный специалист в этой области.
Вряд ли учебники для 7 класса излагают позицию лучше него.
Да и читал я школьные учебники разных авторов, нет там ничего существенного по сабжу.
Ты с ним не согласен по вопросу рюрика? Ну так изложи свою позицию, а то вообще не понятно, о чем ты говоришь и какую позицию отстаиваешь.
Гипотеза нормально проверяется только в эксперименте.
Эксперимент в истории провести невозможно.
Все остальное только косвенные свидетельства.
Гипотезу существование того же рюрика никак в эксперименте проверить невозможно.
Если у тебя есть исходник, то по ссылке 14 можешь посмотреть, кто именно исследования проводил по антропологии
>Гипотеза нормально проверяется только в эксперименте.
>Эксперимент в истории провести невозможно.
Да, но нет.
Во-первых, важным является не эксперимент сам по себе, а верифицируемость гипотезы. Эксперимент - это механизм верификации (или опровержения) истории. Научная гипотеза является научной, пока она верифицируема - то есть можно перепроверить по цепочке все её аргументы.
Во вторых, экспериментальное подтверждение гипотезы существует и в истории, просто не в том виде, в каком к нему привыкли условные физики.
Есть у нас гипотеза, что существовал, скажем некто:
Божиею милостию, Великий Государь Царь и Великий Князь Иван Васильевич всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Государь Псковский, Великий Князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский. Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский и иных, и всея Сибирския земли и Северныя страны Повелитель, и Государь земли Вифлянской и иных.
Если мы читаем новый документ, который содержит такой текст, то наша гипотеза подтверждается ещё одним объективным фактом - существованием нового документа, в котором содержится такой текст.
Суммарная байесовская вероятность истинности нашей гипотезы вырастает.
Если же мы читаем документы, по которым никакого Ивана Васильевича во всея Руси быть не могло, то суммарная байесовская вероятность истинности нашей гипотезы падает.
В научном знании мы не имеем дело с абсолютным знанием абсолютной истины. Мы всегда имеем дело с множеством противоречивых гипотез, имеющих разную степень вероятности.
В физике всё тоже самое - например корпускулярно-волновой дуализм до появления квантовых теорий существовал как две независимые теории, описывающие одно и тоже явление, но никак не пересекающиеся между собой. В переводе на русский язык это значит, что никто не понимал физику света (и не факт, что понимают сейчас). Была одна теория, которая работала, была другая теория, которая тоже работала. Но между ними не было вообще никакой связи.
> существование того же рюрика никак в эксперименте проверить невозможно.
Теория проверяется "экспериментально" при изучении новых фактов.
Я напомню, что буквально экспериментом была открыта Троя. Шлиман решил проверить "сказку" отправил землекопов копать холм, и обнаружил под ним экспериментальное доказательство существования Трои, которую при нём считали чистой выдумкой и фантазией.
В истории изучение источника является в идеале повторяемым и проверяемым экспериментом.
И сразу неуч пизданул хуйню. Откуда ты взял что гипотеза подтверждается только экспериментом?
Мне похуй на твоего неуча, он не учёный он не имеет никаких знаний и фактов, это пропагандон.
>Я напомню, что буквально экспериментом была открыта Троя
Не Троя, а что-то, что мы называем Троей.
Если бы он только этим и занимался, то вопросов к нему не было. Проблема в том, что он целенаправленно компонует материал таким образом, чтобы выстроить определённый нарратив, который крайне идеологически заряжен. Именно из-за этого к историкам и существует такое недоверие в обществе.
>>1029009
Да мне не надо никуда смотреть, чтобы понять, что тут из чисто антропологического материала (причём вероятнее всего единичные находки, как это обычно бывает) делаются чисто конъюнктурные далеко идущие выводы. Вот есть прямо сейчас три восточнославянских госудаства, надо доказывать, что эта политическая конфигурация чуть ли не антропологией определяется.
>>1029025
Ну это уж совсем шиза. Всё таки Данилевский, как к нему не относиться, д.и.н. и его чисто текстологические работы не имеют себе равных. Впрочем это не отменяет того, что он придерживается ярко выраженной политической агенды, которая раньше прослеживалась лишь изредка, а вот после 22 года вошла в полный разнос. Соответственно любой его текст надо анализировать с точки зрения того, что он предвзят в одну определённую сторону его ярое отрицание варяжской легенды диктуется не столько научной добросовестностью, сколько политическими взглядами.
>целенаправленно компонует материал таким образом, чтобы выстроить определённый нарратив, который крайне идеологически заряжен.
Это основная цель науки истории. Такая уж она есть наука. Зачем жаловаться? Российские историки вообще верят в никогда не существовавшую в реальности единую и неделимую "древнерусскую народность" 11 века от Перемышля до Мурома, чтобы идеологические оправдать будущий захват Россией территорий независимых государств Украины и Беларуси. И что, и чего?
>Да мне не надо никуда смотреть, чтобы понять, что тут из чисто антропологического материала (причём вероятнее всего единичные находки, как это обычно бывает) делаются чисто конъюнктурные далеко идущие выводы. Вот есть прямо сейчас три восточнославянских госудаства, надо доказывать, что эта политическая конфигурация чуть ли не антропологией определяется.
Из каких именно скринов и цитат это следует? Он там прямо пишет, что даже принадлежность пока не получается установить. И потом пишет о близости окских и днепровских популяций.
Ты предлагаешь писать, что различий нет, хотя они выявлены?
Притягивать эти популяции к современным границам государств вообще не имеет особого смысла.
>Соответственно любой его текст надо анализировать с точки зрения того, что он предвзят в одну определённую сторону его ярое отрицание варяжской легенды диктуется не столько научной добросовестностью, сколько политическими взглядами.
Это ты как определил? А принятие варяжской легенды тоже определяется политическими взглядами? Какими? И в какую вообще политическую сторону работает отказ от варяжской легенды? Против нее и супергосударственник и патриот Ломоносов выступал.
Поправлюсь. Русские историки верят именно в древнерусскую народность=мoскoвитскую=великорусскую=современную русскую народность, существовавшую на протяжении 1000 лет и простиравшуюся от Перемышля на Западной Украине до Мурома.
Места в ней для украинцев и беларусов, а также их истории, языка, генетики, государственности, обычаев, культуры, фенотипа, предков не существует. Их существование отвергается.
Он просто боится что пристальное изучение славян первого тысячелетия на территории Восточной Европы выявит закономерные существенные генетические и фенотипические отличия между группами славянских племен, обитавших на территории Украины и России.
А по его мнению никаких отличий между этими популяциями быть не должно. А если они есть, то они должны быть минимальны. Потому что он русский патриот и считает что все восточные славяне всегда принадлежали и несмотря ни на что должны принадлежать к одному народу, т.е. древнерусскому=мoскoвитскому=великорусскому=русскому.
Изучение и выявление каких-либо генетических и фенотипических отличий между славянскими племенами идеологически опасно и вредно для всевременного общерусского единства, может быть использовано хохлами и змагарами. Была бы его воля, он бы Данилевского к стенке поставил за сами эти строки об генетическом неединстве восточных славян.
Никакой ценности у этого пропагандона нет.
Фейк и филькина грамота гнилого сообщества.
Болван и врун он.
Нет не выступал.
Потому что варяги не равно шведы или норвежца, это жители побережья варяжского моря, а там могли быть кто угодно
Покажи копроинцев и их письменные источники ранее 17-18 века.
Белорусов тоже покажи.
Никто не отвергает новодельность но никто не признает антинаучной шизофрении про кривичей-белорусов или поляк - копроинцев которым больше лет чем русским или столько же
>генетические и фенотипические отличия между группами славянских племен
Чего быть не может спустя столько времени в силу отсутствия исторического базирования на фоне миграций, войн, ига и прочих дел.
В чем ты признаешь такую ценность легенды о призвании рюрика, что в ней нельзя сомневаться?
Мне плевать на ценность, ничего иного пока нет.
Есть упоминания летописей, есть источники относимости князей к общему предку причем Рюрику.
Есть анализ крови восходящий к общему мужскому предку.
Есть археология места куда якобы была призвана русь и Рюрик.
Есть лингвистика.
Есть сравнительные источники.
>Есть анализ крови восходящий к общему мужскому предку
Нет такого.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рюрик#Данные_генетических_исследований
Но норманисты игнорируют неудобное.
причем здесь норманисты и с чего взяли что рюрик относился к норманам?
>причем здесь норманисты
Кем ещё может быть чел, который пишет, что "есть анализ крови восходящий к общему мужскому предку"?
>с чего взяли что рюрик относился к норманам?
У норманистов спроси.
>Кем ещё может быть чел, который пишет, что "есть анализ крови восходящий к общему мужскому предку"?
Кем угодно, ты что, идиот?
Мужской предок может быть также кем угодно.
>У норманистов спроси.
Я у тебя спрашиваю какого хуя ты меня в норманисты записал?
Ты повторяешь брехню норманистов, следовательно ты являешься норманстом. Логично? Логично.
>Есть упоминания летописей, есть источники относимости князей к общему предку причем Рюрику.
Мифы
>Есть анализ крови восходящий к общему мужскому предку.
При чем тут Рюрик?
>Есть археология места куда якобы была призвана русь и Рюрик.
И что там? Захоронение с табличкой Рюрик?
>Есть лингвистика
Что именно в лингвистике доказывает существование Рюрика как исторической фигуры?
>>1029149
>Есть сравнительные источники.
Какие именно и что там говорится?
>Мифы
Докажи
>При чем тут Рюрик?
При том что в летописях к нему себя приписывали.
>И что там? Захоронение с табличкой Рюрик?
Там предметы мат культуры относящейся к западным славянам.
>Что именно в лингвистике доказывает существование Рюрика как исторической фигуры?
Названия городов, племен, диалект.
>Какие именно и что там говорится?
Я тебе не прпеподаватель.
Гугл забанен?
В этом, даун.
>Есть анализ крови восходящий к общему мужскому предку
У исследованных Рюриковичей нет общего предка, они потомки довольно большого количества разных людей.
>они потомки довольно большого количества разных людей
Скандинавских людей, со шведского региона Уппсала )
"Врииёётиии" копиумных норманофобов через 3... 2... 1...
Это финны с Кольского полуострова, долбаеб. Никакого отношения к современным шведам они не имеют.
Но я не твой папаша и не ты.
Ты не русский?
Ты не понимаешь что я пишу?
Как я могу быть норманистом если я не признаю что Рюрик был норманом?
Ты идиот реально.
> ВРИИЁЁТИИИ
Как по часам, бгг.
Какие же норманофобы копиумные дегенераты, пиздец просто...
>Среди исследованных потомков Владимира Мономаха обнаружена исключительно гаплогруппа N1a1[90]. Также у 45 человек (24 %), принадлежащих к другой ветви Рюриковичей, была обнаружена гаплогруппа R1a, и у оставшихся обследованных были обнаружены гаплогруппы I (6 %), E (1,5 %) и T (0,5 %)[89].
Норманисты игнорируют неудобное.
Я думаю, что ты сам не понимаешь, что пишешь, так как ты даун.
Ну вот теперь ты уже маску нормального не носишь, сразу показал свое рыло дебила.
>[89]
>Барабанов, О. Н.Рюриковичи или Олафовичи: гипотеза об Y-гаплогруппе I2 у Рюрика по данным ДНК его возможных потомков
>прародитель рода Рюриковичей-Мономашичей (N1c1) Всеволод Ярославич был на самом деле сыном не Ярослава Мудрого, а норвежского конунга Олава Святого, в которого была влюблена жена Ярослава шведская принцесса Ингигерда, и тем самым Мономашичи могут являться не Рюриковичами, а Олафовичами
Ебать я оподливился с этой хуйни, копиумный норманофоб в жалкой попытке защитить свой манямирок кидает ссылку на статью где сказано что СКАНДИНАВСКАЯ жена СКАНДИНАВСКОГО хозяина р. изменила своему СКАНДИНАВСКОМУ мужу со СКАНДИНАВОМ и тупой копиумный норманофоб выставляет это как типа аргумент что все это были НЕСКАНДИНАВЫ лооол блять это все что нужно знать об уровне интеллекта норманофобов 🤣🤣
Нах пшёл.
>>1029359
>>1029360
Чё за визг? Это одна из гипотез, с помощью которых пытаются объяснить наличие разных гаплогрупп у потомков одного и того же Ярослава Мудрого.
Вижим со смеху от твой тупости, норманофобище. Надо же бы так эпично обосратья, вборсив ссылку на статью о скандинавских предках рюриковичей 😆
Ещё раз для тупых. Треть исследованных Рюриковичей не имеют к скандинавам никакого отношения. И этот факт следует как-то объяснять, а не игнорировать, как это делают норманисты.
У тебя только одна пикча?
>Также у 45 человек (24 %), принадлежащих к другой ветви Рюриковичей, была обнаружена гаплогруппа R1a, и у оставшихся обследованных были обнаружены гаплогруппы I (6 %), E (1,5 %) и T (0,5 %)[89].
Эта пикча является производым научного исследования, тупой норманофоб, а ты даешь ссылку на какой-то высер из блохастого журнальчика для домохозяек с маняфантазиями рандомного подзалупного куколда о сексуальной жизни скандинавов рюриковичей
>[89]
>Барабанов, О. Н.Рюриковичи или Олафовичи: гипотеза об Y-гаплогруппе I2 у Рюрика по данным ДНК его возможных потомков
>прародитель рода Рюриковичей-Мономашичей (N1c1) Всеволод Ярославич был на самом деле сыном не Ярослава Мудрого, анорвежскогоконунга Олава Святого, в которого была влюблена жена Ярославашведскаяпринцесса Ингигерда, и тем самым Мономашичи могут являться не Рюриковичами, а Олафовичами
>пикча является производым научного исследования
Производным научного исследования является эта пикча, маня.
Мудак, один из авторов твоей пикчи является автором моей.
https://trog.narod.ru/fam/volkov/vvolkov.htm
https://trog.narod.ru/articles/Genetic_study_of_the_Rurik_Dynasty.pdf
https://trog.narod.ru/articles/volkov_v.g-seslavin_a.n-maksimov_n.g-zagadka_genet.pdf
>>1029390
Ебать ты реально тупой, норманофоб. Это уже вызывает жалость, а не смех. На пикриле указаны места происхождения людей с твоей пикчи, тупица.
>https://trog.narod.ru/articles/volkov_v.g-seslavin_a.n-maksimov_n.g-zagadka_genet.pdf
Пиздец блять тупой норманофоб ты опять сам себя обоссал.
Прямые предки Рюриковичей из линии N1c1-Y10391, несомненно, проживали на территории Швеции. На это весьма определенно указывают генетические данные.
На острове Сааремаа в коллективном захоронении викингов обнаружены останки представителя той же линии, к которой принадлежит наиболее многочисленная группа Рюриковичей (N1a1-Y10392) [13, образец VK508]. В работе он обозначен как VK508. Родство между ним и общим предком Рюриковичей столь близкое, что можно даже утверждать, что обнаружен дедушка или прадедушка самого Рюрика.
В настоящий момент можно уверенно говорить, что основная группа Рюриковичей - Ярослав Мудрый и его биологические потомки по мужской линии - являются представителями генетической линии N1c1-Y10391 и предки этой линии до появления на территории России проживали на территории Швеции, т.е. имели скандинавское происхождение. С большой вероятностью, предком этой группы Рюриковичей был Рюрик, который, согласно Повести Временных Лет, имел также скандинавское происхождение.
Обладателей Y4339, а не всех людей с моей пикчи. Ты читать не умеешь, олигофрен?
Я не верю, что ты настолько тупой. Это слишком даже для копиумного норманофоба.
К чему ты это высрал, дебил? Речь идёт о происхождении рода рюриковичей, а не пары рандомных бастардов, затесавшихся в их семейство. Не перестаю удивляться, какие же норманофобы тупые.
>Прямые предки Рюриковичей из линии N1c1-Y10391, несомненно, проживали на территории Швеции. На это весьма определенно указывают генетические данные.
>
>На острове Сааремаа в коллективном захоронении викингов обнаружены останки представителя той же линии, к которой принадлежит наиболее многочисленная группа Рюриковичей (N1a1-Y10392) [13, образец VK508]. В работе он обозначен как VK508. Родство между ним и общим предком Рюриковичей столь близкое, что можно даже утверждать, что обнаружен дедушка или прадедушка самого Рюрика.
>
>В настоящий момент можно уверенно говорить, что основная группа Рюриковичей - Ярослав Мудрый и его биологические потомки по мужской линии - являются представителями генетической линии N1c1-Y10391 и предки этой линии до появления на территории России проживали на территории Швеции, т.е. имели скандинавское происхождение. С большой вероятностью, предком этой группы Рюриковичей был Рюрик, который, согласно Повести Временных Лет, имел также скандинавское происхождение.
Анонимная хуйня с двача: "Каждый третий Рюрикович - рандомный бастард".
>визг
Если ты считаешь баб Рюриковичей шлюхами, то чем тебе не нравится это?>>1029359>>1029360
Не маняврируй, тупой норманофоб. В следующий раз читай внимательнее статьи, которые сам же и скидываешь, чтобы впредь так не позориться.
>Прямые предки Рюриковичей из линии N1c1-Y10391, несомненно, проживали на территории Швеции. На это весьма определенно указывают генетические данные.
>В настоящий момент можно уверенно говорить, что основная группа Рюриковичей - Ярослав Мудрый и его биологические потомки по мужской линии - являются представителями генетической линии N1c1-Y10391 и предки этой линии до появления на территории России проживали на территории Швеции, т.е. имели скандинавское происхождение. С большой вероятностью, предком этой группы Рюриковичей был Рюрик, который, согласно Повести Временных Лет, имел также скандинавское происхождение.
Где на твоей пикче обладатели R1a, например?
>Докажи
У тебя ошибка с логикой. Это тебе надо доказать, что это не миф.
Пока не доказано обратного, миф.
>>1029324
>При том что в летописях к нему себя приписывали.
Иван Грозный в учебниках истории своего времени приписывал себя к прямы потомкам Юлия Цезаря по мужскоц линии. Он потомок Юлия Цезаря? Юлий Цезарь - скандинав, если у Грозного скандинавская гаплогруппа?
>>1029324
>Там предметы мат культуры относящейся к западным славянам.
А Рюрик к этому каким боком? Каким образом это его историчность доказывает?
>>1029324
>Названия городов, племен, диалект.
А Рюрик к этому каким боком? Каким образом это его историчность доказывает?
>>1029324
>Я тебе не прпеподаватель.
>Гугл забанен?
Ты давай своими словами, если есть что-то. Никаких доказательств существования Рюрика там нет. Ну или ты не понимаешь, что такое доказательства
Это ты маняврируешь, даун, тупо игнорируя треть исследованных Рюриковичей.
>изменила своему СКАНДИНАВСКОМУ мужу со СКАНДИНАВОМ
А у "скандинавского" мужа какая гаплогруппа-то была?
Я цитирую научное исследование, которое ты сам и запостил, тупой норманофоб. Зачем ты продолжаешь позориться?
>Прямые предки Рюриковичей из линии N1c1-Y10391, несомненно, проживали на территории Швеции. На это весьма определенно указывают генетические данные.
>В настоящий момент можно уверенно говорить, что основная группа Рюриковичей - Ярослав Мудрый и его биологические потомки по мужской линии - являются представителями генетической линии N1c1-Y10391 и предки этой линии до появления на территории России проживали на территории Швеции, т.е. имели скандинавское происхождение. С большой вероятностью, предком этой группы Рюриковичей был Рюрик, который, согласно Повести Временных Лет, имел также скандинавское происхождение.
>>1029405
Не семени, тупой норманофоб. Только ещё сильнее позоришься.
Как мы можем узнать его гапло, если не оставил своих детей? Никак, пока не найдём его тушку. Если версия с изменой Ингигерды имела место, конечно.
Это не его, а его современных потомков, его гаплогруппу никто не знает
Вот именно, все предположения про скандинавского мужа - фантазии
>Я цитирую
Вот тебе скрин с номером страницы, даун.
https://trog.narod.ru/articles/volkov_v.g-seslavin_a.n-maksimov_n.g-zagadka_genet.pdf
>Не семени
Это ты семенишь, даун.
Без исследования тушки возможного куколда мы ничего точно узнать не можем, а тушки у нас нет.
Вот тебе скрин с номером страницы, даун.
>Прямые предки Рюриковичей из линии N1c1-Y10391, несомненно, проживали на территории Швеции. На это весьма определенно указывают генетические данные.
>В настоящий момент можно уверенно говорить, что основная группа Рюриковичей - Ярослав Мудрый и его биологические потомки по мужской линии - являются представителями генетической линии N1c1-Y10391 и предки этой линии до появления на территории России проживали на территории Швеции, т.е. имели скандинавское происхождение. С большой вероятностью, предком этой группы Рюриковичей был Рюрик, который, согласно Повести Временных Лет, имел также скандинавское происхождение.
Упс! Опять ты обоссал сам себя.
И ты не ответил на вопрос: зачем ты продолжаешь позориться, тупой норманофоб?
Он был скандинавом, так что очевидно, что та же самая. Это подтверждают и научные исследования.
Скандинавы живут в скандинавии, он не жил в скандинавии.
>Это подтверждают и научные исследования
Какие и как именно?
Именно. Поэтому все предположения про Рюрика не более, чем мифология
>Ярослав Мудрый и его биологические потомки по мужской линии
А как доказали, что они его прямые биологические потомки?
Даун, автор этого текста - такой же норманист, как и ты. Но он претендует на звание учёного и не мог не написать про существование Рюриковичей с "нескандинавскими" гаплогруппами, а ты - хуйня с двача, которая перемогает визгом.
>"Врииёётиии" копиумных норманофобов через 3... 2... 1...
>>1029429
> ВРИИЁЁТИИИ
И самое смешное что тупой норманофоб сам притащил статью, которая обоссывает его манямирок, а теперь позорно визжит с неё и своей тупости. Какие же норманофобы дегенераты, пиздец просто!
>>1029428
>>1029426
Не семени, тупой норманофоб, выше тебе уже всё объяснили.
Визжишь, семенишь и пукаешь тупыми пикчами здесь только ты, даун.
Короче, по мнению местных норманистов, бабы Рюриковичей - шлюхи, а сами Рюриковичи - либо куколды, либо ублюдки шлюх. Ой, то есть "рандомные бастарды">>1029398
Так и запишем.
Что именно тебе не понятно из результата научного исследования, которое ты сам запостил, тупой норманофоб? Страница 24, читай внимательнее:
>Прямые предки Рюриковичей из линии N1c1-Y10391, несомненно, проживали на территории Швеции. На это весьма определенно указывают генетические данные.
>В настоящий момент можно уверенно говорить, что основная группа Рюриковичей - Ярослав Мудрый и его биологические потомки по мужской линии - являются представителями генетической линии N1c1-Y10391 и предки этой линии до появления на территории России проживали на территории Швеции, т.е. имели скандинавское происхождение. С большой вероятностью, предком этой группы Рюриковичей был Рюрик, который, согласно Повести Временных Лет, имел также скандинавское происхождение.
Зачем ты продолжаешь семенить и визжать ВРИИЁЁТИИИ, с каждым постом всё сильнее позоря себя? Это потому что ты тупой, норманофоб?
>Прямые предки Рюриковичей из линии N1c1-Y10391
>основная группа Рюриковичей
Что про остальных скажешь, даун? Это?>>1029435
>продолжаешь семенить
Это ты семенишь, визжишь и игнорируешь неудобное.
Блять какой же ты тупой, тупой норманофоб. Всем похуй на остальных, будь они бастардами как ты или приемными как твой старший брат насиловавший тебя в детстве. Факт остается фактом: тру-рюриковичи это скандинавы со шведского региона Уппсала. Это доказано уважаемыми учеными в большом научном исследовании. И семеня своим кринжовым копиумом про 2% р1а и прочего говна ты лишь еще сильнее позоришь себя, хотя куда уж сильнее... Просто признай что ты умственно отсталый выкидыш шлюхи чернильницы и умственная деятельность это не для тебя, и позвони своему старшему "брату" извинись за жидкий кал из твоей разъебанной жопы который пачкал его член во время насильственного соития. Тупой норманофоб.
Ух, какие проекции. Тяжёлое у тебя было детство.
>про 2% р1а и прочего говна
Треть, маня, треть. Кто они такие и какова твоя версия их появления?
Ну и зачем ты маняврируешь, даун? Просто позвони и извинись.
>Верьте
Что по сути? Ты даже методологию научного исследования и логику не понимаешь. Все рассуждения про Рюрика - фантазии на тему, не наука. Грозный потомок Цезаря?
>ЭТИ НАУЧНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НЕ ИССЛЕДОВАНИЯ!!1
>невнятный пук ад хомином
От копиумного норманофоба другого и не ожидалось, вы все буквально дебилы)
Экстраполяция выводов о современной гаплогруппе на некоего Рюрика, онтологический статус которого не доказан, естественно не наука
Абстрактный рюрик тут выступает в роли образа предка династии рюриковичей, тупой норманофоб. Если завтра внезапно откопают того самого главаря рюриковской опг, фактически запустившего процесс порабощения славян и власти своей банды над ними, под надгробьем с именем карл, то тем самым рюриком в данном контексте он быть не перестанет. Но очевидно, что это был длительный процесс, начинавшися с простых набегов на славянских папуасов, а затем переросший в борьбу банд викингов за владение этим ресурсом. В которой победила рюриковская опг со шведского региона Уппсала. А когда там ими кто-то по имени рюрик рулил или был ли он вообще - на это вообще поебать, тупой норманофоб.
Никаких шведов. Следы ведут на остров Эланд и к финно уграм. Эланд в то время был под ее контролем западных славян, возможно с Рюгена.
> ВРИИЁЁТИИИ
Прямые предки Рюриковичей из линии N1c1-Y10391, несомненно, проживали на территории Швеции. На это весьма определенно указывают генетические данные.
На острове Сааремаа в коллективном захоронении викингов обнаружены останки представителя той же линии, к которой принадлежит наиболее многочисленная группа Рюриковичей (N1a1-Y10392) [13, образец VK508]. В работе он обозначен как VK508. Родство между ним и общим предком Рюриковичей столь близкое, что можно даже утверждать, что обнаружен дедушка или прадедушка самого Рюрика.
В настоящий момент можно уверенно говорить, что основная группа Рюриковичей - Ярослав Мудрый и его биологические потомки по мужской линии - являются представителями генетической линии N1c1-Y10391 и предки этой линии до появления на территории России проживали на территории Швеции, т.е. имели скандинавское происхождение. С большой вероятностью, предком этой группы Рюриковичей был Рюрик, который, согласно Повести Временных Лет, имел также скандинавское происхождение.
>Рюриковичи проживали на территории России, т.е. имели славянское происхождение
Ну это ты же долбоеб, который трясет устаревшим исследованием и выдает генетических финно-угров за скандинавов, потому что они жили на территории современной Швеции
>ЭТИ НАУЧНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НЕ ИССЛЕДОВАНИЯ!!1
>невнятный пук ад хомином
От копиумного норманофоба другого и не ожидалось, вы все буквально дебилы)
Чмоха, у тебя там в качестве старое опровергнутое говно, вроде реконструкции Герасимова, а самое исследование аж 2006 года. 20 лет прошло, долбаеб. За это время было проведено множество генетических исследований, которые ставят под сомнение выводы Волкова.
> ВРИИЁЁТИИИ ЯСКОЗАЛ!!!!11
> но пруфов не будет))0
Зачем ты продолжаешь позориться, тупой норманофоб?
Не семени, тупой норманофоб. Ты сам источник выше скидывал, лол.
я ничего не скидывал
с тобой все ясно, визжи дальше, быдло
Предком династии мог быть кто угодно с предками из Скандинавии (личный повар - любовник княжны), ты сам признаешь мифологичность Рюрика и истории его призвания
Причем это даже не предок династии, а предок современных потомков династии, который появился хз когда
>>1029798
Сама рюриквская ОПГ, поработившая восточных славян, пришла с территории Швеции, поэтому твой копиум не работает.
Тогда не было территории Швеции и самой Швеции не было и прийти оттуда мог славянин или финно-угр, или проебалт.
Ебать копиумного норманофоба клинит, оказывается территории Швеции тыщу лет назад не существовало, но с этой несуществующей территории могли прийти слейвяне 🤣
Какие же норманофобы дегенераты, пиздец просто...
Нет конечно.
Швеция это государство возникшее позже, с ее границами установленными людьми и названиями.
До этого люди перемещелись как хотел.
На территории СОВРЕМЕННОЙ швеции было много колоний и поселений славян.
Понятно что ты этого не знаешь ведь ты школота и твой уровень познаний давно устарел и он не отвечает требованиям науки.
Ты не знаешь буквально базы, что в 9 веке ты не нашел бы швецию нигде и если бы о ней спросил на тебя посмотрели бы как на идиота что ищет страну кисельных берегов.
Тупой норманофоб, какой же ты тупой. Территория Швеции - это очевидно теорритория нынешнего государства Швеция. Конкретно регион Уппсала, оттуда пришли скандинавы и поработили восточных слейвян.
Но тупой ты, ведь если исходит из науки надо говорить точно а не как ты.
Скандинавы это жители скандинавского полуострова, но на нем жили как германцы так и финно-угры так и славяне.
А теперь сравниваем пики и видим что Рюрик это славянин который как раз пришел из мест обитания славян на полуострове.
>Рюрик это слейвянин
В голос! Зачем ты продолжаешь позориться, тупой норманофоб?
На острове Сааремаа в коллективном захоронении викингов обнаружены останки представителя той же линии, к которой принадлежит наиболее многочисленная группа Рюриковичей (N1a1-Y10392) [13, образец VK508]. В работе он обозначен как VK508. Родство между ним и общим предком Рюриковичей столь близкое, что можно даже утверждать, что обнаружен дедушка или прадедушка самого Рюрика.
Аутосомный и изотопный анализ убедительно показывает, что этот викинг, как и другие, прибыл с территории Швеции [13]. Т.е. был представителем той популяции, которая проживала на территории Швеции в те времена.Останки представителя предковой линии (N1c1-Y4339) были обнаружены также в Швеции, в захоронении Фуллеро близ Старой Уппсалы (3-4 века нашей эры) [14, образец ful001].Таким образом, однозначно можно утверждать, что предки этой группы Рюриковичей проживали на территории Швеции в начале нашей эры, а пришли с востока в еще более ранние времена. Согласно Повести Временных Лет, основатель династии Рюрик является вождем народа Русь, который недвусмысленно причисляется к числу северогерманских народов. «Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инЬи и готе, тако и си» [31, с.13].
но викинг не равно германец
твои абзацы не гуглятся в научном форуме
это туфта
и еще летопись твоя, сейчас по ней будешь позориться?
отлично:
>По потопе трое сыновей Ноя разделили землю – Сим, Xaм, Иaфeт. И достался восток Симу: Персия, Бактрия, даже и до Индии в долготу, а в ширину до Ринокорура, то есть от востока и до юга, и Сирия, и Мидия до реки Евфрат, Вавилон, Кордуна, ассирияне, Месопотамия, Аравия Старейшая, Елимаис, Инди, Аравия Сильная, Колия, Коммагена, вся Финикия.
Верим в Ноя?
Еще во что ты веришь? В говорящего змея и адама с евой?
Но причем тут наука?
Очевидно что этот летописный источник - фабрикация на религиозный лад и не имеет отношения к науке.
Создан на два с лишним столетия позже.
Иначе говоря это миф.
Причем миф в котором путается сам мифолог:
>По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку – до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу – до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, – они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.
Вот здесь варяги отдельно от руси и шведов
Как так?
>УИИИИИИИ ВРИИЁЁТИИИ
>ЭТИ НАУЧНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НЕ ИССЛЕДОВАНИЯ!!1
Ты повторяешься, тупой норманофоб.
Ясно.
Вижу что наукой тут и не пахнет.
Просвещайся, неуч:
https://new.ras.ru/press-center/rasshifrovan-genom-syna-aleksandra-nevskogo/
>В ходе исследования учёные также обнаружили сходство по Y-хромосоме князя Дмитрия Александровича и древних людей, которые жили приблизительно 1500 лет до н.э. на Большом Оленьем острове в Кольском заливе (современная Мурманская область). С высокой вероятностью этих людей можно считать предками по мужской линии великого князя Владимирского.
>Генетики также исследовали митохондриальную ДНК князя Дмитрия Александровича, которую он унаследовал от матери. Установлено, что его митохондриальная ДНК принадлежит к гаплогруппе F1b1, которая наиболее распространена в Центральной Азии. То есть предки князя Дмитрия Александровича по женской линии с высокой вероятностью имели восточное происхождение. Исследователи подчёркивают, что интерпретировать происхождение этой гаплогруппы в геноме Рюриковича сложно, но это предположение не противоречит историческим данным — в то время были распространены браки русских князей с дочерями половецких ханов.
Также исследователи определили наиболее крупные предковые группы, чьи генетические компоненты представлены в ДНК Дмитрия Александровича. Так, в геноме сына Александра Невского прослеживается влияние трёх основных древних предковых линий: 1) условно «викингов» (популяции раннесредневекового населения востока Скандинавии из деревни Бодэ на острове Эланд), 2) степных кочевников (представителей степных кочевых народов евразийских степей железного века или раннесредневекового населения Центральной Европы (степные кочевники с территории современной Венгрии), 3) финно-угорских народов (представители древнего сибирского компонента). Авторы исследования подчёркивают, что можно заменить первую предковую линию (жителей Скандинавии) на представителей славянского древнерусского населения XI в. Вариант с такой заменой также дает достоверные значения статистики.
>Таким образом, проведенное палеогенетическое исследование указывает на то, что представители Рюриковичей, обладающие Y-хромосомной гаплогруппой N1a, как древние, так и современные, имеют единое происхождение по мужской линии, которая тянется по крайней мере со времен Ярослава Мудрого. К этой линии принадлежит и князь Дмитрий Александрович. Наиболее вероятными предками рода Рюриковичей по мужской линии были люди середины II тысячелетия до н.э., жившие на Большом Оленьем острове в Кольском заливе.
По крайне мере теперь ты знаешь что скандинав не равно германец автоматически
И что швеции тогда не существовало.
Если конечно до тебя эта простая истина дошла.
что такое?
знатно тебя макнули в твою летопись мифов религиозного дебила?
рюрик от сына ноя пошел что ли?
>можно заменить
Нельзя. Чекай пикрилы и прекращай позориться, тупой норманофоб.
>>1029851
Не семени, тупой норманофоб. Ещё сильнее позоришься.
>Таким образом, однозначно можно утверждать, что предки этой группы Рюриковичей проживали на территории Швеции в начале нашей эры, а пришли с востока в еще более ранние времена
На севере Швеции, вдоль реки Турнеэльвен, издавна живут торнедальцы, квены и ланталайсеты — народности, говорящие на языках меянкиели и квенском, родственных финскому.
Это я саамов не беру, которые аборигены Скандинавии.
Ну, а про летописные преданья анон верно сказал.
Тупой норманофоб снова обоссал сам себя, в который раз сославшись на публикацию противречащую его копиумному манямирку.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Палеогенетика и математическая статистика предоставили возможность предметно обсуждать происхождение предков Рюриковичей и оценивать принадлежность тех или иных останков спорной документации к этому правящему роду. Связь мужской линии предков Рюриковичей с территорией Скандинавии подтверждается результатами палеогенетических исследований. Отсутствие данных о палеогенетических особенностях населения с территории севера Руси в период, непосредственно предшествовавший становлению княжеского правления, не позволяет предметно судить о присутствии предков князя Дмитрия Александровича и других Рюриковичей на материковом севере и северо-востоке Европы.
Неуч, скандинав не равно германец, что не ясно?
Не было никакой швеции тогда, жили там славяне тоже.
Исследования проведены.
Наука тебе ясно сказала: выходцы из скандинавии с Рюриком и славянское население Руси - одно и то же + финно угры.
Германцев там нет.
Все, финиш.
>с территорией Скандинавии
Ну и? Где жили славяне.
Ты настолько тупой что до тебя не доходит?
Еще раз для маленького неуча логическая цуепочка:
1)в 9 веке не было государства швеция и прочих.
2)на терртитории которая сейчас швеция тогда жили не только германцы но и славяне
3)скандинав это житель скандинавского полустрова а не германец.
4)славяне и финно-угры тоже скандинавы т.к. жили на этом полустровое тогда, а финно угры и сейчас
>>1029858
Теперь протри глаза от мочи, тупой обосанный норманофоб, и попробуй найти слейвянское населенеие на пикриле.
Да это свин пораши.
У него рушится мирок а он цепляется за бред.
У него фашистская методичка по ариям скандинавам = германцам.
конечно тут о науке речь не идет, чистая топорная пропаганда тюрков с чубами
исследования говорят что славяне которые колонизировали часть скандинавского полуострова также мигрировали в другие части материка
> Отсутствие данных о палеогенетических особенностях населения с территории севера Руси в период, непосредственно предшествовавший становлению княжеского правления, не позволяет предметно судить
Кхе-кхе.
Ну и вообще, ты ссылаешься на исследование, где слово "викинги" пишут исключительно в кавычках. Но хорошо хоть теперь на свежее, а не 20-летней давности
-->
читай снова
>>1029850
> Авторы исследования подчёркивают, что можно заменить первую предковую линию (жителей Скандинавии) на представителей славянского древнерусского населения XI в. Вариант с такой заменой также дает достоверные значения статистики.
Лолблять, тупой норманофоб, ты сам притащил эту публикацию. Давай ищи следы слейвян на пикриле.
>>1029860
Зачем ты продолжаешь вдвойне позориться своим семёнством, тупой норманофоб?
-->
читай снова
>>1029854
>ЗАКЛЮЧЕНИЕ
>
>Палеогенетика и математическая статистика предоставили возможность предметно обсуждать происхождение предков Рюриковичей и оценивать принадлежность тех или иных останков спорной документации к этому правящему роду. Связь мужской линии предков Рюриковичей с территорией Скандинавии подтверждается результатами палеогенетических исследований. Отсутствие данных о палеогенетических особенностях населения с территории севера Руси в период, непосредственно предшествовавший становлению княжеского правления, не позволяет предметно судить о присутствии предков князя Дмитрия Александровича и других Рюриковичей на материковом севере и северо-востоке Европы.
При этом прикол в том что условный викинг это тоже не представитель конкретного племени, им мог быть кто угодно включая балтийских славян.
А этого данных вообще нет, это хуцпа вообще слева, вырезка не относящаяся к рюрику и древнерусскому населению.
Он просто как попка будет повторять одну и туу же чушь.
Этот шизик тут давно пасется.
Психбольной какой то
Но твой источник не научен, там нечего читать.
Мой - научен.
По летописи что? Это твоя наука, вера в ноя?
Но это и есть твой источник, который ты сам запостил обоссав самого себя, тупой норманофоб >>1029392 🤣
>А если Рюрик варяг, т.е. скандинав, и Рюриковичи из этой линии тоже имеют скандинавское происхождение, то с высокой вероятностью, генетическим предком Рюриковичей из данной группы является сам Рюрик. И не нужно домысливать никаких славянских предков. Пазл удивительным образом складывается.
А где тут наука?
Представляения и ошибки, пазл какой то?
Что за домыслы?
С чего он взял что варяг это скандинав? С чего он взял что скандинав это германец?
Это не наука.
Наука вот-->
>>1029850
>Авторы исследования подчёркивают, что можно заменить первую предковую линию (жителей Скандинавии) на представителей славянского древнерусского населения XI в. Вариант с такой заменой также дает достоверные значения статистики.
Глазки от мочи протри, тупой норманофоб.
>На острове Сааремаа в коллективном захоронении викингов обнаружены останки представителя той же линии, к которой принадлежит наиболее многочисленная группа Рюриковичей (N1a1-Y10392) [13, образец VK508]. В работе он обозначен как VK508. Родство между ним и общим предком Рюриковичей столь близкое, что можно даже утверждать, что обнаружен дедушка или прадедушка самого Рюрика.
>
>Аутосомный и изотопный анализ убедительно показывает, что этот викинг, как и другие, прибыл с территории Швеции [13]. Т.е. был представителем той популяции, которая проживала на территории Швеции в те времена.Останки представителя предковой линии (N1c1-Y4339) были обнаружены также в Швеции, в захоронении Фуллеро близ Старой Уппсалы (3-4 века нашей эры) [14, образец ful001].Таким образом, однозначно можно утверждать, что предки этой группы Рюриковичей проживали на территории Швеции в начале нашей эры, а пришли с востока в еще более ранние времена. Согласно Повести Временных Лет, основатель династии Рюрик является вождем народа Русь, который недвусмысленно причисляется к числу северогерманских народов. «Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инЬи и готе, тако и си» [31, с.13].
>Наука вот-->
Читаем:
>ЗАКЛЮЧЕНИЕ
>
>Палеогенетика и математическая статистика предоставили возможность предметно обсуждать происхождение предков Рюриковичей и оценивать принадлежность тех или иных останков спорной документации к этому правящему роду. Связь мужской линии предков Рюриковичей с территорией Скандинавии подтверждается результатами палеогенетических исследований. Отсутствие данных о палеогенетических особенностях населения с территории севера Руси в период, непосредственно предшествовавший становлению княжеского правления, не позволяет предметно судить о присутствии предков князя Дмитрия Александровича и других Рюриковичей на материковом севере и северо-востоке Европы.
Опять ты сам себя обоссал, тупой норманофоб.
дебил, а где сказано что викинг это швед?
дебил, ты веришь в ноя или зачем ты тащишь летопись которая есть миф?
дебил, кто такой твой волков и почему он лучше РАН?
Тупой норманофоб, зачем ты продолжаешь позориться?
РАН:
>ЗАКЛЮЧЕНИЕ
>
>Палеогенетика и математическая статистика предоставили возможность предметно обсуждать происхождение предков Рюриковичей и оценивать принадлежность тех или иных останков спорной документации к этому правящему роду. Связь мужской линии предков Рюриковичей с территорией Скандинавии подтверждается результатами палеогенетических исследований. Отсутствие данных о палеогенетических особенностях населения с территории севера Руси в период, непосредственно предшествовавший становлению княжеского правления, не позволяет предметно судить о присутствии предков князя Дмитрия Александровича и других Рюриковичей на материковом севере и северо-востоке Европы.
Ты про себя?
>Авторы исследования подчёркивают, что можно заменить первую предковую линию (жителей Скандинавии) на представителей славянского древнерусского населения XI в. Вариант с такой заменой также дает достоверные значения статистики.
Где РАН сказало что выходец со скандинавии это швед если РАН говорит что эти выходцы одно и тоже со славянским населением?
>эти выходцы одно и тоже со славянским населением
Тупой норманофоб, зачем ты продолжаешь позориться?
РАН:
>ЗАКЛЮЧЕНИЕ
>
>Палеогенетика и математическая статистика предоставили возможность предметно обсуждать происхождение предков Рюриковичей и оценивать принадлежность тех или иных останков спорной документации к этому правящему роду. Связь мужской линии предков Рюриковичей с территорией Скандинавии подтверждается результатами палеогенетических исследований. Отсутствие данных о палеогенетических особенностях населения с территории севера Руси в период, непосредственно предшествовавший становлению княжеского правления, не позволяет предметно судить о присутствии предков князя Дмитрия Александровича и других Рюриковичей на материковом севере и северо-востоке Европы.
>Где РАН сказало что выходец со скандинавии это швед
Отвечай на вопрос, тупой норманофоб: зачем ты продолжаешь позориться?
>Важно отметить, что из всех использованных нами популяций «викингов» максимальный вклад (46.6%) в геном князя Дмитрия Александровича вносит Sweden_EarlyViking. У других представителей «викингов» этот вклад существенно меньше и не превышает 9%.
дебс, тебе прямой вопрос - рюрик существовал или нет?
его призывали или нет, как написано в летописях?
какие пруфы, что она пришла? днк современных потомков?
даже близко не пруф.
грозный себя потомком цезаря называл, в исторических летописях его времени об этом писали.
славян поработила опг цезаря?
у тебя явно фиксация на этом вопросе с целью унизить славян или хз, что у тебя там за личные комплексы.
логику изучи, может начнешь понимать, что тебе пишут
викинг это вообще род занятий, викинги даже из скандинавии могли вполне себе осесть и заниматься купечеством
Читай итт тред внимательнее, неграмотный копиумный дебил, в нем уже есть большинство ответов на твои тупые вопросы.
>рюрик существовал или нет?
>его призывали или нет, как написано в летописях?
---> >>1029502
>Абстрактный рюрик тут выступает в роли образа предка династии рюриковичей, тупой норманофоб. Если завтра внезапно откопают того самого главаря рюриковской опг, фактически запустившего процесс порабощения славян и власти своей банды над ними, под надгробьем с именем карл, то тем самым рюриком в данном контексте он быть не перестанет. Но очевидно, что это был длительный процесс, начинавшися с простых набегов на славянских папуасов, а затем переросший в борьбу банд викингов за владение этим ресурсом. В которой победила рюриковская опг со шведского региона Уппсала. А когда там ими кто-то по имени рюрик рулил или был ли он вообще - на это вообще поебать, тупой норманофоб.
>какие пруфы, что она пришла?
---> >>1028695
>С ними [послами] он [Феофил] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он [Феофил] просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путём, дабы не подвергались при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет.
Что же касается русов (ар-русийа), то они — на острове, окружённом озером. Остров, на котором они живут, протяжённостью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясётся из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан-рус. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булгар и там продают. У них нет пашен, а живут они лишь тем, что привозят из земли славян
Ибн Русте «Книга дорогих ценностей»
Плюс достаточное количество археологических подтверждений.
>днк современных потомков?
---> >>1029392
>Прямые предки Рюриковичей из линии N1c1-Y10391, несомненно, проживали на территории Швеции. На это весьма определенно указывают генетические данные.
>
>На острове Сааремаа в коллективном захоронении викингов обнаружены останки представителя той же линии, к которой принадлежит наиболее многочисленная группа Рюриковичей (N1a1-Y10392) [13, образец VK508]. В работе он обозначен как VK508. Родство между ним и общим предком Рюриковичей столь близкое, что можно даже утверждать, что обнаружен дедушка или прадедушка самого Рюрика.
>
>В настоящий момент можно уверенно говорить, что основная группа Рюриковичей - Ярослав Мудрый и его биологические потомки по мужской линии - являются представителями генетической линии N1c1-Y10391 и предки этой линии до появления на территории России проживали на территории Швеции, т.е. имели скандинавское происхождение. С большой вероятностью, предком этой группы Рюриковичей был Рюрик, который, согласно Повести Временных Лет, имел также скандинавское происхождение.
---> >>1029854
>ЗАКЛЮЧЕНИЕ
>
>Палеогенетика и математическая статистика предоставили возможность предметно обсуждать происхождение предков Рюриковичей и оценивать принадлежность тех или иных останков спорной документации к этому правящему роду. Связь мужской линии предков Рюриковичей с территорией Скандинавии подтверждается результатами палеогенетических исследований. Отсутствие данных о палеогенетических особенностях населения с территории севера Руси в период, непосредственно предшествовавший становлению княжеского правления, не позволяет предметно судить о присутствии предков князя Дмитрия Александровича и других Рюриковичей на материковом севере и северо-востоке Европы.
Методология у истории научная) А результат часто похож на литературу, ибо люди перевирают прошлое и у каждого автора свой сюжет, свои герои, причины, последствия. Так что в истории научной истины мало, зато простора для мнений, по сути, реально много
если убирать оценку событиями и персонажам, а просто идти по фактам что было сделано а чего не было и когда то это вполне научно
Да, я тоже так считаю. Но, все же, давать оценку как минимум событиям нужно, но только с объективной точки зрения, чтобы понять, допустим, те же самые причины, последствия и т. д.
Есть то, что можно считать объективностью на фоне единых учебников и кратких курсов.
Образ предка династии это семейная легенда, никаких строгих научных доказательств ей нет
Научная методология это дедуктивно номологический метод с объективными измерениями и истинными экспериментами. Все это в истории невозможно в принципе. Вся история это субъективная реконструкция, а не объективное измерение и фиксация. Причем реконструкция по ненадежным и необъективным источникам
А как фиксировать исторические факты, если у исследователей нет к ним прямого доступа?
История - наука о субъективных свидетельствах (само слово "история" буквально переводится с греческого как "свидетельство"). Ее объективность заключается в избыточности субъективных точек зрения, а не в отсечении "менее объективных". У любой точки зрения есть свой субъективный контекст, поскольку ее создаёт вполне конкретный субъект знания. Который также нужно изучать и понимать. Весь смысл гуманитарных наук не в том , чтобы выучить "самое правильное", а в том, чтобы без остановки читать и открывать самые разнообразные новые точки зрения, уметь ими оперировать, понимать их контекст.
Есть вес и пересекаемость исторических источников.
У тебя есть причины сомневаться, что Джон Кеннеди был убит 22 ноября 1963 года?
>Есть вес и пересекаемость исторических источников
неизмеримо, сами источники не являются объективным измерением
>>1030517
>У тебя есть причины сомневаться, что Джон Кеннеди был убит 22 ноября 1963 года?
да.
это мог быть двойник.
у нас нет прибора, в котором мы могли бы объективно наблюдать события прошлого, поэтому все исторические факты не более чем предположения, которые невозможно проверить и доказать
>это мог быть двойник.
А мог не двойник. Дальше как узнать двойник или нет? Больше того так любой эксперемент можно подотвергуть сомнению. То есть ты бросил яблоко и оно упало вниз но как понять это ты обдолбался и тебе показалось что оно летело вниз или правда летело?
Это уже солипсизм. Можно что угодно подвергать сомнению, ведь мы в матрице.
Вот это классический пример антинаучной конспирологии. Историк может утверждать те или иные факт и гипотезы только на основании каких-то конкретных свидетельств. Отсутствие свидетельств чайника Рассела на орбите между Землёй и Марсом не дает нам поводов утверждать его существование. Никоим образом.
Эксперименты направлены на опровержение гипотез, а не на подтверждение. Опровергнутую гипотезу отбрасывают навсегда. Такова методология современной науки.
Что антинаучного в гипотезе двойника? Учёный может сомневаться в чем угодно. Более того, он должен это делать.
>Эксперименты направлены на опровержение гипотез, а не на подтверждение.
Я не доводил до солепсизма зачем ты пиздишь? Если предполагать что угодно не используя бритву оккама то похуй что предполагать.
Это типа база научного метода со времен бейконовского Нового Органона.
мимо
я тебе несу логику современного научного метода (который в гумвузах видимо не изучают).
то, что гипотеза подтвердилась в одном эксперименте, не значит, что она подтвердится в следующем, т.е. мы не можем быть уверены, что она истинная.
а вот если она опровергнута, то она точно неверна.
поэтому в нормальных исследованиях гипотезы стараются не подтверждать, а опровергать, чтобы получить точное знание, а не версию.
более того, научными считаются только такие гипотезы, которые можно опровергнуть в эксперименте.
в этом смысле гипотезы рюрика и прочие исторические теории даже теоретически не научные гипотезы.
как ты определил сверхмерность?
примерно почувствовал?
а мож ты редуцируешь возможные объяснения?
нормальная логика исследования - рассматривать разные версии.
Ты отсекаешь всегда наименее вероятные версии иначе ты хуй и демагог.
>я тебе несу логику современного научного метода
Вам двойной слепой метод как самый нандежные не прреподавали еще?
>более того, научными считаются только такие гипотезы, которые можно опровергнуть в эксперименте.
>
Сукаааа прекратите нахуй пожалуйста. КРитерий поппера это другое ннахуй. ПИздец далбебы набежали.
ты херню несешь, стараются рассматривать максимальное количество версий по возможности.
долбоеб, это именно оно, а ты походу вообще не в теме, еще и сорвался сразу на истерику.
мозгов не хватило потратить 5 секунд на поиск?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость
Фальсифици́руемость (принципиальная опровержимость утверждения, опроверга́емость, крите́рий По́ппера) — критерий научности эмпирической или иной теории, претендующей на научность. Сформулирован Карлом Поппером в 1935 году[1]. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной в отношении теста этим критерием) в том случае, если существует возможность её экспериментального или иного опровержения.
Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно — если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть проверкам, результатом чего может быть их опровержение.
Иначе говоря, согласно критерию Поппера, — научная теория не может быть принципиально неопровержимой. Тем самым, согласно этой доктрине, решается проблема так называемой «демаркации», то есть отделения научного знания от ненаучного[2].
Принцип фальсифицируемости противоположен принципу верифицируемости: при верификации гипотезы исследователь ищет подтверждающие её примеры, при фальсифицируемости — примеры, опровергающие её.
Не существует ни одного достоверного исторического свидетельства существования двойника Кеннеди или того, что в Далласе застрелили не его. Ценность такой гипотезы для историка равна нулю. Неужели это настолько сложная тема для тебя? Это буквально первый семестр первого курса. Не пиши хотя бы в тредах о методологии на этой доске, пожалуйста.
а достоверные свидетельства о том, что ленин иностранный шпион есть?
рассматривать эту версию можно?
почему конкретно следует исключать версию двойника вместо ее проверки?
потому что тебе кажется, что это избыточно?
ну это твое субъективное восприятие, исследователь может какие угодно версии выдвигать.
ваша методология не научна, если вас такой чуши учат, то все печально.
я тебе описываю, как это в нормальных науках делается.
ты спросил, факт ли это, я тебе ответил - нет, не факт, это устоявшаяся версия..
и доказать его на 100 процентов невозможно.
Расследованием предполагаемой шпионской деятельности Ленина занималась специальная комиссия при правительстве, и сам этот процесс имел довольно широкий общественный резонанс в 1917 году. Ход и состав этого дела для историка вполне могут представлять исследовательский интерес.
"Убийство двойника Кеннеди" - это плод твоего воображения. Он не представляет интереса ни для кого, и используется тобой исключительно в качестве демагогического приема в треде на сосаче. Моё субъективное восприятие, раз уж на то пошло, заключается в том, что ты ничего не понимаешь в методологии истории, гуманитарных наук и науки вообще. Скорее всего у тебя нет даже высшего образования ни в одной из дисциплин, и твой вклад в осуждения на этой доске не несёт в себе никакой ценности для кого-либо читающего данный тред.
>и доказать его на 100 процентов невозможно.
Доказать на 100% вообще ничего нигде невозможно (кроме математики, которая работает с идеальными вымышленными объектами), во всех научных статьях результат приводится с оценкой вероятности его достоверности.
Да хули доказать-то, просто хоть что-то сделать на 100% невозможно, стакан воды выпить, всегда погрешность какая-нибудь останется.
На самом деле и с математикой не так просто, объекты-то идеальные, только вот субъекты из мяса, может, им просто всем из-за особенностей работы мозга кажется, что какие-то теоремы правильные, потом разумные машинки проверят, выяснят что целые разделы хуйня собачья.
Ну вон, Синъити Мотидзуки в 2012-м году, 14 лет назад заявил, что доказал abc-гипотезу, до сих пор не могут определиться, правильно или нет, хотя вроде и ИИ есть уже довольно продвинутый, и всё.
>Расследованием предполагаемой шпионской деятельности Ленина занималась специальная комиссия при правительстве
т.е. историк может заниматься только тем, что делали до него? не имеет права выдвигать новые гипотезы?
тогда развития научного знания не происходит, держу в курсе.
>>1031043
>"Убийство двойника Кеннеди" - это плод твоего воображения
а если есть секретные документы в фбр, но их не обнародовали пока?
я тебе показал пример того, что твой "факт" не является даже близко доказанным, а ты просто не понял.
>Он не представляет интереса ни для кого
с какой стати за всех говоришь?
>используется тобой исключительно в качестве демагогического приема
демагогия это утверждать, что исторические факты "доказаны".
они не доказаны, просто ты этого не понимаешь.
>Скорее всего у тебя нет даже высшего образования ни в одной из дисциплин
это ты ничего не понимаешь в методологии научного знания.
у меня год был курс по методологии науки (в отличие от тебя), ты выше уже с фальсфицируемостью обосрался и продолжаешь упорствовать, перейдя на личности.
в науке есть принятая статистически значимая погрешность.
как ее в истории устанавливают?
чисто одно субъективное мнение против другого.
и используют их прежде всего на мероприятиях типа того, где убили кеннеди.
так что версия более чем обоснованная.
Чё, прям во всех дисциплинах? Ну вот в математике, например, там же есть вероятность, что теорема, несмотря на все проверки, всё равно неверно доказана? Как там оценивается вероятность подобного события? В геологии как оценивается вероятность, что именно в данном месте нет инверсии пластов, и что более глубокие слои здесь действительно более древние, а не наоборот? В палеонтологии как статистически доказывается, что какой-нибудь новый ископаемый вид — действительно новый, а не детёныш или другой пол описанного? В криминалистике, в судебных приговорах есть статистическая оценка ошибки, или тоже субъективные мнения одни? Судья оговаривается, что арестованный виноват с какой-то конкретной вероятностью?
Нет мотива, во всех исторических, и, в частности, криминальных исследованиях — ключевой момент.
>т.е. историк может заниматься только тем, что делали до него
Это его буквальный объект изучения.
>а если есть секретные документы в фбр, но их не обнародовали пока?
Значит историку здесь нечего изучать.
Придумывать беспруфную хуйню из воздуха - ненаучно и неисторично. Этим занимается фолк-хистори. Все настолько просто.
>ты херню несешь, стараются рассматривать максимальное количество версий по возможности.
>>1030887
>Ты отсекаешь всегда наименее вероятные версии иначе ты хуй и демагог
Девочки, не ссорьтесь, вы обе правы. Рассматривают наибольшее число возможных версий, включая залётных зелёных человечков из альфацентавры. Но вот в качестве ведущей версии aka текущей научной точки зрения по вопросу выбирают согласно бритве ту, где минимум домыслов.
Поэтому Рюрик - Рюрик.
Найдут археологи тарелку с зелёной залетухой - тогда вернёмся к вопросу о рептилоидах с ниибиру.
>Ну вот в математике, например, там же есть вероятность, что теорема, несмотря на все проверки, всё равно неверно доказана? Как там оценивается вероятность подобного события?
математика в строгом смысле не наука
>>1031771
>В геологии как оценивается вероятность, что именно в данном месте нет инверсии пластов, и что более глубокие слои здесь действительно более древние, а не наоборот? В палеонтологии как статистически доказывается, что какой-нибудь новый ископаемый вид — действительно новый, а не детёныш или другой пол описанного?
я не знаю, какие именно там проводятся исследования, статистическая погрешность выводов которых оценивается.
то, что ты написал скорее всего просто научные предположения, а не установленные факты (к которым это и применяется)
>Это его буквальный объект изучения
речь про новые теории
>>1031871
>Придумывать беспруфную хуйню из воздуха - ненаучно и неисторично
любое познание начинается с предположения/гипотезы.
по твоему подходу никаких новых предположений в науке выдвигать нельзя что полностью противоречит научной методологии
ДАУНСКИЙ ТРЕД ДЛЯ ПСЕВДОИНТЕЛЛЕХТУАЛАВ ГОВНОАЛЬТЕРНАТИВЩИКОВ ЕБУЧИХ БИЛЭЭЭ
>точные
Точных даже твое существования доказательств нету.
Мифов в Библии значительно больше, куст там горящий и говорящий, мужик палкой в камень ткнул - а оттуда ключ с водицей забил, Нил расступился и дал сбежать толпе иудеев из Египта и прочие маловероятные небылицы.
Вообще то страна та называется Бабилониа и столица её Бабилон. По крайней мене так считают римляне - латинцы.
извините, опечатка
По крайней мере так считают римляне - латинцы(латиняне).
При СССР история была "царицей" гуманитарных наук и фактически работала на воспроизводство марксистской идеологии, на ней всё это очень сильно отразилось.
>История это наука?
>Или ближе к литературе?
История — наука в широком смысле: социально-гуманитарная дисциплина с методологией (источниковедение, критика источников, проверяемость, историография). Но она не точная наука: интерпретация и нарратив сближают её с литературой. Объект изучения (прошлое) нельзя воспроизвести в лаборатории. Историк всегда смотрит на события через призму сохранившихся следов и собственной культуры.
Кратко: это наука, но с гуманитарным и нарративным лицом; не литература.
@monkey
История это наука по правилам, а не по ощущению. Историк не имеет права дописывать то, чего нет в источниках: документ сверяют, смотрят кто его писал и зачем, кладут рядом другие свидетельства, археологию, иногда цифры. Если факт не держится, его выкидывают, даже когда без него сюжет красивее. В этом она не литература.
Литературой она становится на выходе. Прошлое не ставится в уравнение и не повторяется в лаборатории, его приходится собирать в связный рассказ. Тут уже работают отбор, акцент и язык. Два нормальных человека на одном архиве легко напишут разные книги, и обе могут быть честными в рамках того, что вообще сохранилось. Документы врут, молчат или написаны теми, кому было что скрывать.
Так что вопрос поставлен криво. Это не выбор между наукой и романом. По обязанностям история ближе к науке, по форме изложения часто текст. Путать эти вещи значит либо дописывать факты из головы, либо делать вид, что удачный сюжет сам себя доказал.
Литературой она становится на выходе. Прошлое не ставится в уравнение и не повторяется в лаборатории, его приходится собирать в связный рассказ. Тут уже работают отбор, акцент и язык. Два нормальных человека на одном архиве легко напишут разные книги, и обе могут быть честными в рамках того, что вообще сохранилось. Документы врут, молчат или написаны теми, кому было что скрывать.
Так что вопрос поставлен криво. Это не выбор между наукой и романом. По обязанностям история ближе к науке, по форме изложения часто текст. Путать эти вещи значит либо дописывать факты из головы, либо делать вид, что удачный сюжет сам себя доказал.