Задаем вопросы, постим правильные графические реконструкции, картины художников-баталистов и другие изображения на военно-историческую тему, но только не одни и те же по 134-у разу.
Ведем нормальные обсуждения с предоставлением научных работ в качестве пруфов и стараемся не скатываться в срачи и политоту.
Прошлый тред https://2ch.su/hi/res/1024029.html
Какая кольчуга и какие латы. Но хорошая панцирная кольчуга, часто с золотыми украшениями, определенно стоила больше, чем массовая латная кираса 17 века (которую солдаты выкидывали при первой же возможности)
Абсолютно верно. В 16 веке позволить себе носить кольчугу в Европе могли только самые богатые люди. Типа мoскoвитских поместных, польско-литовской шляхты, турецких сипахов и ирландской знати.
Марку Плевчинский. Войны и армия Польши XVI века: 1500-1548 гг.
Несколько уменьшилось число всадников, вооруженных только холодным оружием. Это были почтовые, товарищи и даже ротмистры, которые, вероятно, не принимали участия в сражениях в первых рядах боевого порядка, и чаще всего имели статусные и дорогие сабли и кольчуги. Число конных стрелков, особенно вооруженных огнестрельным оружием, снова уменьшилось. Вопреки господствовавшим на Западе тенденциям, аркебузиры в 1544 году исчезли из рядов конницы обороны поточной. Так, попытка гетмана Тарновского реформировать легкую кавалерию, снабдив ее огнестрельным оружием в 1528 году, провалилась. В стычках, преследовании и разведке скорострельный лук, не выдававший позицию стрелка, оказался эффективнее все еще примитивной ручницы. С 1540 года 80–90 % конных стрелков были одинаково экипированы луком, саблей и стрелецким доспехом.
На втором пике пехотный доспех с кавалерийским шишаком? Откуда он и какого периода?
Английская гражданская война. Тогда в Англии было не до того, чтобы подбирать доспехи по родам войск. Форма номер восемь - что урвали, то и носим.
Как же тогда быть с распространенным утверждением что в Московском государстве в 14-16 веках и в азиатских странах носили кольчуги потому они гораздо дешевле чем латы? И что латы могли позволить себе только богатые западноевропейские страны, и только там умели делать латы потому что развитая металлургия и полно хорошего железа.
Было время в 17 веке когда Россия закупала латные кирасы и полудоспехи в Голландии, Англии и Швеции за огромные деньги, и этих доспехов постоянно не хватало в армии даже в 1654 году, а мода на ношение латных кирас продержалась в новом строю не больше 10 лет за весь 17 век
>Было время в 17 веке когда Россия закупала латные кирасы и полудоспехи в Голландии, Англии и Швеции за огромные деньги
Откуда ты взял огромные деньги? Серьезно, давай сравним сколько стоила кирасы, а сколько кольчуги, которые страны Восточной Европы, в том числе Россия, массово закупали в Германии.
Ну не правда. В Англии в гражданскую войну чётко разделялся пехотный пикинерский доспех - он был с кабассетом, кираса более длинная и с тассетами, и кавалерийский аркебузирский - кираса, шишак, в некоторых случаях левая латная перчатка-наруч, и кожаный камзол. Никто в кавалерии не носил пехотные доспехи. У тебя на фото непонятный доспех, он вроде бы не английский, и скорее всего более ранний, а не 1640-50
Шлем не английский. Наплечники пехотные, их тогда уже там не носили. Тассеты может и кавалерийские, но их тоже уже не носили. У кирасир были длинные тассеты до колен, с наколенниками, а такие короткие никто не использовал.
Предполагаю, что полудоспех голландский или немецкий, наплечники и горжет пехотные пикинерские, от другого комплекта. Остальной доспех кавалерийский, примерно 1620-30 годы
Работа над ошибками
>Римские кольчуги имели рукава до локтя или чуть длиннее, но не до запястья.
Были римские кольчуги до запястья. Изображение в катакомбах Виа Латина третьего века. И изображение в Музее Кьярамонти конец третьего века. Так что Рава вправе изобразить кольчугу с длинными рукавами
Разобрался.
У Бишопа ответы на (почти) все вопросы. Со второго по третий век были такие цацки на кольчугах и чешуе.
Никогда не обращал внимания раньше
Как были экипированы полки иноземного строя в Смоленской войне?
Можно ли их считать самым топом в допетровской России по единообразию, качеству и современности экипировки. Или была сборная солянка без общего знаменателя?
Полки иноземного строя в Смоленской войне были, как это нетрудно догадаться по названию, иноземными наемниками. Русские в них не служили. Про их экипировку ничего толком не известно, так же как не известно сколько их было. Авторы 19 века к которым больше доверия чем к совкам и современным ысторикам, ничего не знали о полках нового строя, кроме того что они вообще вроде как были и состояли из иноземцев.
Вот например прапорщик отдельной роты капитана Якова Фарбеса, 1633 г. Иллюстрация к статье Александра Малова "Знамена полков нового строя".
Рейтары:
Меринок
Сермяга
Карабин или пистоль
Сабля
Изредка короткая кираска и шишак
Солдаты:
Сермяга
Пика
Сермяга
Пищаль
Бердыш или полупика
Во второй половине 15 века венецианцы старались наладить контакты с могущественным правителем Ак-Коюнлу Узун-Хасан-ханом. В 1474-8 годах при его дворе находился венецианский посол Иосафат Барбаро. В 1487-м году Барбаро написал книгу о своих путешествиях по востоку.
«Павильонов 6000. Верблюдов 30 000. Вьючных/грузовых мулов 5000. Вьючных/грузовых лошадей 5000. Ослов 2000. Верховых лошадей по счету 20 000. Среди этих лошадей 2000 укрыты железным покровом/доспехом из квадратных пластинок/квадратиков, отделанных серебром и золотом, соединенных вместе кольчугой/кольцами, который почти достигает земли, ниже золота находится бахрома. Прочие были укрыты кожами/шкурами на наш манер, шелками, стеганками, которые изготовлены такой высокой плотности, что не пропустят и единой стрелы. Облачения людей были того же вида/на тот же манер, что и описанные выше».
Можно заключить, что в 1470-е в государстве Ак-Коюнлу кольчато-пластинчатые доспехи уже были в ходу.
Некий итальянец посетил державу Сефевидов около 1507-го года, о чем написал в манускрипте, датированном 1520-м годом. Есть версия, что "аноним" - Франческо Романо, венецианец с Кипра.
«Их вооружение - панцирь из пластинок, позолоченных, гравированных, прекрасно сработанных, и аналогично множество кольчуг. Шлемы похожи на мамлюкские. Барды их из стеганного хлопка, крепки удивительно. Также имеют барды из пластинок позолоченных, из прочной стали Сираса (Шираза), и барды из кожи, но непохожие на наши, из кусков как бы состеганы, как в Сории (Сирии). Носят также множество шлемов, или чепцы из большой кольчуги. Каждый из них путешествует верхом, тут нет пеших. Используют копье, меч, сатачи, каковой пояс с луком и множеством стрел».
То есть экипировка рейтаров и солдат хуже чем в войне 1654—1667?
В 1654 больше половины рейтар в 6 рейтарских полках не были обеспечены даже карабинами, не говоря уже о латах и шишаках. Только первая шеренга из трех шеренг построения рейтар имела полный комплект "рейтарской службы" - карабин, два пистоля, кирасу и шишак
Рейтары первого образцового рейтарского полка д'Эберта были обеспечены "латами" (шишак и кираса) меньше чем наполовину. А в 13-летнюю войну с доспехами обстояло ещё хуже, как и со снабжением вообще всем.
Русские рейтары мало отличались от поместной конницы, ездили на точно таких же ногайских пони, с такой же сбруей, без шпор, вооружались такими же саблями и не носили европейские кожаные камзолы и высокие ботфорты. Только были немного обучены воевать по европейски, стрелять залпами из карабинов и пистолей, и то мимо обычно, а в ближнем бою всегда терпели поражения от поляков и шведов.
В Европе конские доспехи гораздо круче были. И вообще всем нормальным людям очевидно что европейский латный доспех намного лучше чем кольчато-пластинчатое азиатское говно.
Только тролль или какой-нибудь долбоеб-востокофил будет писать что доспехи азиатских чурок чем-то лучше чем европейские или что этих доспехов было больше, учитывая что 90% азиатских армий, которые были по сотне тысяч человек минимум, это бездоспешные бомжи в халатах с луком и саблей
Хватит уже толстить, и так понятно что европейская цивилизация и ее доспехи и военное дело всегда были во всем лучше диких степных азиатских чурок
Даже эстетически латы 15 века превосходят восточное кольчато-пластинчатое говно, и они гораздо удобнее, легче и очень хорошо защищают
Фэнтези. Откуда у грузин такие доспехи. Там в лучшем случае кольчужка с наручами и мисюркой была, кавказцы её и в 18-19 веках носили еще
Допетровская Россия это самая нищая, убогая, дикая, отсталая, консервативная и неразвитая страна в Евразии. Что там могло быть хорошего? Да ничего. Одна бедность и отсталость, во всех сферах жизни, не только в военном деле.
Ну да, они реально удобнее, вес хорошо распределяется, латы имеют анатомическую форму, а не просто висят на плечах как кольчуги и бехтерцы
Готические доспехи весят 20-25 кг
В 17 веке в Германии не делали уже никакие кольчуги и никто их там не закупал.
>Хватит уже толстить, и так понятно что европейская цивилизация и ее доспехи и военное дело всегда были во всем лучше диких степных азиатских чурок
Даже эстетически латы 15 века превосходят восточное кольчато-пластинчатое говно, и они гораздо удобнее, легче и очень хорошо защищают
Твои высокотехнологичные европейцы пятки султану целовали и молили обратно за золото и серебро выкупить своих женщин которых мюсли в секс рабстве массово держали.
>латы имеют анатомическую форму, а не просто висят на плечах как кольчуги и бехтерцы
ЖЫРНА!!!
https://rutube.ru/video/adfaa19fdb83241f9e08d90f4a5db671/
Никто. Они все тупые русские патриоты политически ангажированные. Полонофобы и украинофобы. Доверия к ним никакого нет и не может быть
Фреска из синагоги в Дура-Европос (3 век), на ней тоже кольчуги с длинными рукавами.
Эа фреска трактуется какчешуя, а не как кольчуга. Есть даже попытка реконструкции
А других и нет. Или есть?
Кого читать про армию И. Грозного? Пенского? И все?
>В 17 веке в Германии не делали уже никакие кольчуги
В смысле? Откуда тогда кольчуги у поляков, всех этих панцирных? Сами то они не очень умели в металлургию. Да и в завещаниях русских дворян "панцирь немецкий" встречается нередко.
>>1027712
Арсений Зеленцов, спок. Всем и так давно известно что лыцари в полных латах были бесполезным говном, которые были максимально неэффективны на поле боя и отсасывали буквально у всех, даже у голожопых чешских мужиков за телегами с цеповыми дрынами в руках, от которых они массово погибали.
Дрочат на европейские латы и лыцарей только маленькие дети и люди с мозгом и интеллектом пятилетнего ребенка типа Арсения Зеленцова, которых восторгают всякие блестяшки и красивые картиночки.
Почему нигде за пределами Европы не было полных лат? Потому что только в Европе могла произойти такая метаморфоза, когда вся конница состояла из представителей секты рыцарешизов, которые не хотели формировать сплочённые тактические единицы на поле боя, изучать сложные конные тактические приемы на поле боя, подчиняться начальству и изучать сложные сигналы и команды управления конным подразделением, а просто хотели стукаться лоб в лоб с такими же долбоебами и на этом заканчивать весь бой. А также принципиально отказывались стрелять из лука с коня и использовать дистанционное оружие, что было базовой частью военного дела конницы у всех народов земного шара в 11-16 веках за пределами Европы.
Просто представьте что вас отправили на СВО и вместо дистанционного оружия вашей части выдают трёхметровые копья
и новейшие "пуленепробиваемые" доспехи на все тело весом в 30 килограмм и говорят идти в таком виде штурмовать посадки с хохлами. Представили вашу эффективность на поле боя?
Вот так в реальном мире средневековья на самом деле выглядели рыцари в полных латах, которые сами себя поставили в такое незавидное положение. Нормальные люди воевали по-нормальному, а рыцарешизы страдали таким дебилизмом и отсасывали у всех кого только можно и массово гибли тысячами на полях проигранных сражений.
Неудивительно, что когда в Европе рыцарешизы начали заменяться наемными армиями из простолюдинов, то европейцы впервые догадались использовать дистанционное оружие в коннице (очень неэффективные пистоли и карабины, вместо тех же высокоэффективных луков), то рыцарская конница за каких-то 50 лет полностью исчезла с поля боя. Она осталась только у самых упёртых рыцарешизов поляков и литвинов, и то в крайне ориентализированого виде гусар.
https://www.youtube.com/watch?v=7ofqIc1g1nI
https://www.youtube.com/watch?v=fy_ztGP1oNU
https://www.youtube.com/watch?v=0VaNfeBj6jA
https://www.youtube.com/watch?v=mflAGxs0mgM
Ссылки на книги тебе давать бесполезно, так как ты не сможешь их прочитать из-за своей интеллектуальной неполноценности.
>Кого читать про армию И. Грозного?
Нужно читать фундаментальную научную работу И. В. Косточкина РАСПРОСТРАНЕНИЕ СПЛОШНОГО ДОСПЕХА ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКОГО ТИПА НА ТЕРРИТОРИИ МОСКОВСКОЙ РУСИ B XVI-XVII ВЕКАХ
Я не столько про доспех, сколько про численность армий. Сколько было было русских при Казани, Полоцке, в Ливонских походах. Численность и структура армий. Учет или неучет послужильцев в росписях.
(русский перевод XVII в., в этом случае весьма точный)
«Разумей же и то, как копейщику, которому двойной платеж идет, копьем владети, и красно, и угоже держатися. И мочно было мне и просто помянути, которыи иное копье лутчи, толко о том немного належить, потому что не во всех землях их по надобию добыти мочно, и ясневаго дерева лутчи, нежели еловыя, или иных дерев. А окову на пиках быти с конца полосам железным, двум по меншей мере, пяти пядей длиною быти, чтобы ни конным, ни пешим копья не мочно пересечь, и что полосы длиннее, то копье крепчае и надежнее копейщику. А копейца по палцу шириною, и теми лутчими почитаю. А по моей мысли, и четверогранныя против конных добры, толко я то всякому на волю даю, как кому покажется. Да копейщику надобно полныя латы, толко не очень бы тяжелы, как в старину бывало, что ему мало не осля под латы надобно, на чем латы везти, как есть вестифалиския (вестфальские) латы з брюхами. И почитаю я новыя образцы лутчими, которых ныне больши делают, ошейник бы был легок и нетяжел, а латы по мере, чтобы не ниже пояса были, и везде плотно к телу было, а не так как в прежния времена с великими брюхами делали, которые больши беременным женам, нежели салдатом пригодны, и больши от них порухи нежели году носити. А наручи (может наплечники? какие еще наручи у пикинеров в 17 веке), и то всякому на волю кладу, и похулити их немочно, толко не очень бы долги были. А когда они не по мере, и они болши к убыли, нежели к прибыли, и пригодны против конных, что мощно от сечения щититися, и на приступех, и при иных мерах пригодны же. А латы которые от пояса до колена недолги же были, чтобы на ходу и на бегу искочити не мешали. Да копейщиком подобает железныя шапки имети от посеку, и от камени, и от стрелы, и от иных незгод, толко много о том писати не надобно, потому что самыя лутчия образцы латам в недерлянской земле, которых я после сего покажу, а ныне иди к учению копейщиков, как копьем красно и угоже против недругов, и против друзей владети» («Учение и хитрость ратного строения пехотных людей»).
>А наручи (может наплечники? какие еще наручи у пикинеров в 17 веке), и то всякому на волю кладу, и похулити их немочно, толко не очень бы долги были.
Доспех пикинера обыкновенный, Англия, около 1640 года.
>Сколько было русских при Казани, Полоцке, в Ливонских походах.
В среднем 30 тысяч.
>Учет или неучет послужильцев в росписях.
Мoскoвиты всегда считали всех послужильцев.
Антонио Мартинелли. История взятия Полоцка польским королем Стефаном Баторием в 1579 году
Полагали, что все войско, включая пехоту и кавалерию, достигает 40 тысяч, если считать одних солдат, ибо если, по обычаю Мoскoвита или Турка, считать слуг, явившихся со многими дворянами, имеющих оружие, в этой армии было точно больше 50 тысяч человек, готовых вступить в бой.
Художник А. РуденКО.
>Мoскoвиты всегда считали всех послужильцев.
Считали где? В росписях?
Пенской и Лобин считают что как раз в росписях послужильцев не считали и прибавляют свою оценку послужильцев сверху
>Антонио Мартинелли. История взятия Полоцка польским королем Стефаном Баторием в 1579 году
Удивительно совпадает с расчетами Пенского. Не ожидал.
>Считали где? В росписях?
Везде считали.
В 1535 г. пленный из Великих Лук Василий Хрущов сказал на допросе, что его отряд насчитывал 300 человек, из которых 90 -- дети боярские, а 210 -- их люди.
>Пенской и Лобин считают
Мало ли что они считают. Лобин вообще считает что польско-литовские гусары под Оршей носили зброи бляховые. А Пенской считает что русского народа не существует в природе. И что теперь, скакать?
Есть еще швейцарские пикинерские доспехи 17 века с наручами
>Эпизод Раковорской битвы 1268 года
Тяжелые русичи поясняют за тяжестьнезадачливым тевтонам в кольчужках.
Там вообще то новгородский полк попал под удар "свиньи" и был разгромлен, погибли посадник, тысяцкий и десятки бояр
Ничего удивительного. Новгородская конница 11-15 веков проиграла все полевые сражения в которых участвовала. Новгородцы отсасывали буквально у всех: у суздальцев, у тверичей, у мoскoвитов, у ливонцев, у литвы. Нет ни одного полевого сражения 11-15 веков где новгородская конница один на один бы выиграла хоть у кого-то, не говоря уж о разгроме.
Зато конница Северо-Восточной Руси 13 века выиграла все сражения с немцами в которых участвовала, не проиграла ни одного полевого сражения рыцарям, всегда громила их наголову всех полевых сражениях.
>Новгородская конница 11-15 веков проиграла все полевые сражения
Ну так-то толстить не надо
Есть город (stat) большой и широкий,
который также расположен на Руси:
он называется Суздаль.
Александром (Alexander) звали того,
кто в то время был его князем:
он приказал своему войску (volc) готовиться к походу.
Русским были обидны их неудачи;
быстро они приготовились.
Тогда выступил князь Александр
и с ним многие другие
русские из Суздаля.
Они имели бесчисленное количество луков,
очень много красивейших доспехов.
Их знамена были богаты,
их шлемы излучали свет.
Так направились они в землю братьев-рыцарей,
сильные войском.
(Ливонская рифмованная хроника)
Последний эмир Гранады Боабдил (Мухаммед XII Абу Абдаллах).
>А наручи (может наплечники? какие еще наручи у пикинеров в 17 веке), и то всякому на волю кладу, и похулити их немочно, толко не очень бы долги были.
В российском фильме Тарас Бульба 2009 года были наручи у пикинеров. Неудивительно, там была полная историческая достоверность в доспехах и одежде.
Трубач 3-го гусарского полка. 1914 г.
Спешенный гусар и офицер 5-го полка 1915-18 гг.
Гусар и офицер 2-го полка 1939 г.
кто эти воины?
Почему так гладко выбртиты?
И откуда на Пик-3 шапка-ушанка?
>А наручи (может наплечники? какие еще наручи у пикинеров в 17 веке), и то всякому на волю кладу, и похулити их немочно, толко не очень бы долги были.
>>1028105
>2007 год
А поновее ничего нет? Вообще-то Курбатов давно выяснил, что у русских пикинеров солдатских полков в 1632-34 и в 1654 были "латы с наплечками и полами", а никаких наручей в описях пехотных доспехов нет. Наплечники и тассеты были тоже конечно не всегда, часто были и просто "латы с шишаком" или с "шапкой железной".
Лобин фрик-тяжелорусичист и тупой русский патриот, украинофоб и полонофоб. Насчёт битвы под Оршей был давно обоссан белорусами. Про доспехи рейтар, копейщиков и гусар он писал всякую чушь тяжелорусичную. Он наверное только в пушках разбирается, но они кроме него никому не интересны.
Он считает еще, например, что белгородские копейщики на меринках в 1670е годы носили рейтарские латы и шишаки. Хотя всем известно что не существует ни одного документа о выдаче доспехов копейщикам, ни одной описи или десятни где бы они упоминались у копейщиков 1658-1700 гг.
Их иконописные доспехи, наши исторически западные достоверные доспехи по одному рисунку от шизомонаха дрочащего на детей.
А еще в своей работе по Битве под Оршей он считал что польско-литовские гусары носили в это время "зброи бляховые", т.е. латные кирасы или полудоспехи. На этот бред обратил внимание белорусский историк Казаков и справедливо указал ему что ничего подобного гусары тогда не носили, а были бездоспешными или носили максимум кольчуги. После чего Лобин высрал пост у себя в ЖЖ, где начал доказывать что под "зброями бляховыми" он на самом деле имел ввиду не кирасы, а европейские бригандины, которые якобы носили гусары под Оршей, тупо на основе одного-единственного лживого толкования латинского слова lorica как бригандина в источниках по вооружению гусар первой трети 16 века. В чем ему помог Максим Нечитайлов, который предоставил ему "пруф" из какого-то парижского словаря 16 века, где lorica означало в том числе и бригандину.
Всё это показывает что история - это не наука, изучающая реальность, а полуполитическое писькомерство между историографами в надежде забороть своего оппонента, где они знают что они не правы и все равно продолжают нести бред лишь бы перемочь своего оппонента. В жизни еще никогда не было ни одного случая, чтобы какой-либо историк публично признал свою неправоту и принял точку зрения того историка, с которым он спорит, чтобы историческая правда восторжествовала. Историческая истина историков не интересует.
Так в этих битвах победила только конница Северо-Востока Руси, в также псковичи. А новгородская конница один на один никогда никого не побеждала в полевых сражениях 11-15 веков.
Ледовое побоище
>дружина князя Александра Ярославича, отряд суздальцев под началом князя Андрея Ярославича, брата Александра, а также псковичи.
Невская битва
>Согласно «Житию», Александр выступил с малой дружиной (двором), и многие новгородцы не успели присоединиться, так как поспешил князь выступить.
На Руси не было конского доспеха.
Есть только одно упоминание - монгольские кояры у дружины Даниила Галицкого в середине 13 века. Но это единичный случай.
Находок конских доспехов с территории Руси нет. 1,5 иконописных изо не считаются за источник.
В 17 веке были парадные чалдары у царя, бояр и воевод.
Очевидно что у новгородцев под Русой не было никаких конских доспехов. Слишком жирно для них. И для мелких слабых коней, на которых они ездили, доспехи это слишком большой груз.
Ну это только шизы тяжелорусичисты считают что на Руси массово носили какие-то западные доспехи, и доверяют мутным изо. Все нормальные здоровые легкорусичисты знают что основной доспех на Руси в 9-16 веках это кольчуга и шелом, остальное это редкость и роскошь для боярско-княжеской элиты
Нахуй ты тогда высрал пост со скрином из 2007 года и подписал "База от Алексея Лобина"? Какая от него может быть база? Ты опять троллишь так?
Совковый ватный бургундошиз рыцаредрочер Куркин. Какой же это кринж, пиздец просто.
>массово носили какие-то западные доспехи
Жирнота какая. Массово "западные доспехи" не носили даже на западе. Самый массовый доспех - это стеганка, а если с кольчугой, то это уже дорого-богато. Точно также латную кирасу в стотысячной армии Речи Посполитой 17 века можно было увидеть на паре сотен человек.
Так что если князья и бояре носили элементы латного доспеха - это и значит, что этот доспех бытовал на Руси. В конце концов этих бояр на Руси тоже были сотни.
>>1028217
В этом должен быть некий шизосмысл. В конце концов, Троцкий погиб смертью Карла Смелого. Только алебарда поменьше была.
Нигде не носили массово западные доспехи, большая часть войск всегда была бомж войсками.
По твоей логике и на западе тогда никаких доспехов в большинстве битв не было, ведь доспехов не нашли.
Нашли. В Визби. Кучу бригантин и латных элементов середины 14 века, которые принадлежали простым готландским ополченцам. Тогда как на Руси даже у князей не было таких доспехов. А в Швеции добывали много качественного железа. Как и в Германии и Италии. В Италии так вообще один Милан обеспечивал доспехами почти всю Европу в 14-15 веках.
Крепостной в среднем стоил 200-500 рублей
Какого Рюрика? Может еще Рагнара Лодброка? Рюрик это легендарный персонаж, и он скорее был балтийским славянином, чем скандинавом
ток специалист.
Да ведь вы посмотрите, какие это души!
Ведь это всё народ отборный:
плотник — так тот и пятисот рублей стоит,
кузнец — так и ещё больше,
а мужик — в самом соку, — разве такого отдашь даром?
Да за такого двести рублей мало!»
А так простые крестьяне сильно дешевле.
>он скорее был балтийским славянином
Поэтому у рюриковичей доминирует скандинавский геном.
Дык а скока там браков было у тех рюриковичей со славянами? Нисколько?
Простой крестьянин и был плотником, столяром, каменщиком, кузнецом, сапожником, ткачом, кучером, плавцом и на дудке игрецом. Этим набором профессий в то время никого не удивишь.
>Земли северо-запада Руси постоянно испытывали нехватку лошадей
Ну это как обычно. На Руси вообще хоть когда-нибудь чего-то хватало, кроме лаптей и дров?
Вывод: большинство новгородцев и псковичей воевали пешие, в белых рубахах и лаптях, с рогатинами, топорами и дубинами, без какого-либо металлического доспеха. Конь, меч и кольчужка были только у князя и посадника.
Только в фантазиях тупых русских патриотов, которые всех меряют по своей нищей лапотной Руси, и думают что везде было так же
Если бы где-то было иначе, то Россию бы давно завоевали. А так страна расширялась непрерывно с 1480 г.
> Россию бы давно завоевали
Зачем её завоевывать? Кому нужны дикие мокшанские леса и болота?
Монголы завоевали Русь в 13 веке. Монгольское иго длилось почти 300 лет.
При том уровне транспорта столица на морском побережье была удобней для сообщения с Европой. Как импорт технологий, так и просто связи и получения новостей.
И потом ещё крымский хан пытался восстановить иго в 16 веке. И поляки со шведами пооткусывали земель в Смуту.
>Кому нужны дикие мокшанские леса и болота?
Полякам. Зачем Владислав Ваза до последнего держался за титул русского царя?
Так, в 1782 году по требованию капитана Петра Борноволокова была произведена опись имущества его несостоятельного должника, капитана Ивана Зиновьева. Чиновники скрупулезно записывали и оценивали всё его имущество — от ветхого помещичьего дома до утвари, живности и крестьян: «Во оном дворе дворовых людей: Леонтий Никитин 40 лет, по оценке 30 руб. У него жена Марина Степанова 25 лет, по оценке 10 руб. Ефим Осипов 23 лет, по оценке 40 руб. У него жена Марина Дементьева 30 лет, по оценке 8 рублей. У них дети — сын Гурьян 4-х лет, 5 руб., дочери девки Василиса 9 лет, по оценке 3 руб, Матрена одного году, по оценке 50 коп. Федор 20 лет по оценке 45 руб. Кузьма, холост, 17 лет, по оценке 36 руб» и так далее.
Француз Дюкре, оставивший под псевдонимом Пассенана ряд сведений о России, сообщает, что в 1808 году цена крепостного человека достигала в среднем 400-600 франков, «тогда как негр в колониях стоил 2-3 000 франков, но приносил 200-300 франков дохода».
Морской транспорт в области торговли и военки и сейчас так же самые выгодные.
По сравнению с аннексией Юго-западной Руси, Северо-Восточная Русь не потеряла свою самостоятельность. Литовцы и поляки буквально всю православную знать и мещанство ликвидировали замерив своими.
>рубль в 10 раз дороже франка
Сам то в эти фейки веришь, мань?
>Литовцы и поляки буквально всю православную знать и мещанство ликвидировали замерив своими.
нет. Просто им показали два стула: стать никем или принять католицизм. Они сели на последнее. Русь оказалась обезглавлена.
В любом случае я так понял тот кто не готов был быть ниже по статусу чем ростовщик Беркманн или немец фон Гигер - бежали в Северо-восточную Русь, таких конечно глубоко верующих было немного.
>Русь оказалась обезглавлена.
Юго-Западная была обезглавлена где из автономных институтов осталась только православная вера среди черни и увядающие бывшие крупные города по типу Киева, Галича и Чернигова - ну и конечно постоянные набеги татар с Золотой орды и особенно с Крыма тоже сделали свое дело что юг бывшей Руси настолько обезлюдел что появилось понятие Дикое поле. Северо-Восточная Русь даже при попытке огрызаться не потеряла полностью свою самостоятельность, хотя конечно пострадала но за счёт притока с Юго-Запада Руси немного сгладило картину. Северо-Западная Русь так вообще почти не пострадала и даже пизды немчуре и шведам давали, Александр Невский и Довмонт яркий тому пример.
После 1640х большинство пикинеров отказались от тассет, а вскоре и от кирас и шлемов. Но это видимо потому что пикинерам больше не приходилось сражаться с другими пикинерами. Они просто превратились в заграждение от конницы, и их становилось всё меньше и меньше, самое большее треть от всей пехоты. Вроде бы последнее сражение где пикинеры массово сражались против других пикинеров это битва при Данбаре 1650 г.
На самом деле это рейтарские доспехи. Кирасиры это от слова "кираса", потому что они носили одну кирасу и ещё шлем иногда
никакой разницы в этих понятиях нет
один и тот же вид войск но по разному назван
Кавалерия с пистолями использующая караколь в 1550-1640 в 3/4 доспехах это рейтары, тяжелая кавалерия с палашами сражающаяся в ближнем бою в 1640-1870 в кирасах и касках это кирасиры
>>1028716
Охуительные истории. Кирасиры это более дорохая версия рейтаров. Во всем остальном абсолютно тоже самое. С палашами на железную конницу и пики блять... охуеть фантазии у слабоумных.
Адольф словил три пули при встрече с кирасирами.
У всех этих всадников были И холодняк И пистоли.
Это же просто названия.
Рейтар оттуда же рыцарь.
Это просто всадник с немецкого.
Кирассир с французского - панцирник дословно, носитель панциря - кирасы.
Суть именно в том что они носили 3/4, позже только кирасы и шлемы, стреляли из пистолей, если надо переходили на рубилово
Ну да, со времён Густава Адольфа кавалерия всегда атаковала с холодным оружием. Караколь к 1640 остался в прошлом вместе с рейтарами в 3/4 латах
Да, были и палаши и пистоли. Только у рейтар в 16 - начале 17 века пистоли это основное оружие, у них было до 4-5 пистолей. У кирасир середины 17 - второй половины 19 века основное оружие это палаш. Они должны были врубаться в строй противника, а не постреливать из пистолетов с расстояния
Стандартный комплект вооружения любой кавалерии 17 века карабин + пара пистолетов + клинок.
Как писал мастер фехтования Хоуп, нынче всякая конная схватка начинается с пистолетов.
>>1028738
Охуительные истории. Я эту лабуду читал в ЖЖшках еще 20 лет назад. Но с тех пор история немного продвинулась вперед.
>>1028739
Все все таблетки прими кавалерист мамкин, кек
Ору с этих маняфантазий исторического казуала.
Впервые дни наступления в Восточной Пруссии русским солдатам не раз приходилось находить в домах, покинутых хозяевами, накрытые столы с почти еще теплой едой...
Конечно многие помнят описание Гумбина оставленное великой княжной Марией Павловной:
"В Гумбиннене царил беспорядок. Внешне немногие дома пострадали; на первый взгляд аккуратные немецкие кирпичные строения казались чистыми и нетронутыми. Но внутри все было иначе: не было ни одной неразграбленной квартиры. Покосившиеся двери были раскрыты, замки взломаны, посудные шкафы зияли пустотой, одежда разбросана по полу, глиняная посуда и зеркала лежали разбитыми, мебель перевернута и проткнута штыками"
В отдельных селениях следить за дисциплиной было трудно и зачастую некому. Особо отличились казаки. Даже офицер А. Успенский свидетельствовал об их разбоях: "меня поражала эта удивительная страсть казаков к разрушению. Часто, бывало, входишь в немецкую усадьбу и, если раньше побывали здесь казаки, то находишь ужасные следы разрушения: разбитые двери, окна и зеркала, пианино, буфеты, разорванные картины на стенах, пропоротые пиками диваны, даже постели"
Яркий случай описывал в мемуарах капитан А.А. Успенский. Однажды ему удалось застать одного казака за тем, как тот вырывает клавиши из рояля. На вопрос «почему он это делает?» не удалось получить никакого вразумительного ответа, кроме того, что «рояль – немецкий».
Из дневников художника Юрия Анненкова...
В 1918 году, после бегства красной гвардии из Финляндии, я пробрался в Куокаллу (это еще было возможно), чтобы взглянуть на мой дом. Была зима. В горностаевой снеговой пышности торчал на его месте жалкий урод — бревенчатый сруб с развороченной крышей, с выбитыми окнами, с черными дырами вместо дверей. Обледенелые горы человеческих испражнений покрывали пол. По стенам почти до потолка замерзшими струями желтела моча, и еще не стерлись пометки углем: 2 арш. 2 верш., 2 арш. 5 верш., 2 арш. 10 верш…. Победителем в этом своеобразном чемпионате красногвардейцев оказался пулеметчик Матвей Глушков: он достиг 2 арш. 12 верш, в высоту.
Вырванная с мясом из потолка висячая лампа была втоптана в кучу испражнений. Возле лампы — записка:
«Спасибо тебе за лампу, буржуй, хорошо нам светила».
Половицы расщеплены топором, обои сорваны, пробиты пулями, железные кровати сведены смертельной судорогой, голубые сервизы обращены в осколки, металлическая посуда — кастрюли, сковородки, чайники — до верху заполнены испражнениями. Непостижимо обильно испражнялись повсюду: во всех этажах на полу, на лестницах — сглаживая ступени, на столах, в ящиках столов, на стульях, на матрасах, швыряли кусками испражнений в потолок. Вот еще записка:
«Понюхай нашава гавна ладно ваняит».
В третьем этаже — единственная уцелевшая комната. На двери записка:
«Тов. Камандир».
На столе — ночной горшок с недоеденной гречневой кашей и воткнутой в нее ложкой…
Ну и что, ранний белый доспех с хундсгугелем и миланский доспех тоже уродливые. Вон в фэнтези типа ВК и ИП доспехи и то красивее чем большая часть реальных лат.
На западе в музеях тонны настоящих, дошедших до нас доспехов 15-17 веков.
На западе куча реалистичных миниатюр, картин и скульптур с рыцарями, латниками и простыми пехотинцами массово одетыми в латы.
На западе дофига письменных источников, из которых мы например знаем как вооружались какие-нибудь бургундские жандармы и кутилье в 15 веке или сколько доспехов и оружия было в арсеналах разных городов.
На Руси 11-15 веков ничего этого нет.
>На западе в музеях тонны настоящих, дошедших до нас доспехов 15-17 веков.
Хуйня новодельная. Настоящих рыцарских доспехов Средних веков практически не сохранилось, есть целые века и регионы на которые просто нет оружия.
Покажи хоть один доспех и шлем русского воина 15 века. Археологическую находку или сохранившийся в Оружейной палате образец.
Покажи русские сабли 15-16 века. Ведь говорят что в то время каждый русский всадник был вооружён саблей. Где эти сабли?
Покажи доспехи русских рейтар 17 века. И их пистоли и карабины. Почему их нет в музеях?
Есть такое, да.
Кирасирский доспех, предположительно немецкий, 1625-1635 гг.
>Шапка свалится с головы если так её носить
не свалится, ведь русичи из Москвы были настолько круты что ни ветер ни кто-либо еще не смели с него эту шапку снести
>>1028217
Кто-то его вообще читает? Кому интересны рыцари Бургундии?
Похоже что у него больше половины книжки - веселые картинки, она еще и стоит наверное тысяч 7
>Кто-то его вообще читает? Кому интересны рыцари Бургундии?
Мне интересно, я бы почитал. Рисунки неплохие, качество печати достойное.
Куда интереснее английских кирасир или московских рейтар на которых тут дрочат по десятому кругу.
Бургундские рыцари лучшие индивидуальные бойцы эпохи. Доспехи и оружие стильные, пока еще без барочных заморочек. Чего еще надо любителям истории?
Про Куркина знаю, что у него был конфликт с Нечитайловым. Куркин предложил перестать собачиться и попробовать что-то нарисовать для работ Нечитайлова, но оппонент полыхнул еще сильнее. Куркин выглядел в конфликте вполне достойно.
Хорошо что хоть красной славянской вышивки по кайме кафтанов нет.
Например, у Шаменкова всегда все штаны одноцветные и нет никаких фэнтезийных широких славянских штанов в полоску или с фэнтезийными узорами.
Считаю что вершина доспешного мастерства это эпоха максимилиановских доспехов
Лучшей защиты попросту не было
Пусть так, но я чисто про Куркина писал и его творчество.
Если обсуждать рыцарские доспехи, то любое обсуждение тут рубится на корню толстым троллем, начинающим рассказывать про бесполезность рыцарей на примере противостояния с турками и татарами, а дальше в дело вступают любители пикинеров и рейтаров 16 -17 веков . И все, нет никаких рыцарей.
Ещё одно подтверждение что рыцаредрочеры недалеко ушли по своему развитию от пятилетний детей. Буквально картинки с лыцарями рисуют на полкниги и потом сидят, разглядывают, вместо того чтобы наукой заниматься.
Почему бургундские рыцари проиграли голожопым швейцарским пастухам с палками-пиками?
>Если обсуждать рыцарские доспехи, то любое обсуждение тут рубится на корню толстым троллем, начинающим рассказывать про бесполезность рыцарей на примере противостояния с турками и татарами, а дальше в дело вступают любители пикинеров и рейтаров 16 -17 веков .
А ведь этого не было бы, если бы в Московии были рыцарские доспехи и мoскoвиты носили латы. Но так как этого не было, придется говорить нелицеприятные вещи про европейских рыцарей в латах и проговаривать что они были посмешищем, бесполезными болванами, которых совершенно не спасали латы, которые отсасывали у всех подряд, даже у мoскoвитов, татар, турок, гуситов, страдиотов, пикинеров, мушкетёров и т.д.
Иначе придется в лоб сравнивать европейские латы с мoскoвитскими кольчужками.
Можно обсудить, почему английские доспехи в первой половине 14 века были самые развитые и полные, даже лучше чем итальянские
>почему английские доспехи в первой половине 14 века были самые развитые и полные, даже лучше чем итальянские
Почему?
Но зачем? Пиши лучше что-нибудь хорошее про рыцарей, Европу, польских гусар, латные доспехи. Это всем нравится. Зачем специально писать плохое про латных рыцарей, чтобы не обижать русичей в кольчужках? Ты же не патриот Руси и России, который ненавидит клятых гейропейцев. Мы все нормально относимся и к рыцарям и к русичам. Не надо специально толстить, утрирую и преувеличивая недостатки рыцарей в латах. Можно подумать еще тебе на самом деле нравятся турки и татары. Но ведь очевидно что европейцы нам ближе и они лучше, чем азиатские чурки.
Конструктивный пост, но, боюсь , он уже не сможет остановиться. Он теперь во власти своей толстотролльной концепции.
Неправда, русский костюм и униформу 17-18 веков он лучше всех знает. Лучше чем тот же Курбатов
>Максимилиановские доспехи
>Обоссаны и пробиты из аркебуз ландскнехтами и испанцами
Зеленый совсем спятил. Даже троллить нормально не может
С чего ты взял что он знает русский костюм 17 века? Он однажды мoскoвитского стрельца с польским топориком выбранецкой пехоты нарисовал вместо нормального бердыша! Вот это реально его уровень знаний, когда он с изо не срисовывает, а думает своей головой.
В битве при Павии французские рыцари были одеты в максимилиановские доспехи. Такие доспехи вообще то по всей Европе рыцари носили в 1520-30е
Англичане уже в 14 веке были настолько развитые и прогрессивные
>>1029153
Ты ведь тот анон - любитель античности? Хорошо что ты пришёл в тред, ты хотя бы пишешь осмысленные посты, и участвуешь в обсуждениях, высказываешь своё мнение. А то этот троллинг про бесполезных рыцарей в латах уже достал.
Да, я тот античношиз.
Спасибо, конечно.
Я вижу что Античность малопопулярна. А если постятся картинки, то обязательно катафрактов всех мастей. Откуда такая популярность я не знаю. Даже гоплиты с легионерами никому не нужны.
Был срач на пикабу где сравнивались армии эпохи эллинизма и Рима и Средневековья. Получалось, что в античности армии больше, профессионализм выше, вооружение и доспехи в целом лучше и намного более "стандартизованы".
Армии кочевников Античности крайне недооценены.
Про рыцарей и их снаряжение я бы почитал. При условии нормальной подачи матеиала. Мое знакомство с ними ограничивается залом в Эрмитаже и первым томом Фруассара. Может еще что-то было, но не припомню уже. Книга Куркина, выглядит интересно, хотя и немного по-детски. Стоит прилично, но с другой стороны это цена бутылки виски и порции шашлыков.
>Не надо специально толстить, утрирую и преувеличивая недостатки рыцарей в латах.
Все что я пишу про рыцарей - это абсолютная база. Тут нет никаких ни преувеличений, ни троллинга. Тебе, как европофилу, просто не нравится историческая правда про твоих любимых рыцарей в непробиваемый латах.
>Можно подумать еще тебе на самом деле нравятся турки и татары. Но ведь очевидно что европейцы нам ближе и они лучше, чем азиатские чурки.
Мне нравятся все народы и все эстетики (в том числе мoскoвиты в монгольских тегиляях) до того момента, когда не начинается пикрил. А у русских он всегда начинается, когда они видят европейские рыцарские латы. Русские становятся русофобами и открыто ненавидят свою историю, своих предков, многовековую эстетику своих предков и открыто дрочат на то, к чему они никогда отношения не имели и не могли иметь. Абсолютное отсутствие национального самоуважения. Такого нет нигде в мире. Только русские хотят массово всей страной рядится в европейских рыцарей и корчить из себя западноевропейцев. Это натурально папуасы без своей национальной культуры, которые плюют в своих предков и массово наряжаются в костюмы своих исторических врагов. Разве турки, албанцы, ирландцы, японцы и всякие азиаты пиздострадают что у них не было рыцарства и рыцарских латных доспехов? Нет, им похуй на это все, они любят свою историю и свое снарядение, в чем воюя они давали просраться всем вокруг, в том числе и европейским рыцарям в полных латах. И были правы.
Либо же при виде европейского рыцарского доспеха вылазит тупая патриотическая вата, которая начинает бахвалится что она шапками закидала бы всех этих немецких/польских/французских и каких угодно рыцарей. Они просто не признают что что-то нерусское может быть лучше русского. Это уже другая половина русских. Они ничем не лучше первых.
Вот такой народ русские.
Вот что про рыцарей и их снаряжение могу тебе посоветовать
Если интересуют гоплиты и легионеры, то могу и их постить. Только свежие арты с ними, а не оспреи 30-летней давности
В чём вата не права? Конный лучник это топ воин средневековья. Армия без конных лучников это говно. Еврожопе повезло, что до них не доходили великие завоеватели. Если бы они встретились с реальными воинами, а не бомжами, то тоже воевали бы конными лучниками. Ну или бы сдохли, обоссавшись и обосравшись
У него была богатая тканевая покрышка, десятки дорогих пуговиц, красивая внешняя фактура, в нем застревали татарские стрелы и его нельзя было прорубить саблей, да и вообще его надёжно только пеше-конное копьё и клевцы брали в восточной-то Европе.
Так и представляю себе вечернюю деревушку на русско-литовском пограничье в году эдак 1500-ом. В корчму заваливается русский сын боярский из Новгорода в сопровождении своих послужильцев в пикрильный тегиляях, с саадаками и саблями, конечно они спешились и конец оставили перед корчмой. А там сидит и бухает какой-нибудь литовский пан в сопровождении голодупой шляхты с кордами, тесаками, в одежде как у гусар с картины битва под Оршей. А еще все это под восточнославянскую музыку. И начинается бытовая восточнославянская сабельная поножовщина. Тупо вайбы Велена из Ведьмака 3. А ещё какие прикольные имена тогда были. Сына боярского могли звать Воин или Дружина. Воин Иванович. Дружина Селиванович.
Кому нахуй нужны после такого все эти западноевропейские рыцари-куколды в полных латах? Это реально кому-то интересно?
Доходили. Монголов так то остановили и разгромили венгерские, немецкие и польские рыцари. И несколько раз их потом еще били, когда те вместе с галицко-волынскими русичами нападали на Польшу и Венгрию.
Арсений Зеленцов прав во всём. Рыцари в полном доспехе 13-16 вв. применяющие таранный удар это самый сильный вид войск в честном полевом сражении. Они тупо снесут и растопчут любого противника, хоть азиатских конных лучников, хоть пехоту с древковым оружием.
>>1029202
Спасиб за рекомендации.
>то могу и их постить
Дело не в легионерах. Дело в идее за картинкой. и в том насколько интересно ты можешь эту идею развить и донести при условии , что тебя выслушают.
Вот неплохая картинка Равы, которую тут постили. У нее есть идея. Потому что это третий век, переломный период для Римской империи . Когда поменялось все и Рим стал другим. На картинке есть черты трансформации комплекса вооружения. И это отправная точка для рассказа.
Второй тип идеи для рассказа это какая-нибудь сопутствующая проблема. Например, проблема реконструкции македонской сариссы. Там все очень смутно. Или тактика боя римских манипул для которой до сих пор нет внятной реконструкции.
А дальше на эту базу можно добавлять интересные факты, как специи в блюдо. Например, римляне использовали шпоры не для разгона лошадей, а для торможения. А общепринятое во всей Евразии ношение длинного меча на портупейном ремне через скобу зародилось в Китае.
Монголов остановили плотная застройка замков и растяженность снабжения, в открытом сражении все твои любимые рыцари узкоглазым кривоногим карликам за щеку брали.
Даниил Галицкий захватывает г. Дрогичин у тамплиеров, ок. 1243-1245 гг.
Новгородцы штурмуют крепость, занятую шведами. 14 век.
Осада Выборгского замка русскими в 1322 г.
Откуда вообще тупой русский патриот Олег Курбатов взял что "большая часть рейтар получила доспехи" во время крымского похода 1687 года?
Только небольшая часть, доппельзольднеры и первая шеренга пикинеров
Русский воин, 14 век.
Тем не менее рассказывать что ПРОИГРАЛИ доспехи может только болван.
Максимилиновская броня в принципе лучшая броня от холодняка.
Ее техническое исполнение имеет высочайший класс защиты в принципе.
Жгутирование краев, гофрирование поверхностей (кто в школе опыт проводил с листом бумаги, который после сложения гармошкой держит ручку а до этого не держит), и особенно что мало кто принимает во внимание - то как садился сам доспех на тело и шлем - ожерелье распределявшее вес на тело + подхват поясницы. Шлем садился на подвижный горжет, а не на голову по сути.
Я не знаю как они держали пули из мушкетов своего времени или аркебуз.
По моему кирасы на максимилианах были с двойными нагрудниками.
И убило их при Павии не прямое поражение пулями, а ближний бой и травмы при падении с лошадей по которым стреляли.
Просто забой алебардами.
Та же самая суть что произошла при Креси но с лучниками.
Плюс туман, плюс неорганизованность.
В обоих случаях не верное применение конницы которая замешкалась и попала под прямую линию стрельбы.
>>1029395
Почему они фэнтезийные? Ты Паласиоса недавно обосрал, а сам здесь пишешь как он. Только анонимно.
Нормальные легкие русичи в кольчужках. Подобные были хоть в 11 веке, хоть в 15 веке.
Примерно в 546 году до н.э. спартанцы захватили Фирею — часть Арголиды. После переговоров с аргосцами было решено провести бой, в котором будут участвовать по 300 воинов с каждой стороны. Сражаться им предстояло до конца, а спорная область досталась бы победителям. Предводители армий заключили договор, согласно которому сражаться будут не все армии целиком, а по 300 лучших бойцов с каждой стороны. Битва должна была длиться до полного уничтожения противника, раненых с поля боя ни той, ни другой стороне выносить не разрешалось.
«Битва чемпионов» длилась целый день. К вечеру в живых осталось только трое: один спартанец по имени Офриад и двое аргосских воинов. Последние покинули место сражения, будучи уверены, что никого из противников не осталось в живых. Однако раненый Офриад сумел добраться до лагеря спартанцев и вернуться обратно на поле боя, одержав тем самым «техническую победу». После чего спартанец покончил с собой, чтобы не считаться убитым в сражении и дать спартанцам повод претендовать на победу. Что они и сделали, заявив, что их воин убил себя от стыда за то, что дал двум последним противникам уйти живыми с поля боя.
Однако аргивяне победы спартанцев не признали, и на следующий день состоялось сражение армий Спарты и Аргоса в полном составе. Победу в сражении одержали спартанцы, получив тем самым контроль над Кинурией.
>Почему они фэнтезийные?
Потому что ты дурак, блядь. Шатровидный бацинет из Торжка это минимум 1420+ годы, как по европейским изо, так и по датировкам русских монет рядом с этим шлемом. Этот шлем вообще происходит откуда-то из Центральной Европы 15 века (Австрия, Чехия, Польша). Т.е. это европейский доспешный импорт 15 века на Русь. Также он был найден вместе с пластинками от пластинчатого доспеха типа чешуи, а никакой не кольчугой.
Долбоеб Красников минимум 3 раза нарисовал одного и того же фэнтезийного "русича 14 века" со шлемом второй трети 15 века и в антиисторичной короткой кольчужке вместо пластинчатого доспеха, каковой кольчуги не было найдено рядом с этим шлемом. Т.е. он целенаправленно занимается историческим подлогом и фантазерством на тему русичей вместо нормальной логичной реконструкции, для которой есть все данные.
Шлем и доспех из Торжка это 1360е годы.
В 1360е годы Торжок находился в эпицентре борьбы между Москвой, Тверью и Новгородом. В эти годы Торжок часто подвергался набегам и разорениям из-за конфликта тверских князей с московским князем Дмитрием Ивановичем.
Никак они не держали пули. Они из тонкой закалённой стали 1,5 мм толщиной.
Позднее доспехи стали делать толще и без закалки.
Двойные нагрудники были у кирасирских доспехов начала 17 века. Там общая толщина до 10 мм.
А всё потому что Красников тупой русский патриот из белгородской области. Ему нравятся нищие убогие русичи в одних кольчужках. Он даже наручи им не рисует, хотя сначала он рисовал и достаточно тяжёлых новгородцев в пластинах и с защитой рук и ног. А еще он просто не умеет нормально рисовать пластинчатый доспех 14 века.
И не надо забывать что история это не наука. Графические реконструкции воинов почти все художники рисуют как хотят, как они видят. Никто не хочет изучать источники. Сколько художников, столько и вариантов реконструкции тяжёлых русичей.
Ты не шаришь
На пике плакарт пиковидной формы виден невооруженным взглядом, защищает низ живота.
Верх защищается нахлестом алеманского ожерелья и нагрудника.
И сами этого типа доспехи это уже первые с защитой от пуль.
Пробить можно было только в упор.
Духовная Степана Головина сына Обобурова 1558-1559, из состава Избранной Тысячи.
"А что всякого моего живота - кони, и латы, и доспехи и всякой живот, - жене моей Марфе да дочери моей Марье. Да я ж дочь свою Марью благословляю: дал есми ей аргамак бур с седлом турским, а на седле аксамит да узда залочена у ней, лысина жемчюгом низана; да конь бур с седлом, а на седле бархат з золотом червчет, да узда залочена; да пансырь меделенской; до шелом шумарской гроновит; ..." Обобуров Степан — сын боярский г. Дмитрова, упомянут в Тысяцкой книге (1550). Тысячная книга содержит в себе текст указа Ивана IV Васильевича Грозного (октябрь 1550) об «испомещении» «лучших слуг».
Рафаэль Барберини. Путешествие в Московию. 1565 год.
Записка о вещах, которые надобно послать в Москву из Италии:
Одно полное вооружение: мерою на высокий рост, с открытою грудью, для вдевания нагрудника; шлем без забрала, высокий и остроконечный, без козырька спереди и сзади, но круглый.
Любопытный вклад в Иосифо-Волоцкий монастырь сделал в 7094 (1585/86) году старец Гурий Ступишин - представитель довольно значительного рода волоцких дворян Ступишиных: "Лета 7094 дал в дом Пречистыя Богородицы и чудотворца Иосифа в монастырь, как приехал старец Гурей Ступишин: конь ворон с седлом и с уздою, да доспех меделенской, а цена коню и доспеху 15 рублев".
134. Иван IV - Рудольфу II, [1-6] сентября 1581 г.
... , что товару, меди и свинцу и серы и всякого оружя ратного не пропущати в наше господарство? А преж сего за много лет при отце нашем блаженные памяти великом господаре царе Василе Ивановиче всеа Русии (1505-1533) и при деде Твоем блаженные памяти Фердинанде цесаре и при отце Твоем блаженные памяти Максимилияне цесаре о тех товарех заказу не слыхали есмя и изо всех земель Италейские страны в наше господарство те товары, пансыри, и медь, и свинец, и всякое оруже ратное привозили.
Ян Радван — новолатинский поэт Великого княжества Литовского второй половины XVI века. Автор героической поэмы «Радзивиллиада», изданной в Вильне в 1592 году. Из поэмы: «Шуйский отличался темно-красным цветом и еще золотым украшением своего крепкого доспеха, его особой окантовкой».
Об раскрашивавании латных доспехов у тех же поляков:
«Пописы упоминают только один пример брони копейщика, пластины которой были украшены краской. Находится она в списке роты Рокосовского 1471 года и называется там „тарантоватой”, то есть пятнистой. В других примерах нет описания цвета. Однако это не означает, что остальные доспехи не были окрашены. Многочисленные упоминания о разнообразии цвета вооружения стрельцов, которые можно найти в пописах, наводит на мысль, что снаряжение копийников тоже было окрашено. Это может свидетельствовать о том, что различные способы отделки поверхности брони не влияли значительно на её цену. В связи с этим такая информация не размещалась в пописах, призванных служить основанием для выплаты компенсаций за потерю вооружения. Выделение одной брони путем использования термина „тарантоватая", может означать, что получение пестрого пятнистого вида было более трудоемким и дорогостоящим, чем чаще выполняемое окрашивание в красный или черный цвет».
Еще крашеные (малеваные) латы московских бояр 16 века.
Арсенал боярина Бориса Годунова 1586 года:
«Латы» были описаны среди «дощатого доспеха» после бехтерцов. Лат имелось трое. Они были перечислены в двух статьях. В первой статье были записаны «2 латы литовские на ремени», во второй - «латы немецкие с пупом». За латами фигурируют «2 обличья (фуллплейты) немецкие молеваны». Среди шеломов, на восьмой и девятой позициях в списке, фигурируют соответственно «10 шапок аглинских, наведены золотом сусалным через гран» и «5 шапок немецских молеваных».
Некоторые европейские латные доспехи 16 века поступили в Оружейную палату после смерти последнего представителя рода Воротынских князя Ивана Алексеевича в 1680 году. В описи 1687 года записано под №2 так: «Да сверх прежних переписных книг 190 году в оружейной палате прибыло вновь: три кириза железные гладкие малеваные, гвоздья медные, с шапками и с нарамками и с наколенками и с сапогами, которые взяты из животов боярина Князя Ивана Алексеевича Воротынскаго, цена по пяти рублев, а в прежних переписных книгах тех кирисов было ненаписано». Про 2 доспеха отмечается, что все их части сильно поржавели, побиты и помяты. В Никоновской летописи описывается как воевода Михаил Иванович Воротынский во время отражения вылазки казанцев в сентябре 1552 г. «многими оружия[ми] язвлен, но крепце доспех на нем прибиваху, в лице же немного ранен».
Сведения о доспехах для коня мы находим в «Уставе ратных и пушечных дел…» Онисима Михайлова (1607-1621 гг.):«…доведётся устроити полк конных людей, или с однем двадесят в одном ряду в полных доспехах от главы и до ног и лошади б у них были окованы, а больше б того числа не было, а стояти вместе тесно, а за ними стоять всем рядовым дворянам, и детям боярским, и иным служивым конным воинским людям. Да ещё доведётся таким же доспешным людям, по два в ряд за всем конным полком стояти, и так стояти сотня за сотнею в один ряд и конных людей укрыти теми доспешники, а с другой стороны будут они укрыты воинскими пешими людьми, а полку конному доведётся стояти подле пеших людей с правой стороны, а не добре наперёд выдаваться и не противу перваго ряду». Из описания видно, что русская конница, как и везде, строилась плотной колонной в несколько шеренг. В первой стояли тяжеловооружённые воины, прикрывая всадников, экипированных похуже. Кроме того, Михайлов, видимо, допускает возможность выделения из строя двух шеренг тяжеловооружённых, которые стояли бы за каждой колонной на некотором расстоянии, для поддержки в случае неудачной атаки.
Из «Истории» Паоло Джовио, Битва под Оршей 1514: «Затем началось постыдное бегство на всем поле боя, хотя центральный полк со всей стойкостью отчаянно отбивался от нападавших. В самом деле, всех наилучшим образом вооруженных и самых бесстрашных бойцов во всем войске Василий поставил вокруг знамен и в первой линии этого полка. Потому бились долго, с неясным исходом и всеобщим ожесточением, и несколько знатных польских рыцарей сложили головы, включая двух юных воевод, поскольку те безрассудно направили коней в плотный строй врагов. Наконец, когда литовцы и пехота, сокрушив тех, с кем они вели бой, с копьями наперевес неожиданно явились с другой стороны, мoскoвиты, не желая принимать бой с тыла, предпочли для себя скорейшее бегство».
"Кстати, их милость, король, рассказывая Святейшему Отцу об очередной победе над Татарами, Скифами и прочими Мoскoвцами (при Орше), писал, что они снова собрали войско "quo plures gravis armature equites inerant" в котором было много тяжеловооруженных всадников, если верен перевод. А как же ориентализация и картина?".
Так, при описании битвы при Орше, 1514 г., в «Acta Tomiciana» — многотомном сборнике документов XVI в., кропотливо собранных польским историком Станиславом Гурским (1572 г.), указывается следующее: «Мoскoвиты встали выстроенными рядами, которые вдвойне плохо подходили к начавшейся битве, как потому, что они стояли близко к нашим бомбардам, так и потому, что вопреки обычаю против сильных ударов снабдили себя многими доспехами, и теперь для быстрой битвы были отягощены, к тому же широко вытянули фронт и выстроились своими легионами в 3 линии.».
Интересный и необычный факт обнаружился в связи с битвой под Оршей 1514 г. Орденский прокуратор Бланкенфельд сообщал в октябре 1514 г. слухи о помощи оружием, которую Тевтонский орден оказал московскому великому князю в битве "на Днепре" - т.е. в битве под Оршей.
Косточкин И.В. Распространение сплошного доспеха западноевропейского типа на Руси в XVI–XVII вв.
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Kostochkin_00.pdf
Но каких-то специальных отрядов тяжёлых всадников в латах у них точно не было. Поместная конница в массе это лёгкие конные лучники которые воюют татарским обычаем. Там кто в чем был. Кто в кольчужке, кто в бехтерце, кто вообще без доспехов. Не исключаю что и латы были. Но непонятно как тогда сражались эти единицы среди московских дворян которые носили латы. Как они в этих латах воевали маневренным лучным боем?
Когда это латы (если это не перчатки) мешали стрелять из лука?
Всегда. Конные лучники не носили латы. Латная кираса и наплечники мешали бы им стрелять из лука.
Поэтому на Востоке где каждый всадник был вооружён луком, никто не носил латы.
Получается в 16 веке было небольшое количество богатых дворян которые могли позволить себе латы и нормальных коней? А в 17 веке дворяне сильно обеднели, поэтому поместные и копейщики были без каких-либо доспехов и верхом на меринках?
> в 17 веке дворяне сильно обеднели
17 век большой. Но вулканическая зима, неурожай, голод и последовавшая за ним Смута, как понимаешь, не способствовала благосостоянию русских дворян.
Но ко временам Алексея Михайловича отдельные дворяне вновь могут себе позволить выглядеть дорого-богато. Просто на фоне полков иноземного строя, для которых латы и прочую снарягу закупали централизовано, это замыливается, и что некоторые поместные были вооружены гораздо лучше самого отборного рейтара.
Даже в иноземном строе "латы" - короткие кирасы и шишаки носили самое большее 10 лет за весь период существования рейтарских, солдатских и копейных полков 1632-1700 гг.
Не было никаких отборных рейтар. Рейтары даже в начале это самые нищие дворяне и дети боярские, которым выдавали казённую "рейтарскую службу" и деньги на покупку самых дешёвых лошадей. А потом в рейтары стали набирать всякий сброд типа даточных, казаков и монастырских слуг, и они окончательно превратились после 1660 в подобие поместной конницы, вооруженной огнестрелом. И без каких-либо доспехов конечно же.
Олег Комаров считает что у поместных в 17 веке были лошади получше чем у рейтар, и поэтому поместные могли атаковать с саблями и сражаться в ближнем бою, а рейтары поддерживали их огнем из карабинов и пистолей.
Почему копейщики второй половины 17 века были такими бомжами? Их вроде набирали из лучших всадников поместной конницы. Почему у них не было нормального вооружения и нормальных лошадей?
>Рейтары даже в начале это
Это прежде наемники из Западной Европы. Немцы, шотландцы, французы, ну может немного русских и литовских людей. Пидарок, мы ведь знаем состав первого рейтарского чуть ли не поголовно:
На сентябрь 1632 г. в полку служили следующие офицеры (сведения об офицерах драгунской роты в документе отсутствуют):
Полковник Самойло Шарль де Эберт - 400 руб.
Подполковник старого выезду поместный Петр Гамолтов, во крещении Давыд - 133 руб. 11 алтын
Майор Рычерт Кормихель - 150 руб.
Ротмистры беспоместные - по 100 руб.
Василий Кречетников
Анц Альбрех Галинский
Госен Анреп
Рыцерт Бок
Яган Джемс Мор
Ротмистры старого выезду поместные - по 66 руб. 22 алтына с деньгою
Роман Крюднер
Ян Вод
Яков Эверлаков
Юрья Лерман
Полковой квартирмейстер, по-русски окольничий поместный Степан Француженин - 33 руб. 11 алтын.
Поручики беспоместные - по 40 руб.
Григорий Петров Латур
Савва Алексеев Ларонт
Данила Эшверт, Щуюрт он же
Ондрей Фанзаларн
Анц Шулт
Жемс Овнес
Григорий Ратр
Эйну Лунду
Поручики поместные - по 26 руб. 22 алтына 1 деньга
Тимофей Бордовиков
Юрий Бемброк
Арист Фамендин
Ондрей Вод
Подмайеор ожидант Пётр Клинлянт
Прапорщики беспоместные - по 30 руб.
Вилим Эткин
Жемс Женок
Томас Карел
Христофор Симен
Петр Берс
Фанал Светлангар
Жорж Резвит, Юрья Рецвец он же
Петр Микель
Прапорщики поместные - по 20 руб.
Томас Кар
Анц Мецтак
Борис Денисов с. Фанвисин
Роман Франзбеков
Матвей Ретстоп
Квартирмейстеры, по-русски ротные окольничьи беспоместные - по 15 руб.
Кондратий Курсамбеков
Джан Тисон
Яков Бодимов
Александр Ард, Савва Долматов он же
Квартирмейстеры поместные - по 10 руб.
Анц Релант
Христофор Терк
Ондрей Фамендин
Яков Бартельман
Якуб Ахторлони
Давыд Фарсаев
Томас Кро
Богдан Кудлин
Вагмейстер, по-русски обозник поместный Петр Мархов - 13 руб. 11 алтын.
Полковой секретарь, по-русски писарь поместный Дмитрий Дигилбов - 10 руб.
Полковой судья (имя не указано) - 15 руб.
Бригадиары, по-русски карпралы беспоместные - по 12 руб.
Давыд Бюст
Роборт Дупер
Роман Юстров
Яков Турун
Лаврентий Юнтов
Христофор Винтгузен
Симан Роборт
Семён Скрепин
Воин Ондреев
Жан Море, Иван Морцов он же
Томас Вяст
Лабурт Лотен
Петр Винмер
Жан Рышерт, Иван Рыкарь он же
Миколай Потапов
Яков Мантень
Иван Денисов
Дювал Карл
Михайло Кармикель
Ортемей Гарлант
Эрнес Глигандан
Томас Тот
Томас Ондреев
Илеф Вигансон
Бригадиары поместные - по 8 руб.
Христофор Сторм
Матвей Дивелев
Ефим Франзбеков
Ортемей Фандергейн
Иван Алабушев
Юрья Смит
Володимер Фанбертлон
Иван Анцплат, Кобылин он же
Ян Фарфар
Анцлин Миколаев
Ондрей Витценгузен
Кондратий Фентуров
Подпрапорщики беспоместные - по 10 руб.
Ян Кормихель
Роман Ондреев
Бенедикт Фантуров
Анц Фандергорст
Захарий Фанлюбцов
Анц Фандернисин
Гаврил Ловзын
Арист Ильфов
Денис Котов
Томас Бенгусен
Роман Колтов
Кирило Куй
Роборт Кар
Русские:
Матвей Лошаков
Парфений Сойманов
Подпрапорщики поместные - по 6 руб. 22 алтына 1 деньга
Юрья Волт
Юрья Беников
Ортемей Хобярхов
Ортемей Отмустов
Денис Фанвисин
Филип Фанголденбуканов
Михайло Шултетов
Анц Цеев
Иван Бернарь
Полковой трубач Дирик Вилимсон - 8 руб.
Седельный мастер Лороней - 8 руб.
Кузнец и конский мастер Фалентин Летурнев - 8 руб.
Профос Глот Терев с товарищи - 35 руб.
Полковой лекарь Луис Тиб - 30 руб.
Итого 3111 рублей 32 алтына (в документе ошибка, должно быть 3111 рублей 9 алтын 2 деньги)
И разумеется рейтары из Западной Европы пришли на службу русскому царю со своим европейским вооружением или имели возможность его приобрести.
А уже потом в 1660-х ушлый англичанин Джон Гебдон закупал для русской армии мушкеты, пистолеты и шпаги партиями по 20 тысяч штук. Две тысячи лошадей для русских рейтар он тоже купил в Европе. Хватило на два полка. Еще он навербовал в родной Англии три тысячи солдат для полков иноземного строя, плюсом к тем, кто там уже были.
>Иноземцев набралась такая пропасть в Москву на царскую службу из Германии, Батавии, Англии, Шотландии и других стран: в 1662 году, кроме двух полных генералов и двух генерал-майоров, я мог бы прочитать записанные в моей памятной книжке имена более ста иностранных полковников, многих подполковников и майоров и назвал бы почти бесчисленное множество капитанов и прапорщиков.
Так что это не Петр придумал завести армию европейского образца, в том числе драгун:
>Третий род войска — двоякосражающиеся, обучены по немецкому образцу конной и пехотной боевой службе, и их ставят на одну доску с лучшими войсками, где бы то ни было. Ибо будучи обучены немцами, они, благодаря лучшему теоретическому военному образованию, а может быть и вследствие долголетнего упражнения, так усовершенствовались, что, кажется, превзошли самих себя.
>Латная кираса и наплечники мешали бы им стрелять из лука.
На Востоке носили наплечники и пластинчатые доспехи вместо кирас
Иноземцами в новом строе были только офицеры. Все рядовые русские были. Был еще учебный рейтарский полк Фанбуковена в 1650х, в котором обучали русских дворян и детей боярских чтобы они стали офицерами в новых рейтарских полках.
>К тому времени сложились и устои неписаного морального кодекса самурая «Путь лука и скакуна» («Кюба-но мити»), позже превратившегося в свод заповедей «Путь Воина» («Бусидо»).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Самурай
https://vksport.vkvideo.ru/video-104460400_456241118
На этих изо почти у всех не латные наплечники, а куячные или ламеллярные. Многие вообще без наплечников.
Можешь посмотреть какие например у самураев были наплечники, когда они были конными лучниками
>Иноземцами в новом строе были только офицеры. Все рядовые русские были.
Полки нового строя и полки инозмемного строяэто разные вещи? Их нередко смешивают.
>>1029700
Так, уже после взятия Белой и присоединения к главной армии под Смоленском, у 800 рейтар Сторожевого полка в наличии имелось всего 289 доспехов, 299 карабинов и 137 пар пистолей (на 3 июля 1654 г.) ; примерно столько же, правда, с большим количеством пистолетов, имелось на вооружении у 1000 рейтар Передового полка. Таким образом, казенной «рейтарской службой» в новых полках могла быть обеспечена лишь первая шеренга эскадронов (при трехшереножном построении).
Сохранилась недатированная роспись полковника Ф. А. Фанбуковена о нехватке рейтарам его полка :
Оружия: 669 карабинов, да 21 заменить попорченный, 701 пара пистолей (да 27 пар заменить), и к ним 786 ключей для колесцовых замков;
Доспехов: 716 лат, 652 шишака (да 4 заменить), 693 рукавицы;
Снаряжения: 981 крюк для ношения карабинов и 949 лядунок для патронов.
Польский шпион писал про рейтарский полк Змеева в 1662 г.: "Отборный царский полк, но не стоит такого названия; ибо и жолнеры плохие и лошади тоже, да и оружия нет хорошего".
Осенью 1663 г. Ромодановский писал в Москву, что в рейтарских полках "лат нет, а без лат рейтарам никоим обычаем не мочно биться против татар и поляков".
Получается что русские рейтары за все годы их существования с 1632 до примерно 1700-1701 были нормально вооружены и снаряжены самое большее на протяжении 5-7 лет.
Ведь как известно, русская армия в 17 веке постоянно испытывала острую нехватку оружия, доспехов, обмундирования и боеприпасов. Поставки из-за рубежа были нестабильны и слишком малы, чтобы нормально обеспечить большую армию, а своего хоть сколько-то развитого производства не существовало.
Вот поэтому и "боронились ручным боем тупыми бердышами и копьями", "а шишака, лат и карабина ему из казны не дано", "а ружья у него пистоль", "а ружья у него копье" и тд. и тп.
Это одно и то же. Но в 17 веке их так не называли. Говорили "полки рейтарского строя", "солдатского строя", драгунского, копейного и гусарского
Полки нового строя, похоже на New model army. Фичу которую могли притащить английские, шотландские офицеры наемники и таким образом перевели на русский.
Тут писали , что полки иноземного строя набирались из иностранцев. А теперь пишут, что в полках нового строя иностранцами были только офицеры. Если это одно и то же, то кому верить ?
Верны оба утверждения.
Так первые рейтарские подразделения появились в России еще при Иване Грозном, это вообще поголовно были западные наемники - участники Ливонской войны, которые попали к русским в плен, и согласились вместо ссылки в Сибирь или еще куда, охранять южную границу от татар за жалование и прочие плюшки. С первыми русскими гусарами похожая история (ну кроме того, что полк формировался из выходцев из Речи Посполитой и не из военнопленных, а из тех кто добровольно перешел на сторону России).
А к 1670-м годам в полках иноземного строя иноземцы были только на офицерских должностях.
А между этими датами всякое было.
На иллюстрации солдат изображен в «белом», или отбеленном, сермяжном кафтане русского кроя, чулках и «немецких» черных башмаках, которые, видимо, уже входили в моду на Москве. Башмаки изображены с медными пряжками, временно существовал и вариант без пряжек.
На голове зеленый «курпек» татарского кроя с околышем из «курпея» (мех молодых барашков).
Кафтан перехвачен кожаным пояском с бытовым ножом. Сзади лежат епанча «белая валяная» и овчинный тулуп, которые также входили в обычный комплект русской походной одежды. Солдат бреет бороду, что еще не было общим правилом: романовского солдата Парфена Кокорева увидели бритым дома, «как он пришел со службы с под Озова» в том же 1699 году, но его сослуживцы оставались бородатыми.
Амуниция и вооружение даточного солдата - стандартное для солдатских полков эпохи русско-турецких войн последней трети XVII века.
Это огнестрельное оружие - фитильный мушкет с прикладом «французского типа», и холодное — бердыш сложной формы, производство которых было налажено в промышленных масштабах. Бердыши во время войн на юге полностью заменили собой пехотные шпаги, которые стали возвращаться в комплект солдатского снаряжения только с 1700 года.
Для скорой зарядки мушкета по прежнему использовался банделер - перевязь через плечо с «зарядцами» для пороха и сумкой для пуль и пыжей.
По окончании Русско-польской войны 1654-1667 гг. за всеми московскими стрелецкими приказами (с 1682 г. — полками) были закреплены особые цвета кафтанов. Эти кафтаны стрелецкие приказы получили в течение 1670-х годах, однако у нас полностью отсутствуют сведения о закупках и выдачах сукон стрельцам после этого времени. Возможно, массовое снабжение кафтанами поголовно всех московских стрельцов в последние годы правления Алексея Михайловича оказалось последней подобной акцией.
Накануне второго Азовского похода 1696 года московские стрелецкие подразделения были существенно пополнены новобранцами: например, в полку Мартемьяна Сухарева из 872 стрельцов 384 человека были новоприборными, «которые приверстаны в нынешнем в 204-м году»; в полк к Афанасию Чубарову, к 563 «старым» стрельцам приверстали 33 человека «из стрелецких детей двух верстаний», 318 человек прочих стрелецких родственников, «и захребетников, и гулящих, и боярских, и всяких чинов людей, которые писались охотою», и даже десять человек «неволею», которые незаконно жили «в той же слободе в наемных избах и в подклетах для своих промыслов».
Вряд ли такое количество новобранцев могло быть немедленно обеспечено кафтанами полковых цветов: в отчетных документах стрелецких полков января — апреля 1696 года., где учтены все детали снаряжения, о платье вообще нет ни слова.
Очевидно, что если у «старых» стрельцов еще сохранялось «цветное лутчее платье», то в отсутствие регулярных новых «дач» теперь бережно хранилось для сукна торжественных «стоек». Известно, что «служилый» кафтан по смерти или при отставке стрельца изымался в казну, так что резкое сокращение численности стрелецких полков, которое произошло между 1680 и 1695 годами, могло существенно пополнить этот фонд. Видимо, не случайно у стремянных стрельцов в 1689 году в сундуках хранилось по нескольку алых и червчатых кафтанов. Однако эти
ветшающие одежды перестали играть роль походного платья: в итоге и ветераны, и новобранцы должны были пойти под Азов в своей одежде, и в первую очередь в сермягах.
Не исключено, что масса многоцветных предметов стрелецкого снаряжения, появившихся в 1680-х и 1690-х годах, как то: чехлы на пищали («завертки») и на барабаны, прапорцы на копья и рогаточные полупики, подзнаменные копья с «кутасами» и расписанные красками древки знамен была призвана хоть как-то компенсировать отсутствие цветного платья, которое прежде ярко выделяло московских стрельцов на фоне остальной русской пехоты даже в походных условиях.
Кроме сермяжного кафтана русского кроя в комплект представленного здесь стрелецкого костюма входит красный «курпек», с отвернутой на затылок половиной околыша (известный вариант ношения), и алые сафьянные сапоги, которые продолжали регулярно выдаваться в качестве жалования. Опоясан стрелец кушаком. В 1680-х годах московские стрельцы постепенно отказываются от фитильных мушкетов в пользу ружей меньшего калибра с кремневым замком разных конструкций. В данном случае у стрельца «самопал с турским замком», то есть «завесная» или «езжая» (кавалерийская) пищаль с замком типа «микелет», которые массово изготавливали в 1680-е годах для московской конницы. Поскольку «замки» представляли гораздо большую ценность, чем «жагры» (замки фитильных мушкетов), стрельцы стали защищать их на походе цветными полунагалищами с рисунками-интарсией из сукна, подложкой из холста и кожи. Заряды для таких ружей хранились уже не в банделерах, предназначенных только для крупнокалиберных мушкетов, а в лядунках произвольного типа в виде бумажных патронов.
В качестве холодного оружия часть стрельцов продолжала использовать бердыши, но значительная доля каждой сотни была вооружена копьями. Так, в полку Ивана Чернова в 1696 голу числилось «207 копей з древки и с прапоры кумачными» на 545 стрельцов, вооруженных ружьями, а в полку Михаила Кривцова 183 копья на то же число стрелков и 30 копий на подзнаменщиков, пятидесятников и пятисотных дьячков. Эти копья не являлись ни пикинерскими копьями-«списами» («а спис в его полку нет» про полк Кривцова), ни рогаточными полупиками («копейца рогаточные» числились отдельно). По данным 1700-1701 годов получается, что такие копья выдавались солдатам, у которых по каким-то причинам не было багинетов к фузеям. Таким образом, по своему смыслу они должны были заменять в рукопашном бою фузею со штыком и иметь примерно такие же размеры (или чуть больше).
В 1650-60е иноземцы тоже только на офицерских должностях были. Рядовые все русские уже были, солдат набирали массово из простого народа, там где-то 50 полков было в 1660е. Рейтар набирали из поместных дворян, которых переводили в рейтарский строй, многие обедневшие дворяне добровольно записывались в рейтары. Копейщики тоже были из поместных. Новгородских гусар сформировали из лучших рейтар 3х новгородских рейтарских полков.
>>1029743
Причем неисключено, что на пике один и тот же человек, переведенный после 1698 из расформированного стрелецкого полка в солдатский.
Симеона Лехация иногда называют армянским Марко Поло. Он родился в Замосце и путешествовал по миру в течение десяти лет (с 1608 года). Вернувшись в Польшу, он записал свои приключения, включая описания войн, которые там велись, и людей, населявших страну, особенно Львов, где он в конце концов и поселился. Среди прочего он отметил о самом Львове:
"Город очень густонаселенный, полон товаров и изобилует плодами. [ ] Мещане [живут] в богатстве и роскоши. [ ] Сюда также прибывают всадники и солдаты [... ] которые покупают оружие, латы, шлемы, кольчуги, пики, влочни [копья], мушкеты, пушки, стрелы, луки, тарчи, мечи, надзяки, секиры [чеканы], калканы и другие вещи. Отсюда вывозят всё, что нужно воинам. Даже если придут 100 тысяч солдат, они найдут здесь все, что им нужно, потому что это великая столица."
А что в это время было в Московии?
>98 человек, из которых у 3 вообще нет никакого вооружения. А у всех остальных нет никаких доспехов, про которые даже никто не спрашивал на службе. Конечно же ни про какие полные комплекты вооружения из копья-сабли-двух пистолей не может быть и речи. Такой комплект вооружения был только у 1 копейщика из 98 человек. 12 копейщиков из 98 вообще с саадаками были.
А сейчас пойдет полное фэнтези от россиянского правительства. Наберите побольше воздуха в грудь и приготовьтесь. Всё что вы будете читать дальше не имеет никакого отношения к реальности, но именно на таких вещах тупые русские патриоты-историки основывают 99% текста в своих работах.
"При посылке ратных людей на службу правительство требовало, чтоб «у гусар было по гусарскому древку да по паре пистолей, а у копейщиков по копью да по паре ж пистолей, а у рейтар по карабину да по паре ж пистолей, у всех свои добрые и к бою надежные, у стрельцов, солдат и у иных чинов пехотного строя людей мушкеты и бердыши были добрые»
{181} ЦГАДА, ф. Разряда, книги Новгородского стола, № 58, л. 152.
О чем в той же царской грамоте в Кадом от 1 апреля 1681 г. читаем: «Да копейщиком ж и рейтаром сказать наш государев указ, чтоб они на нашу, великого государя службу ехали сами, а вместо себя наемщиков да переменщиков не посылали; да у них же б были лошади добрые и ружья полные службы, у копейщиков по копью да по паре пистолей. У рейтар по карабину да по паре ж пистолей, и латы, и шишаки или иные какие железные доспехи имали ж с собою. А у людей бы их были в обозе пищали долгие и бердыши и копья. А которые началные люди, и копейщики, и рейтары, в полк к указанному сроку поспеют,– и они б за то впредь ожидали себе нашие, великого государя, милости и денежного жалованья перед их братьею… А буде кто из них к указному сроку в полки не приедут, или копейщики их и рейтары учнуть приходить пеши и приезжать на худых лошадях и не с полною службою ружья или за кого объявятца наемщики и переменщики, – и такие начальные люди оставлены будут зимовать в малороси(й)ских городах, а копейщики и рейтары написаны будут в салдаты»".
кому нужно?
самая скучная тема, самое унылое время
петухи пильские
Конечно, надо читать про античность, про греческих и римских петухов, так ведь? Гусары еще 300 лет назад существовали, они ближе и понятнее нам чем всякие древние пидарасы.
Не понял что тут смешного. Это какой-то специфический 17-вековый юмор?
И в чем тут фэнтези? У гусар на самом деле не было древок и пары пистолей? У стрельцов не было мушкетов и бердышей?
Московских стрельцов не расформировали в 1698 году. Их лишили элитного статуса и перевели из Москвы в другие города. Стрелецкие полки существовали до 1720х годов
А они именно назывались стрелецкими до 1720? Их докомлектовывали все это время, то есть запись в стрельцы продолжалась или там просто 22 года дослуживали оставшиеся стрельцы пока не вымерли?
Точно не помню. Но под Нарвой в 1700 были именно еще стрельцы, которые вместе с гвардией сражались лучше чем новоприборные солдаты
пиздец какое же фэнтези рисуют эти поехавшие
такая окраска в те времена откуда? что за краситель?
у монгола защита морды лошади из цельных кусков металла, и это в первой половине 13 века, это что за дичь?
кольчуга на коне? лол что?
ламеляр ебический какой то эльфийский
ИРЛ там был монгол в халате и обычной меховой шапке на коне без защиты и русич в шлеме без маски в кольчуге на также простой лошади
Монгол нормальный, по источникам.
Шлем по археологии.
Плано Карпини и многие другие современники описывали кожаные доспехи монголов, и конские доспехи также. Про них даже есть в русских летописях, про дружину Даниила Галицкого одетую по монгольски: "немцы дивились оружию татарскому, кони были в коярах и личинах, а люди в ярыцех". На персидских миниатюрах есть монголы одетые в подобные доспехи.
>русич в шлеме без маски
Вообще то большая часть шлемов с полумасками датирована именно монгольским нашествием. В Изяславле найден такой шлем вместе с останками дружинника, защищавшего ворота. Там же нашли и личину, отличающуюся от половецких и монгольских. Киев, Никольское, Городец, Серенск это всё шлемы времен нашествия. Несколько еще черными копателями найдено.
>У гусар на самом деле не было древок и пары пистолей? У стрельцов не было мушкетов и бердышей?
Вообще-то да. Я понимаю, что в это трудно поверить для русского патриота, но это была настоящая реальность Московии 17 века.
Очень интересный документ - "Роспись русских городов" от 1678 года.
Читаем внимательно перечень замосковных городов, самой населённой по тем временам территории Московии:
УГЛИЧ. Рубленый, 7 башень, 3 колодца, кровли и трубы сгнили и обвалились, воды черпать нечем. 2650 человек. 43 пистолей, 17 карабинов, 261 пищаль, 15 мушкетов, 87 сабель, 5 саадаков, 393 бердыша, 454 копья, 164 рогатины, 269 топоров.
(Один из самых населенных городов России (!!!). Основное оружие стрельцов – копья, рогатины и топоры. Ведра, чтобы зачерпнуть воды, нет).
Например, на левом пике полностью фэнтезийный русский конный копейщик полков нового строя 17 века, а на правом абсолютно реальный, исторически достоверный русский конный копейщик полков нового строя 17 века, какие они и были в жизни и на войне.
Пупсики забавные. Оба тяжеловоруженные. Так все и было. Легкорусичисты посрамлены.
Вообще-то нет. Пидарок, ну какое отношение гарнизон тылового городишки имеет к общему состоянию русской армии 17 века? Ну той самой, где наемники со всей Европы в офицерах и закупки мушкетов и шпаг партиями по 20 тысяч штук за раз?
Когда и после чего прекратили использовать практику пик в пехоте?
Меня всегда очень вымораживают фразы типа "постепенно отказались", вот каждую неделю по одной пике в полку выбрасывали или ломали. Это не то, многие процессы в армиях происходили довольно быстро в одни год.
В Битве при Лесной 1708 и у шведов и у русских были пикинёры, которые отчаянно зарубились друг с другом. В Полтаве 1709 уже пик не было, шведы якобы их сожгли зимой для обогрева, русские наверное тоже или из солидарности выбросили.
Было ли это последнее использование пикинеров в европейских армияях?
Использовались ли пикинеры где то в Войне за Испанское наследство?
>Монгол нормальный, по источникам.
Шлем по археологии.
У монгола? С ламеллярным горжетом?
Во время Наполеоновских войн Земское ополчение вооружали пиками.
Да было.
Но использовались ли они в линейном бою?
В 1792 году парижские санкюлоты при штурме королевского дворца Тюильри закололи пиками несколько швейцарских гвардейцев в охранении на воротах.
Польские повстанцы использовали пики (боевые косы) в 1794, 1830, 1863 и судя по плакатам в 1920м.
В октябре 1914 года во Фландрии индийский уланский (lancers) полк спешивается на болотистой местности и идя в атаку с кавалерийскими пиками опрокидывает немецкий пехотный батальон.
Но меня интересует отмена пик в регулярной пехоте 18 века.
The post Restoration English Army used pikemen and by 1697 (the last year of the Nine Years' War) English infantry battalions fighting in the Low Countries still had two musketeers to every pikemen and fought in the now traditional style of pikemen five ranks deep in the centre, with six ranks of musketeers on each side.[10]
A common end date for the use of the pike in most infantry formations is 1700, such as the Prussian and Austrian armies. Others, including the Swedish and Russian armies, continued to use the pike as an effective weapon for several more decades, until the 1720s and 1730s (the Swedes of King Charles XII in particular using it to great effect until 1721). At the start of the Great Northern War in 1700, Russian line infantry companies had 5 NCOs, 84 musketeers, and 18 pikemen, the musketeers initially being equipped with sword-like plug bayonets; they did not fully switch to socket bayonets until 1709. A Swedish company consisted of 82 musketeers, 48 pikemen, and 16 grenadiers.[12] The Army of the Holy Roman Empire maintained a ratio of 2 muskets to 1 pike in the middle to late 17th century, officially abandoning the pike in 1699. The French, meanwhile, had a ratio of 3-4 muskets to 1 pike by 1689.[13]
Спасибо так стало понятнее.
Правда тут пропихивается идея, что отмена пик связана с распространением втульчатых штыков у фузилеров. И даже намекается, что русская армия, имевшая до 1709 дульные байонеты ещё нуждалась в пиках.
Почему европейские армии отказались от байонетов в пользу втульчатых штыков более менее известно по Битве в Killiecrankie 1689 года, когда восставшие горцы якобиты перерезали алебардами, клейморами и палашами низинных мушкетеров лоялистов, поскольку те после первого залпа не успели вдеть в дула байонеты.
Правда чем 1,5 метровая фузея со штыком не уступает 2,5 метровой пехотной полупике 17 века в эффективности, наверное только Клим Жуков может внятно и шутливо объяснить.
Это сойдёт за пику?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эспонтон
Да нет конечно.
Это офицерская фича, для выравнивания рядов.
Есть хоть одно свидетельство чтоб им в бою кого то убили?
Очевидно когда дело дозодило до рукопашной офицер его бросал и хватался за шпагу, пистолет.
>During the Napoleonic Wars, the spontoon was used by sergeants to defend the colours of a battalion or regiment from a cavalry attack. The spontoon was one of few polearms that stayed in use long enough to make it into American history. The American Militia Acts of 1792 specified that commissioned officers were to be armed with an espontoon. Lewis and Clark brought spontoons on their expedition with the Corps of Discovery.[7] The weapons came in handy as backup arms when the Corps travelled through areas populated by large bears.[8]
https://en.wikipedia.org/wiki/Spontoon
Прекрасно, а ещё можно эспатоном от медведей защищаться да.
И защищать знамена полка от кавалерийских атак да.
А как ещё можно эффективно защищать знамена полка от кавалерийских атак? Например оставив в полку 20 пикинеров.
Там в полках 18 века по 20 музыкантов ничем не вооруженных и 20 пикинеров без мушкетов не перегрузили бы логистики полка.
По разному было. Во времена Алексея Михайловича русская армия в была в отличном состоянии, это был расцвет полков нового строя. В 1680е - начало 1690х был упадок и развал конечно. Но вскоре уже начались реформы Петра.
Вообще-то в 1694 году описаны 3 роты гусар во время кожуховских учений. Они были одеты в латы и вооружены древками.
>>1030008
"После того, Семеновского полку, ехали 3 роты по (?) человек в ротех, гусаров в латах на груде и на спинах и от главы до ног в железе; а у задних шишаки, и напреди, и на спинах латы, з древки. Полковник у них был господин Александр Шарф, ротмистры Михайло Стренберх, да Адам Егерат на конех больших избранных. По сих шла рота большая палашников, при левом боке у седел были палаши. Ротмистр их господин князь Андрей Черкаской ехал перед ними выняв палаш наголо, так же и порутчик ево Никита Мелницкой; было их (?) человек..."
Ну это пиздеж. Все генералы говорили Карлуше что пора отменять пики, но он как ебанутый верил что шведская пихота еще может кого то опрокинуть, ага. Для справки с 1709 года шведы избегали полевых сражений с русскими, предпочитая отсиживаться в крепостях.
>>1029986
>Почему европейские армии отказались от байонетов в пользу втульчатых штыков более менее известно по Битве в Killiecrankie 1689 года, когда восставшие горцы якобиты перерезали алебардами, клейморами и палашами низинных мушкетеров лоялистов, поскольку те после первого залпа не успели вдеть в дула байонеты.
Пиздеж. Там половина лоялистов оказались предателями и они даже не вступили в бой. Провинциальные войска еще много раз отсасывали у якобитов, так что штыки им вообще никак не помогали побеждать. Проблема была в подготовке, дисциплине и самое главное в душке. При Каллодене всего 4 батальона англичан помножили на ноль наступающую колонну якобитов из пяти полков.
>>1029991
Если весь твой полк бежит, то знаменосец это приоритетная цель для преследователей. Там уже ничем не отобьешься.
Не может пик 1 стоить дороже чем пик 2. Латный полудоспех во всем лучше короткой кольчужки. От холодного оружия кроме клевца он защищает гораздо лучше. Весит столько же, если не меньше. Латы гораздо лучше чем кольчуга. И они всегда ценились больше. А на Востоке так и не научились делать настоящие латные кирасы и обходились эрзацами типа зерцал и чар-айны.
Не зря же бывший пикинер тогда писал, тот кто убьет пикинера, тот погубит невинного.
"кто убьет пикинера тот погубит невинного откуда цитата исторически"
Я давно где то читал это.
И скорее всего я читал это в какой то советской исторической книги, в главе которая называлась как то типа "Развитие воинского искусства в поздние средние века", потому что средневековье в советской истории в 1648 году кончалась, потому что так Энгельс придумал.
И там много бы писалось бы что то вроде что бла бла бла, развитие промышленно товарных отношений, зарождение средней буржуазии, развитие машинного производства, увеличение роли огнестрельного оружия в армиях и потом эта цитата, что бы показать как традиционное средневековое холодное оружие сосёт перед огнестрельным.
Так вот, чья конкретно это цитата? Четыре нейронки мне такое уже ответили что пересказывать стыдно.
«Тот, кто убьет пикинера, ...проливает кровь неповинную». Эта фраза из романа Г.Я.К. Гриммельсгаузена «Шпрингинсфельд» русскоязычному читателю известна в пересказе двух выдающихся историков – Ганса Дельбрюка (История военного искусства в рамках политической истории. Т.4. Ч.3. Гл.3) и Петера Энглунда (Полтава: Рассказ о гибели одной армии. Гл.13). Хотя пересказ и последующий перевод в данном случае ничуть не затемняют основную мысль, обращение к исходному тексту остается небезынтересным. Итак, полная версия «плача пикинера» на русском языке:
«Мне пришлось носить пику, и это казалось мне столь отвратительным, что я предпочел бы оказаться на виселице, нежели воевать таким оружием долгое время. Я был совсем не похож на шваба, который рад заполучить полдюжины подобных жердей. Мне хватало хлопот и с восемнадцатью футами одной из них. Поэтому я пытался найти достойный способ избавиться от нее. Мушкетер – существо бедное и беспокойное, но по сравнению с несчастным пикинером его можно назвать баловнем судьбы. Страшно подумать (а тем более сказать), что этим бедолагам приходится претерпевать, и никто не поверит в это, если не испытал подобное на себе. Вот почему я считаю, что всякий, кто свалит пикинера (когда мог бы его пощадить), убивает невинного. И он ничем не сможет оправдать свой поступок, поскольку, хотя эти тяглые скотинки (как их называли) и предназначены для того чтобы защищать свои бригады от атак всадников в открытом поле, в других случаях никому не причиняют вреда, и если кто-то сам наскочит на их длинный вертел, то так ему и надо. В общем, я повидал в свое время много жестоких битв, но редко был свидетелем того, чтобы пикинер кого-то убил».
В следующем абзаце выясняется, что пика еще и мешала солдату мародерствовать. Поэтому главный герой уговаривает товарища-мушкетера на время поменяться оружием и отправляется за добычей. В разбое Шпрингинсфельду сопутствует удача, в результате чего он вскоре переходит в кавалерию, расставшись окончательно с «осточертевшей пикой».
>пика еще и мешала солдату мародерствовать.
Спасибо, я понял причину отмены пик!
>Латы стали набирать популярность сразу после Смуты — на фоне распространения огнестрела, износа редких старых доспехов. По подсчётам Н. Смирнова на смотрах 1621/22 г. в 6 уездных корпорациях отмечено 18 панцирей, 2 кольчуги, 2 юшмана, 3 бехтерца, 6 лат. А в 1630-х г. у костромских помещиков отмечено 11 лат, 7 пансырей, 2 кольчуги, 1 бехтерец. В 1631 г. у новгородцев было 3 человека в латах и шишаках; 1 человек в бахтерце; и еще 1 человек в панцире.
Так ещё и платили мушкетерам больше чем пикинерам. Примерно в 1.5 раза в 17 веке. Причем платили не по ставке, потому что мушкетер такой крутой юнит по сравнению с пикинерам, а компенсировали покупку пороха и пулек. Соответственно опытный мушкетер метко стрелявший мог неплохо накопить на редкостреле. Если пикинер пику будет ломать постоянно скажут долбаеб, а если мушкетер много стреляет, скажут хорошо поработал!
>Правда чем 1,5 метровая фузея со штыком не уступает 2,5 метровой пехотной полупике 17 века в эффективности
Зачем она нужна, если можно иметь больше стрелков, отказавшись от неё? К пикам впоследствии возвращались в отдельных случаях из-за дефицита ружей.
Сербское фэнтези 21 века. Арсений Зеленцов давно доказал что в Сербии не было рыцарей и европейских латных доспехов.
>Тверичи. джпг
Арсений Зеленцов считает что на этих изо в латах это поляки, которых нарисовал русинский художник из Владимира-Волынского.
>Тверичи.jpg
Это литвины. Летопись же Радзивилловская, а не тверская, написана и проиллюстрирована в ВКЛ.
>Летопись же Радзивилловская
Еблан, эта летопись называется Кенисбергская, ее написали в Пруссии
Что то среднее между венделем и эпохой викингов, 8 век наверное.
Пусть почитает что изобрели греки, римляне и вообще западная цивилизация
Вот так надо рисовать реконструкции по 17 веку.
>Офицер Смоландского кирасирского полка. 1632 год.
Фэнтези. Шведы уже в 1620е отказались от 3/4х кирасирских доспехов
Крылатых польских петухов и так уже столько нарисовано, как и римских легионеров и тевтонских рыцарей, почему то художники их очень любят
И это было только началом утяжеления русского доспеха по Кулешову. Как он уверяет, дальше было ещё круче.
Николай Данилов, давай рисуй новую базу по Кулешову.
Ещё по Кулешову было двойное бронирование. Т.е. под бригантину надевался панцирь с воротником-стоечкой и короткими рукавами.
Было обнаружено лезвие длиной полметра и массой более 1.2 килограмма. Оно лежало примерно посередине пятиметровой гробницы и длина такого копья не могла превышать 3 м. Это противоречило античным свидетельствам о длине сарисс в пять метров и более. Решением казалась полая трубка 17 см длиной и массой полкило, также найденная в Вергине . Было высказано предположение, что она соединяла две половинки древка в одно целое. Тайна сариссы выглядела разгаданной.
Общая длина сарриссы разнилась в разное время.
Теофраст пишет о 12 локтях (5.5 м), он был современником Александра
Полиэн (ок 300 г до н.э ) пишет о предельной длине 16 лотей- 7, 3 метра
Асклепиодот (I в до н.э.) писал что самые короткие македонские сариссы составляли 10 локтей- 4,5 метра
Полибий назвал длину в 16 и 14 локтей
В Вергине также был обнаружен массивный острый подток который надевался на обратный конец сариссы
Реконструкция сариссы с соединительной трубкой, тяжелым острием и подтоком из Вергины ушла в массы и встречается повсеместно. Однако, есть множество вопросов, которые эта реконструкция не решает.
Для многих историков полуметровое лезвие выглядит нереально большим. Секунда писал, что наконечники швейцарских пик имеют длину только 25 см. Он считал, что наконечник относится к меньшим по длине копьям, которые носили телохранители-соматофилаки. Коннолли считал, что это не наконечник, а подток и нужно использовать менее крупные образцы наконечников, также найденные в Вергине.
Однако на синхронном изображении из Агиос Афанасиос сариссы изображены с такими же массивными лезвиями, если не больше. Соединительная трубка на рисунке отсутствует.
Эта трубка вообще выглядит источником проблем. Реконструированные с ней сариссы сильно изгибаются вниз, особенно под действием массивного наконечника.
На относительно свежей реконструкции сарисс в 10 и 12 локтей по находкам из Вергины оба реконструктора отчаянно пытаются удержать свисающие копья на весу. У одного из них, С. Бакаса, сарисса "клюет носом", это при том , что он выгдядит в два раза мощнее своего товарища. Большой вопрос к отстрым подтокам которые торчат в опасной близости от делкатных частей отсутствующих бойцов второй шеренги. А ведь сарисссу не просто несли, ей достаточно активно работали.По словам Плутарха она пробивала и щит и доспех.
Необходимость втулки выглядит вдвойне странной, если учесть сообщение Теофраста о том, что Македония была богата ясенем, отлично подходящим для древков копий.
>Рыцарь середины 15 века.
Бача-бази для османов, на большее они не годились.
https://www.youtube.com/watch?v=1qPQdQYz5hE
Арсений Зеленцов доказал что она написана и проиллюстрирована во Владимире-Волынском
>Арсений Зеленцов
Ноунейм из вк. Еще за волынскую версию топит Толочко - известный украинский ревизионист, который начал с "Татищев в своем труде частенько пиздит" (это правда), а закончил - "Повесть временных лет" - это вообще недостоверный источник" и прочей фоменковщиной.
Бляяя. А русские реально все форматы с западного ютуба 1 в 1 воруют? Просто пиздос. Народ-перефорс, народ-копирка, народ-ничего не могу придумать сам, лучше сворую у иностранцев. Не правда ли ситуацию с "русским" вооружением 9-17 веков?
>Не правда ли похоже на ситуацию с "русским" вооружением 9-17 веков?
>Еще за волынскую версию топит Толочко - известный украинский ревизионист
Он там еще начал со скулежа что "кляты мoскoвиты" себе все русские средневековые иллюстрированные рукописи приватизировали (что является чистой правдой, все восточнославянские рукописи 11-17 веков с миниатюрами либо прямо созданы мoскoвитами, либо были найдены на территории Московии с неизвестными создателями) и что у Украины нет ни одной русской средневековой рукописи с миниатюрами (что является чистой правдой, на территории ВКЛ не велось иллюминирования рукописей, все русские средневековые картинки нарисованы мoскoвитами, которые в качестве апофеоза в середине 16 века забабахали Лицевой Летописный Свод с тысячами картинок).
После чего Толочко на волне своего украинского ресентимента к мoскoвитам совершенно безосновательно придумывает что на щирой украинской Волыни 13-15 веков были какие-то мастерские, которые нарисовали Тверской Амартол с картинками и Радзивилловскую летопись с картинками, которых потом украли мoскoвиты себе в Московию и тем самым лишили украинцев их истории. Украли и обмoскoвитили украинские вещи.
Так жирный это ты - рассказывая про эффективность рыцарей в позднем средневековье.
Хоть один документ описания или археологическая находка доказывает твое утверждение что литовцы массово носили полный латный доспех?
Научный консенсус российских историков гласит, что ветеран ТожеФорума Юрий Кулешов прав во всем, что касается Руси. Против выступают только всякие русофобские польские ролевики, фехтующие черенками от лопат, и ноунейм двачеры в треде веселых картинок на аниме-форуме.
Кулешову как русскому патриоту просто очень обидно и неприятно что на Русь 14-15 века нет находок нормальных шлемов и доспехов, только кучки пластин от 8 комплектов доспехов в Новгороде. Вот он и занимается переписыванием истории, типа датировки шлемов с полумасками и личинами 14-15 веком вместо общепринятого 12-13 вв., и выдумывает какие-то наплечники, наколенники, набедренники, поножи и сабатоны у тяжёлых русичей времен Куликовской битвы, хотя всем давно известно и на Тоже-форуме кучу раз писали что таких доспехов на Руси никогда не было.
Вот такая вот информация содержится в книгах расхода Ягайлы всего лишь за 1393-1394 годы (Franciszek Piekosiński. Rachunki dworu króla Władysława Jagiełły i królowej Jadwigi z lat 1388 do 1420. Kraków, 1896)
Небольшой экскурс в цены:
1 гривна=4 вярдунка=24 скойца=48 грошей.
Князья:
1). - Бармица («gehynk») для бацинета с забралом («caleptram») для Ягайлы – 1 гривна.
2). - за латный набрюшник или кольчужную юбку («pro szosl calibeo»), бармицу («pro geynk»), железные перчатки («manicis»), а также починку кольчуг и другого вооружения короля Ягайлы («ac reformacione loricarum ac aliorum armorum») – 10 гривен.
3). - латный набрюшник или кольчужная юбка («szosl») и железные перчатки («manicis») для князя Федушки («pro duce Feduszcone») – 2,5 гривны. В данном случае тяжело установить кто это может быть. Варианты : Корибутович, Кориатович, Астрожский. Но наиболее правдоподобной кажется версия о Фёдоре Кориатовиче, т.к. он в 1393 годы был лишён Подолья и временно пребывал при дворе Ягайлы.
4). - полный доспех («1 integro harnasch») для Ягайлы – 11 гривен и 6 грошей; кольчуга («pro lorica»), купленная для короля во Львове – 7 гривен.
5). - полный комплект для князя Василия, сына князя Константина (pro harnasch totali, dato duci Wasiloni, filio ducis Constantini felicis memorie) - 9 гривен 20 скойцов, а также конь для князя Василия, сына князя Константина - 12 гривен. Речь идёт о Василии, сыне Константина Кориатовича.
6). - смоленскому князю на бацинет со всеми принадлежностями («pro schlomo et aliis attinencii ad ipsum schlomonem pertinentibus») – 2,5 гривны; на полную защиту ног («pro beyngewanti») – 2,5 гривны; на нагрудник («pro pectorali dicto brusblach») – 0,5 гривны; на полную латную защиту рук («pro skorky») – 0,5 гривны; на хорошие железные перчатки («super cirotecas ferreas bonas») – 20 грошей; на железную защиту шеи/воротник («pro orificio dicto colners») – 0,5 гривны. Тут два варианта – Глеб или Юрий Святославичи.
7). - на полную латную защиту ног («pro bygwanti») посланные князя Витовту («missis dno Witoldo») – 2,5 гривны.
8). - на кольчугу («pro pancerio»), бацинет («szlom»), полную латную защиту ног («bigwanti») и рук («scorky»), а также железные перчатки («cirothecis») для князя Романа («duci cuidam Romano») – 10 гривен. Речь идёт о Романе Фёдоровиче Кобринском, внуке Альгерда.
9). - доспешнику Петру за изготовление для Ягайлы защиты шеи/обойчика («super colnerium»), латного набрюшника («szurczlath») и иное вооружение («et super alia arma calibdea») – 10 гривен.
Бояре и простые воины:
1). - полная латная защита ног и рук («beyngwanthi et armillis alias scorky»), данная Корманчу («Cormanczoni») – 2,5 гривны.
2). - за выкуп золочёного пояса («pro exempcione cingali deaurati»), заложенного литовцем Шудимунтом («Lithwani dicti Szudimuth»)для расплаты за пребывание в Кракове – 6 гривен. Представитель древнего литовского рода. Родовое гнездо – Эйшишки. Считается потомком удельных князей. Один из наиболее преданных сторонников Витовта. В 1382 году бежал с ним в Немецкий орден. Имел собственную печать – изображение воино со щитом и копьём, а вокруг надпись «Sigillum Sudemont de Wesisken». Был пойман и убит во время похода на Вильно в 1394 году.
3). - Ясько русину («Jaszconi Rutheno») на бармицу для бацинета («geynk») – 1 гривна.
4). - на полную латную защиту ног и рук («pro beyngwanthy et scorky») Корманчу («Cormanczoni») – 3,5 гривны.
5). - Кунею русину («Cuney Rutheno») на бацинет («pro schlomone») – 1,5 гривны.
6). - Послу князя Витовта Волчке («Wolczoni nuncio ex parte ducis Witoldi») на кольчугу («pro lorica»), латную защиту ног и рук («pro beyngwanthy et scorky»), а также железные перчатки («pro cirotecis ferreis») – 8 гривен и 8 скойцов. Речь идёт о Волчке Рокутовиче (в 1413 году принял герб Дялошу; в 1410 году входил в состав хоругви, которая охраняла Ягайлу), либо о Волчке Кульве (родовое гнездо которого упоминается на Ковешщине в немецких документах в 1386 году.)
7). - пушкарю Зброжку на кольчугу («pro lorica») – 6 гривен; на бацинет с забралом («pro cassida dicta brzelbica») – 4 гривны; на нагрудник («pro pectorali») – 0,5 гривны; на полную латную защиту ног («pro bengwanti») – 2 гривны; на полную латную защиту рук («pro scorky») – 0,5 гривны; на латный набрюшник или кольчужную юбку («pro szorcel») – 1 гривна; на железные перчатки («pro cirotecis») – 1 вердунок; арбалет («pro balista») для королевского пушкаря, посланному в Киев (Sbroschconi pixidario, qum ad expedicionem versus Kyoviam)
8). - за бацинет с забралом («pro casside dicta brzelbicza») для коморника Ягайлы Ходки («Kotconi cubicularis») - 3,5 гривны; арбалет с принадлежностями («pro balista cum omnibus attinenciis eius») – 1,5 гривны.
9). - за латный набрюшник или кольчужную юбку («pro szorczel») для коморника Ягайлы («Dlotoni cubiculario») – 1 гривна; за полную латную защиту ног и рук («pro bengwanti et scorky») – 2 гривны.
10). - бацинет и бармица («pro schlom et geynk») для Мингайлы, виленского старосты (Minigalo capitaneo Wylnensi) – 2,5 гривны. Представитель древнего литовского рода. Сын Гедыгольда. В 1387 г. – Ошмянский староста. В 1393 году – Виленский староста. В 1413 г. – Виленский кашталян. Его родным братом был Сурвил, сыновья которого переметнились на сторону Немецкого ордена.
11). - две кольчуги («pro 2 loricis») для русского писаря Малофея (Malofio notario Regis Ruthenico) - 5 гривен; 2 бацинета и бармицы («pro 2 schlomonibus et vno geynk») – 5,5 гривен.
12). - кольчуга («pro lorica»), арбалет («pro balista»), сукно («pro panno»), рукавицы железные («pro cirotecis»), и другие нужды для королевского лучника Кули (Kuly sagittario Regis) - 10 гривен.
13). - русину из Холма («Rutheno de Chelm») на кольчугу («pro lorica») – 1,5 гривны.
14). - коморнику Ягайлы Пашко русину на йопулу (фр. аналог – gippon) («Paczkoni Rutheno super strictam iopulam, sicut ceteris cubiculariis»)
15). - Олехно русину («Oleschnoni Rutheno») на бацинет («pro schlomone»), полную латную защиту ног («pro beyngwanthi») и рук («pro scorky») – 3,5 гривны.
16). - Микуле русину («Mikulcze Rutheno») на бацинет и бармицу («pro schlom et geynk») – 2 гривны; на арбалет с принадлежностями («pro balista cum attinenciis») – 1,5 гривны.
17). - за три бацинета («pro tribus schlomis») для трёх русинов («tribus Ruthenis») Ольгемунду, Микуле и Сакону («Colgemundo, Micule et Samconi») - 6 гривен. Тут явно первый человек – литовец. Возможно, Альгимонт, упоминаемый во время похода Немецкого ордена на Ковенщину в 1371 году. Второй человек – неизвестный мне русин. Третий может быть Саком, получившим в 1413 году герб «Помян».
18). - литовцу Швимунту («Swimunto Lithwano») на бацинет («pro schlomone») и йакку (фр. аналог – jaquet )(«et pro iacca»)
19). - бацинет («pro casside przilbicza») с забралом для Петра, писаря князя Витовта («Petro notario ducis Witoldi») – 4 гривны.
20). - на кольчугу («pro lorica») и бацинет со всеми принадлежностями («et szlom cum attinenciis») для Ивана из Витебска («Iwano cuidam de Witewsko») – 7 гривен и 1 вердунэк; за цветную остроносую обувь («pro sotularibus rostratis coloratis») – 4 гривны.
21). - на полную латную защиту ног («pro bygwanti») для литовца Бориса («Lithwano Borissoni») – ц гривны. Скорее всего - упоминаемый в 1387 году в привилее Ягайлы на Трокское княжество, пожалованное Скиргайле, владелец села под Солечниками.
22). - на бацинет («pro slomone») для какого-то русина из Холма, хромого с рыжей бородой («Rutheno claudo cum ruffa barda») – 1,5 гривны.
23). - на бацинет с забралом («pro casside dicta przelbica») для Ходки, («Chodconi ») – 3 гривны.
24). - на капалин/шапель («pro caleptra dicta clobuczek cum hunczcop») и нагрудник («et pro pectorali dicto bruszplath») для Васьки («Waszconi») – 2 гривны.
25). - за 6 бацинетов («pro 6 szlomonibus»), посланных королевским писарем Николаем в Холм («per dnum Nicolaum notarium ipsius dni Regis, in Chelm») – 11 гривен.
26). - за 5 кольчуг («pro 5 panceriis»), посланных королевским писарем Николаем в Холм («missis dno Regi ibidem in Chelm per dnum Nicolaum notarium suum»).
27). - коморнику Ягайлы Михалке («Michalconi cubiculario dni Regi») на кольчугу и бацинет («pro pancerio et casside») – 8 гривен.
>Тут два варианта – Глеб или Юрий Святославичи.
Почему смоленскому князю нужно давать деньги на шлем? Он же не нищеброд.
Потому что нищеброд по сравнению с поляками и литовцами. На Руси практически отсутствовало свое производство доспехов по причине сильной нехватки железа. Князья носили "броню праотеческую".
У князя не нашлось 7 гривен на экипировку?
>Потому что нищеброд по сравнению с поляками и литовцами.
ВКЛ это на 80-90 процентов прежние русские земли.
Русские князья-нищеброды под литовской властью быстро становятся латобоярами? Но не сразу , потому что в этом примере надо сначала выпросить доспехов в кредит на 7 гривен. Все правильно понял?
После Кревской унии 1385 года в ВКЛ стало поступать европейское вооружение из Польши, сначала князья начали одеваться в латы, получая их в подарок от Ягайло, потом и бояре и простые воины тоже. К 1410 году примерно половина воинов ВКЛ носила западные доспехи, в том числе полные латы, а другая половина, из восточной части ВКЛ продолжала вооружаться в традиционном русском стиле в кольчужки, чешую и шеломы, и использовала короткие копья, луки и сулицы, а не рыцарские копья для таранного удара
Ягайло подарками вооружил несколько тысяч литовских нищебродов-воинов,сделав из них что-то удобоваримое?
Через голову Витовта, так?
Фэнтези с фэнтезийным заевропейским переводом слов от змагаров. Русский шелом вообще как европейский бацинет везде переводят. Еще фэнтези про "полную латную защиу рук/ног".
Показываю что там было на самом деле.
6). - смоленскому князю на русский шелом со всеми принадлежностями («pro schlomo et aliis attinencii ad ipsum schlomonem pertinentibus») – 2,5 гривны; на византийские поножи («pro beyngewanti») – 2,5 гривны; на нагрудный зерцальный диск («pro pectorali dicto brusblach») – 0,5 гривны; на наручи-сахновки («pro skorky») – 0,5 гривны; кольчжужные рукавицы к сахновкам («super cirotecas ferreas bonas») – 20 грошей; на пластинковый византийский горжет как на Волотовом поле («pro orificio dicto colners») – 0,5 гривны. Тут два варианта – Глеб или Юрий Святославичи.
8). - на кольчугу («pro pancerio»), русский шелом («szlom»), вищзантийские поножи («bigwanti») и наручи-сахновки («scorky»), а также кольчужные рукавицы к сахновкам («cirothecis») для князя Романа («duci cuidam Romano») – 10 гривен. Речь идёт о Романе Фёдоровиче Кобринском, внуке Альгерда.
В ноябре 1405 г. и декабре 1461 г. в жалобах на грабежи упоминаются конские доспехи (strenum ab equo et unam touarnizam et unam bardam ab alio equo, duas mulas cum duabus bardis et sunis super eis lardis). В марте 1431 года лошади, седла и конские доспехи (equos, sellas et bardas) дубровницкого дворянина Николы Растича, который был послом боснийского короля Твртко II Твртковича, должны были продать на публичном аукционе. В ноябре 1431 года Дубровницкое Малое вече приказало своим послам отправиться к боснийскому королю, чтобы, среди прочего, закупить конские доспехи и другое необходимое конское снаряжение (bardas et alia fornimenta equorum).
Откуда в ВКЛ в начале 15 века византийские поножи и пластинчатый горжет? В то время в Византии уже не делали и не носили их. Византийцы в 15 веке одевались в итальянские латы. Своих доспехов у них не было.
>Своих доспехов у них не было
Ты что ебнутый тюркочурка, который верит, что турки-сельджуки САМИ придумали "турецкие" доспехи вместе с "турецкими" банями?
Хочешь сказать отсталые мракобесные византийцы придумали кольчато-пластинчатые и зерцальные доспехи? Откуда ты вообще это взял? Где в Византии в 15 веке были центры производства доспехов в которых могли такое делать? Если не турки, то персы и тимуриды эти доспехи могли придумать
От верблюда. Труп последнего византийского императора Константина 11 Палеолога в 1453 году опознали по византийским поножам, на которых был двуглавый орёл, так как византийские поножи традиционно дополнялись всякими украшательствами по римской моде.
Также напоминаю, что "русский" шлем тип 4 по Кирпичникову придумали и производили византийцы до самого 15 века, так же как и "русскую" чешую, так же как и поножи-дмитровки в половецких погребениях, так же как и кирасу с птеригами на половецкой бабе. Все это византийский импорт.
> отсталые мракобесные византийцы придумали кольчато-пластинчатые и зерцальные доспех
А кто, узкоглазые степные турки? Звероподобные поляки, которые вообще не умели работать ни в какие ремесла, потому пригласили в свои города немцев и евреев?
Ну персы с индусами могли, но ромеи явно у них многому научились, в Константинополе/Стамбуле делали чуть ли не больше холодного оружия, чем во всей Европе вместе взятой, и к 16 веку европейцы начали копировать восточные шлемы, сабли и прочее
Не было у него никаких поножей. Его опознали по красным императорским сапогам. Ведь в нищей Византии только император мог носить красные сапоги, как и князья на Руси. На Руси еще красные плащи тоже только князья носили. Все цветные красители были очень дорогие, особенно красный и синий.
Тупой русский патриот-полонофоб не может не вякнуть что-нибудь про поляков, которых он ненавидит и дико им завидует, потому что они всегда были настоящие развитые просвещённые европейцы, в отличии от лапотных лесных дикарей-русичей
Очередной тупой дебильный пост от тупого русского патриота, который ничего не знает и совершенно не разбирается в военной истории
К 16 веку никакие европейцы еще не копировали восточные шлемы и сабли кроме может быть венгров и балканцев, которые ближе всех были к туркам и постоянно с ними воевали.
1500 год в Европе это рыцари в готическом доспехе, с лансами и полуторными мечами, ландскнехты и швейцарцы с алебардами.
Тупому пидарку порвало сраку от столкновения с реальностью. Опять.
>>1030952
Европейские сабли 16 века:
1. Италия (1510);
2. Германия (1540);
3. Италия (конец 16 в.);
4. Швейцария (конец 16 в.);
Еще одно замечание: мы знаем из документов XIV и XV веков, что большинство солдат в византийской Морее, вероятно, были фермерами или солдатами из рабочего класса. Искусство рукописи это отражает. Многие солдаты на рисунках кажутся очень легко или спорадически вооруженными, то есть на некоторых панелях есть парни без доспехов и шлемов. Просто вооружены мечом и щитом. В то время как на некоторых панелях у нас есть несколько относительно хорошо вооруженных солдат.
Есть некоторые свидетельства, позволяющие предположить, что бацинеты в стиле Халкиды/ Айя-Ирини, барбуты и котловые шлемы были распространены в сочетании с бригантинами, кольчугой и некоторыми элементами пластинчатых доспехов с 1390-х по 1450-е годы. Материалы до 1450 года из Айя-Ирини - все западно-европейские.
>>1030958
Я вижу византийских солдат в византийских колпаках и с откровенного восточными колчанами и луками. В кольчугах и ламилляре.
Тупой пидарок как всегда все перепутал. Есть разница между "византийцы в 15 веке использовали западное оружие" и "византийцы в 15 веке не делали свое оружие". Ну что взять с шизика
>Даниил Галицкий захватывает г. Дрогичин у тамплиеров, ок. 1243-1245 гг.
Тамплиеры на Руси? Что они там забыли?
Это не Русь, Данила же бросил свое княжество и сбежал от татар на службу к польскому королю, а у того был конфликт с мелким рыцарским орденом, которому пришли на помощь тамплиеры (не только тевтонцы решили из Палестины перебазироваться в Восточную Европу).
Да ты просто тупой русский патриот-азиатофил, раз отрицаешь массовое ношение западноевропейских доспехов нищими византийцами в 14-15 веках, у которых почти не было своих собственных доспехов и им приходилось везти все с Европы.
Легкорусичист, подтверди что я прав.
В общем в итоге поляки отдали Дрогочин тамплиерам, Данила, который считал город своим, взял его и перебил рыцарей. В общем мутная история, потому что там Галицко-Волынская летопись противоречит польским жалованным грамотам по годам, когда это было до Батыя или после.
Но какие-то крестоносцы там были и галичане их поубивали.
Речь о Добринском ордене "темпличей-соломоничей", основанном Конрадом Мазовецким по уставу тамплиеров. Такой славянский абибас рыцарских орденов, воевавший в 13 веке с пруссами, галичанами и другими врагами польских князей. Не очень хорошо воевал, поэтому был поглощен тевтонами в итоге.
Настоящие тамплиеры в Польше тоже были, но в Силезии и Померании, а это, считай, Священная Римская.
>массовое ношение западноевропейских доспехов
Пидарок, ну откуда массовое ношение доспехов в 14 веке? Их и в Западной Европе не было, какой там экспорт? Там в начале Столетней войны армии бомжей в кольчугах и стеганках воевали, которые из лука насквозь простреливали
>Рыцарь ВКЛ, конец 14 - начало 15 вв
Немец чтоли? Вы заебали этой шизой, не было в ВКЛ того периода рыцарей, как не было герцогов. Были бояре и князья. Еще земяне и шляхтичи.
Ни в Городельской унии 1413 года, ни Переписи войска Великого княжества Литовского 1528 года никаких рыцарей нет, а бояре есть.
Может это литовец-католик с запада ВКЛ, которого Витовт или Ягайло посвятил в рыцари
А можно какой-нибудь пример человека которого Витовт посвятил в рыцари?
Великий князь литовский хоть раз такое вообще делал?
>литовец-католик с запада ВКЛ
Все еще называется боярин. С 1413 года у это боярина-католика появился герб. Но рыцарем он от этого не стал. А во времена Грюнвальда у знати ВКЛ не было даже гербов и все эти "рыцари смоленской земли" - просто образные красивости, типа храбрые воины.
>армия Велизария и вандалов/готов
Примерно одинакового, учитывая что армия Велизария состояла из готов (и прочих германцев) и гуннов. Ну точнее практически вся конница была варварской, кроме личной дружины букеллариев. Пехота там была из Фракии и Македонии, но это прям не значит, что это были стереотипные фракийцы и македонцы.
Конница и у ромеев и у варваров была основным типом войск. Лучшие бойцы были всадниками.
У византийцев был огромный перевес в конных стрелках
Пехота играла больше вспомогательную роль, хотя последнее сражение готской войны из-за особенностей местности было преимцущественно пешим или исключительно пешим.
Византийцы превосходили противника защитным снаряжением и гибкостью использования. Дружины варваров полагались на племенную спайку и отчаянный натиск, что обычно ставило их в невыгодное положение с ромеями, имевшими более качественое управление войсками.
>не было в ВКЛ того периода рыцарей
Мoскoвитская шиза 21 века. Любой всадник в средневековье - это рыцарь. Это только у славян есть какая-то отдельная каста средневековых "рыцарей". У нормальных западноевропейских народов любой всадник - это рыцарь.
У германских народов всякие вариации риттера - это значит ездец.
На французском шевалье - это конник.
На испанском кабальеро - это конник.
На итальянском кавальере - это конник.
Это только у славянских унтеров, которых всему пришлось учить западным европейцам, простые конные воины стали какой-то особой кастой "рыцарей", славянин даже не понимает что означает это слово и как оно переводится в его языке. У нормальных народов не существует никаких "рыцарей" и "рыцарской культуры", это просто какие-то конники какой-то херней страдают своей.
>Как выглядела армия Велизария и вандалов/готов ?
Плохо, раз потешных варваров месили 20 лет, которые могли полагаться только на племенную спайку и отчаянный натиск. Огромная империя с населением 25М чел. не могла подавить воинственное племя в неск сот тысяч челиков. Отбиться от лангобардов уже не смогли. Занавес.
>У нормальных западноевропейских народов любой всадник - это рыцарь.
Вот только простой челик всадником стать не мог. Для этого надо было иметь статус и ресурсы.
>простые конные воины стали какой-то особой кастой "рыцарей",
Они и у европейцев были особой кастой. Как и дружина князя у славян (их аналог).
> это просто какие-то конники какой-то херней страдают своей.
Ну раз ты сфантазировал.
Самый уродливый шлем в истории человечества - бацинет с хундсгугелем.
>Ну раз ты сфантазировал.
Это реальность. Это только у славян есть какое-то вымышленное "рыцарство". Нормальные западные европейцы таких слов не знают и поэтому пишут в википедии "средневековая конница" или "конница", т.е. какие-то конники страдают своей хернёй. Вот так это и воспринималось современниками конников в средневековье.
>Любой всадник в средневековье - это рыцарь
У англичан рыцарь - кнайт - "тот, кто стоит на коленях", "холоп".
Ну и ты тупой пидарок, который не знает, что конь и доспехи не делают рыцарем. Рыцарь - это статус и ритуал. Не любой соблюдающий целибат - монах, так и не любой сражающийся верхом - рыцарь.
Почему не англовики, пидарок? Опять подлогом занимаешься, дырявая жопа?
>англовики
А между прочим там четко написано, почему пидарок неправ, и почему кавалерист и рыцарь - это два разных слова:
In the Early Medieval period, any well-equipped horseman could be described as a "knight", or in Latin, miles. In the course of the 12th century knighthood became a social rank with a distinction being made between milites gregarii (non-noble cavalrymen) and milites nobiles (true knights). As a fully armoured cavalryman could be of a lesser social status than a knight, an alternative term describing this type of soldier came into use which was, in French, homme d'armes or gent d'armes, and in English man-at-arms. This evolution differed in detail and timeline across Europe but by 1300, there was a clear distinction between the military function of the man-at-arms and the social rank of knighthood. The term man-at-arms thus primarily denoted a military function, rather than a social rank
Список племен сражавшихся за ромеев в Италии.
Исавры, иберы, гунны(протоболгары), мавры, армяне, анты, лангобарды, герулы, гепиды, готы (готы из Фракии и остроготы-перебежчики)
>Список племен сражавшихся за ромеев в Италии.
>лангобарды
XII. Когда я хотел ему ответить и дать достойную такого высокомерия отповедь, он не позволил; но словно для унижения добавил: «Вы не римляне, но лангобарды!». Он собирался и дальше говорить [в том же духе] и махнул мне рукой в знак молчания, но я, возмущённый, сказал: «Летопись 39 повествует, что Ромул, братоубийца, от кого и получили римляне своё имя, был порниогенитом, то есть рождённым от разврата; он-то и построил себе убежище, куда стал принимать неисправимых должников, беглых рабов, убийц, которые за свои проступки заслуживали смерти, и множество им подобных, и назвал их римлянами; от такого-то благородства и ведут свой род те, кого вы называете космократорами, то есть императорами. Мы же, то есть лангобарды, саксы, франки, лотарингцы, бавары, швабы и бургундцы, настолько их презираем, что в гневе зовём наших врагов не иначе, как «римляне». Одним этим именем, то есть именем «римляне», мы обозначаем всякую низость, трусость, алчность, изнеженность, лживость, словом, любой из пороков. Но, так как ты говоришь, что мы невоинственны и не умеем ездить верхом, то если грехи христиан заслуживают того, чтобы ты упорствовал в своём жестокосердии, ближайшие битвы покажут, чего стоите вы и насколько воинственны мы».
Да, тот панч от епископа был зачетный.
Там еще такое было:
Когда же я последовательно и правдиво ответил ему, он сказал: «Ты лжёшь! Воины твоего государя не умеют ездить верхом, пехота не умеет сражаться, величина щитов, тяжесть доспехов, длина мечей и бремя шлемов не позволяют им вести бой ни тем, ни другим способом».
Легковизантисты в треде есть?
Но лангобарды тоже специфические ребятки конечно.
У них никогда не было никаких кожаных камзолов, высоких ботфорт и даже перчаток с крагами.
Я уже не говорю про железные доспехи для защиты плеч, рук и бёдер, у рейтар их просто не было и быть не могло. Ведь все доспехи в России в 17 веке были страшно дорогие и дефицитные, а на снаряжении рейтар всегда экономили.
>Книга Новгородского стола №66:
>Л.165 об. 2037 лат и шишаков и задников и оплечников и полцельных, и ломаных, и горелых…
Вопрос: это на самом деле были гусарские доспехи в таком количестве? Или еще и рейтарские и пикинерские? оплечники тогда могли быть от пикинерских лат? Где гусарские наручи-карваши? Разворовали?
Пидарок, заебал вайпить своими тухлыми шизопастами. Прекратить срать в тред, все равно все знают, что ты тупой пидарок, который думает, что если польского петушка из говна посадить на лошадь, он станет рыцарем
Честно говоря, просто пидарка троллю, он подрывается забавно и начинается рассказывать про "самое могучее государство в мире 16-17 веков - Польшу".
В целом ничего против поляков не имею.
>В целом ничего против поляков не имею.
Тогда ладно. Я думал ты тоже шиз какой-то. А ты правда тупой русский патриот как утверждает твой оппонент?
>русский патриот
Ну я русский и люблю историю, в том числе родной страны. А слово патриот - это вообще комплимент, как и герой Донбасса или чем-то там еще пидарок обзывает уважаемых археологов. Пидарок странный, считает что герой и патриот - это что-то плохое. Зато благодаря срачам с ним у меня возникает мотивация изучать источники по Восточной Европе. Сам он уже много лет не может выдать ничего нового (вот его опять зачем-то увело к привычным рейтарам после обсера на тему рыцарства и Заграничного похода 1813-1814 годов), но я развлекаюсь с ним, как с туповатой нейросеточкой.
>герой Донбасса
Причем тут дело не в какой-то моей политической позиции, условный Двуреченский мог отправиться добровольцем воевать с ИГИЛ или защищать сербов от албанцев, например. Или мне бы в голову не пришло чморить, скажем, польского археолога, если он по убеждениям поехал воевать за Украину или Хорватию там. Это ведь чисто абстрактно - храбрый, самоотверженный поступок.
Пидарок реально странный. Да простит меня модератор за это обращение к политической теме, здесь это просто для примера.
>Рыцарь - это статус и ритуал
Ебать дебил. Выкинь нахуй из своего лексикона вымышленное слово и понятие "рыцарь" в славянских языках и говори нормальными европейскими словами.
>Зато благодаря срачам с ним у меня возникает мотивация изучать источники по Восточной Европе.
Смотрите какие источники изучает этот тупой дебил из села. Пасквили обиженных русских патриотов-нацистов 20-летней давности, которые дегуманизируют поляков и европейцев, при этом идеализируя и обеляя "богоизбранный" русский народ, который якобы во всем лучше европейский "нелюдей".
Пидарок, ты считаешь, что мало обосрался? Хочешь чтобы тебя еще мордой повозили?
Да, у рыцаря может не быть герба, а у дворянина с гербом - рыцарского звания. Так во Франции было достаточно дворян, которые всю жизнь прожили экюйе (оруженосцами) - то есть без рыцарского звания, которое накладывало больше трат и обязанностей, чем привилегий. При это эти дворяне тоже воевали, некоторые даже на коне с и копьем.
Как это связано с твоей шизой на тему, что любой хмырь в доспехах и на коне - рыцарь? Это явно не так, у тебя у самого на первой картинке так написано.
Я вообще-то предпочитаю прочитать ПЕРВОИСТОЧНИК - летопись там, мемуары, это ты любитель пересказов и цитирования всяких ноунеймов из вкашки. Ты, кстати, заебал тащить оттуда всякое говно. Ладно бы статьи какие (иногда и сам этим грешу), но ты любишь нести скриншоты вида "один латинос послал кого-то нахуй". Никому не интересно, пидарок, честно. Я тебя сам хуями могу обложить
>Я вообще-то предпочитаю прочитать ПЕРВОИСТОЧНИК - летопись там, мемуары, это ты любитель пересказов и цитирования всяких ноунеймов из вкашки.
Слышь, пиздобол-перефорщик, первоисточник цитаты Немоевского ты выдрал из памфлета русского патриота-нациста Куняева "Шляхта и мы". Не в жизнь не поверю что у тебя хватит ума и терпения найти перевод записок Немоевского на русский язык и читать пару сотен страниц дневника самого русофобствующего поляка 17 века, который обижает русских чуть ли не на каждой странице своего дневника.
Я хз, объясняют ли это на онлайн-курсах патриотов для пидарков Донбасса, но переводы, которые ты читаешь не являются первоисточниками. Более того, даже владение старославянским или латынью (что к тебе, пидорку без образования, естественно, не относится) не учит тебя интерпретировать сложные церковные тексты вроде летописной и житийной литературы, наглухо нашпигованыой парфразами, цитатами и реминисценциями текстов Библии и Священного Предания.
мимо устал читать 3 кг в год вашего треда
Тупой долбоеб, в твоем славянском языке вымышленное непереведенное слово "рыцарь" применительно к средневековью в основном используется в значении "европейский тяжеловооруженный конный воин", а не обозначает конкретный статус человека в его среде. Когда говорят "английский рыцарь 15 века" и "английская рыцарская конница" имеют в виду не ту горстку людей на всю Англию середины 15 века, которые обладали рыцарским статусом, а подразумевают европейского всадника в латах с копьем. И обозвать его фэнтезийным словом "рыцарь" настолько же легитимно что и фэнтезийным словом "латник".
И когда ты говоришь фэнтезийное слово "рыцарь" применительно к европейскому коннику 11-16 веков, ты всё равно не пользуешься историчной терминологией тех веков. Ты пользуешься фэнтезийным словом, заимствованным через третьи руки. А почему ты не зовешь их "боярами", например?
Этот памфлет на Польшу и поляков, кстати, написал русский селюк-физкультурник с 4 классами образования начальной школы, по совместительству русский патриот, зетник, нацист, антисемит, шизошовинист, член КПСС с 1960 года. Вот такие примерно симпатии у тупого русского патриота, вот по таким персонажам он "изучает" историю.
>В марте 2022 года подписал обращение в поддержку военного вторжения России на Украину (2022).
>Станислав Куняев является автором публицистической работы «Жрецы и жертвы холокоста». Основной тезис работы — недопустимость создания «культа холокоста в России». Отстаивая эту идею, Куняев критикует современных российских авторов работ о Холокосте — в частности, Альфреда Коха и Павла Поляна. В совместном заявлении Московского антифашистского центра, центра «Холокост», Московского бюро по правам человека, Конгресса национальных объединений России, Федерации мигрантов России 26 января 2012 года сказано, что в этой книге Куняев
>«преуменьшает признанную трагедию XX века, а также обрушивается на „происки и преступления“ евреев в самых разных сферах и в самые разные периоды истории, озвучивая застарелые абсурдные клише о разрушении ими Советского Союза и ограблении русского народа».
Почему среди поддерживающих денацификацию поголовно антисемиты?
>"европейский тяжеловооруженный конный воин",
Твоя жопа порвется же от московских рыцарей, которые были вооружены абсолютно также как литовские рыцари, так что не неси хуйни.
Нет, не также. У всех московских конных воинов был саадак. Московские воины если и использовали копье, то по азиатски, не применяя таранный удар. Литвины же еще в начале 16 века по старой древнерусской традиции вооружались копьём, щитом и мечом, и применяли таранный удар.
Ну он же не клим ссаныч какой-то чтобы в рыцарских железках разбираться, он специалист по костюму и униформе 17-18 веков
>>1031162
В начале своего существования новгородские гусары носили рейтарские латы и шишаки (т.к. выбирались они из рейтар), сначала были вооружены только русскими саблями, потом вооружились и трофейными литовскими "древками", захваченными во вражеском обозе (но гусарские ли это были копья, или другие какие-то кавалерийские копья - неясно). Седла тоже оставались рейтарские.
Ну а потом да, гусарам прислали доспехи, изготовленные несколькими годами ранее для гусар Рыльского.
Имели ли новгородские гусары крылья, звериные шкуры, какие-то накидки - неизвестно. Высшие командиры, возможно, имели, по крайней мере есть упоминания, что им дарили "полный гусарский убор" ... Про какую либо "геральдику" гусар (прапорцы на копьях, ,расцветка и украшения ольстр и чепраков) - нет данных...
>>1031162
Наиболее дорогим был доспех гусарский. Сохранилось описание полного гусарского доспеха из Оружейной палаты: «Латы с нарамками и с наколенками, в лице высподи по три доски прикреплены гвоздьми медными репейчатыми, на передней доске орел двоеглавной с коруною, опушкою около всех лат бархат червчатой, прикреплен гвоздми репейчатыми; привяска и обшит червчатым бархатом, в том числе на верхних по плащу железному, в лице исподние привяски пришиваны золотом пряденым, у передней доски две пряжки медных, у задней одна, гвозди все золочёны; наручи в лице в длину по четыре дола поперег протерто, у тех наручей по три доски медных, прикреплены на красном бархате гвоздьми медными золочёны, рукавицы бархатные червчатые, на них шиты травы пряденым золотом, шапка чешуйчатая вороненая, на ней десять орлов, наушки медные, на них выбиты лошки, по них дол опушен бархатом червчатым, покреплен гвоздми медными репейчатыми, золочен, полка медная, нос железной, в лице наверху репей медный золочен». Этот доспех и сейчас хранится в Оружейной палате, но с утратами, общий вес доспеха 28,3 кг.
В случае необходимости гусары могли использовать и рейтарские латы. Так, например, поступил князь Хованский в 1661 году, когда он не успел получить гусарские латы. Как писал князь: «360 лат у меня в полк приняты. Из этого числа отдано гусаром 91 латы, по нужде на время, покамест по Твоему (царскому) указу присланы будут ко мне гусарские латы, а достальные 269 латы отданы в полк полковника Давыда Зыбина рейтарам… А гусарские латы и шишаки ко мне в полк июля по 7 число не бывали, а гусаром без лат и шишаков и без наручней отнюдь нельзя быть»[
Гусарский полк Новгородского разряда (1661-1701 гг).
Несмотря на дворянский состав, в отличие от гусар Рыльского этот полк не имел «элитарного» характера, так как его представители были далеки от Государева двора, являясь городовыми провинциальными дворянами. Отправленные им гусарские латы должно быть были гораздо скромнее образца представленного в Оружейной палате и включали в себя кирасу, шишак и наручи. У новгородских гусар не было коней голштинской или турецкой пород, каких имела шведская или польская кавалерия. Лошадей они приобретали сами. Купить восточных «аргамаков» могли себе позволить, как правило, только воины «царской гвардии» - московские дворяне и жильцы Государева полка. Попытка создать всадников ударных конных частей, посадив их на легких калмыцких и ногайских лошадей, была обречена на неудачу. Отсутствие в нужном количестве конского состава, необходимого для кавалерии этого рода, а также боевой выучки и опыта боя в сомкнутом строю («колено о колено»), сильно сказывались в боях с польско-литовскими гусарами. В отличие от польских, атаки наших гусар по-видимому не сыграли заметной роли в сражениях того времени.
Копья у гусар были меньшего размера, назывались гусарскими копейцами. От рейтар гусары отличались своим защитным вооружением. Как конница более легкого типа гусары имели более легкие латы и, кроме того, наручи.
В июле 1661 года одна рота гусар временно получила рейтарские латы, но как видно из того же документа, вскоре был сформирован гусарский полк из 400 человек: « Государь указал гусарские латы и шишаки послать к боярину князю Ивану Андреевичу Хованскому с товарищи… сколько на гусар надобет, и о том в Оружейный приказ послать «память» - послать 400 лат с наручи и шишаки».
«Память» о высылке к Хованскому « 400 гусарских лат с наручниками и шишаками» была послана в Оружейный приказ 21 июля того же года. Тогда же, в июле 1661 года в гусарском полку уже числилось 358 человек.
>сложные церковные тексты вроде летописной и житийной литературы, наглухо нашпигованыой парфразами, цитатами и реминисценциями текстов Библии и Священного Предания
Еще клим ссаныч про это говорил в своих первых роликах в 2016
Нахуя ты тащишь мнения каких-то буквально мимокроков из вкалтакта? Ты шиз?
А кто был тяжелее? Русичи или темпличи-соломоничи?
>
>Речь о Добринском ордене "темпличей-соломоничей", основанном Конрадом Мазовецким по уставу тамплиеров. Такой славянский абибас рыцарских орденов, воевавший в 13 веке с пруссами, галичанами и другими врагами польских князей. Не очень хорошо воевал, поэтому был поглощен тевтонами в итоге.
Почему абибас? Ордена это католическая фишка, а поляки как раз они.
>мнения каких-то буквально мимокроков из вкалтакта?
Ты необразованный малолетний дебил, который не знает кто такой Роберто Паласиос-Фернандес и сколько научных статей и реконструкций за 30 лет своей деятельности он сделал для ведущих российских военно-исторических журналов и не только, где публиковались все российские военные историки, у которых есть хоть какое-то имя.
Когда 14 июля 1607 года Вацлав Диаментовский увидел 700 русских конных лучников, он написал: «14. приехало до 700 человек конно с луками в войско Шуйского. Альбертусовские товарищи, такие рыцари, что их могли бы без сомнения разгромить 40 гусаров».
Это замечание свидетельствует не только о том, что Диаментовский верил в чрезвычайную боевую ценность гусарии, но и том, что увиденные им лучники выглядели исключительно непрезентабельно. «Альбертусовские товарищи» - это пренебрежительное определение, которое относилось к современному герою польской плутовской литературы. Этого Альбертуса можно сравнить с похожим на него и хорошо известным сегодня солдатом Швейком. Эти московские кавалеристы были швейками по сравнению с гусарами. Особенно для польского шляхтича.
Дневник осады и взятия Велижа, Великих Лук и Заволочья с 1-го августа по 25 ноября 1580 г., веденный Лукою Дзялынским, старостою Ковальским и Бродницким.
29 августа. В этот день приехали московские послы, и король велел им править посольство; всего на все было пятьсот лошадей; убранство лошадей было так себе, но лошаденки плохие, и не было ни одной порядочной.
Ладно, сорян. Я реально не знал кто такой этот Роберто. Я мимокрок и не шарю за ваш движ, это правда.
Это был король из разряда как вождь племенного союза - в Ирландии свои светские институты так и не сложились, там скорее наоборот необычно начиная с заката Рима начался церковный взлет в отличии от Британии где на несколько веков пришли темные века и откат.
Я не понял, ты как к нему относишься? Тоже как с тяжелыми/лёгкими русичами, по настроению? Ты шиз или толстый тролль точно
Как же похуй на твоих ноунеймов из вкудахта. Вот какое нам дело как они относятся к твоим польским крылатым петухам? Ты кого-то затроллить так пытаешься? Ты понимаешь что этот тред не твой личный бложик где ты можешь выплёскивать свою русофобскую шизу?
На гобелене из Байе изображен такой способ ношения меча под кольчугой.
>ноунеймов из вкудахта.
Опять долбоеб не знает кто такой Олег Комаров и сколько научных статей про военное дело Московии он написал и что его каждая собака знает, которая читала хоть что-то про военное дело Московии 11-17 веков. Но ты, очевидно, нихуя не знаешь и ничего не читал про военную историю родной страны 11-17 веков и поэтому дял тебя он "ноунейм из вкудахта". Ты тупой необразованный даун, который который только на разглядывание веселых картинок годится.
>А гусарские латы и шишаки ко мне в полк июля по 7 число не бывали, а гусаром без лат и шишаков и без наручней отнюдь нельзя быть»[
"Сечен саблею по бороде с правой стороны, рана тяжела" - новгородские гусары в битве под Витебском (1664 г.)
Денис Андреев сын Басманов сечен саблею по голове выше лба, по темени рана лехка
Ротмистр Алексей Микифоров сын Аничков сечен саблею по лбу над правым глазом, рана средняя
Иван Фадеев сын Онтонов сечен саблею по бороде с правой стороны, рана тяжела
Князь Терентий княж Васильев сын Мещерской сечен саблею выше правого глаза по лбу, рана больна
Михайла Васильев сын Тимофеев сечен саблею по голове сзади с правой стороны, пониже темени, да по левому плечу, раны лехки
Федор Иванов сын Косицкой сечен саблею по лбу и был в полону… рана середняя
Веденихт Ларионов сын Апрелев сечен саблею по голове с левой стороны по темени в двух местах, раны средние
Богдан Иванов сын Березин сечен саблею по лбу да повыше лба сечен же, раны лехки
Иван Яковлев сын Шамшев сечен саблею по голове сзади над правым ухом, рана лехка, да подле правого глаза оцараплено
Никон Артемьев сын Мозовской сечен саблею по голове сзади с правой стороны да по правой руке выше запястья в двух местах, раны лехки
Тимофеев сын Челищев сечен саблею в двух местах по обоим щекам да правая рука с тылу ладони сечена саблею, раны больны
Григорий Львов сын Цыплетев сечен саблею по бороде с левой стороны, рана тяжела
Иван Осипов сын Нелединской стрелен ис коробина в левую руку в локоть, пулька в нем, рана тяжела, да он же сечен саблею по голове по темени с правой стороны, рана лехка
Алексей Ильин сын Хмелев сечен саблею по правой брови, рана средняя
Иван Матвеев сын Левошев сечен саблею по лбу, рана лехка
«концар гусарский».
Реляция польского посланника Яна Млоцкого о военном походе его царского величества Алексея Михайловича в Литву против Польского короля Яна Казимира, 1654 г.
«За ним потом сам царь ехал в окружении 24 крылатых гусар, из которых 2 первых мечи обнаженные имели».
Кожуховский поход 1694 года.
«После них [гусар] шла рота большая палашников [гусарских], при левом боке у сёдел были палаши. Ротмистр у них господин князь Андрей Черкасский ехал перед ними выняв палаш наголо, так же и поручик его Никита Мельницкий, было их (?) человек».
С крыльями это если только гусары Рыльского, а скорее всего сам Рыльский
База. Ну какие вообще могли быть латы у мoскoвитских рейтар, копейщиков и гусар в 17 веке? Это все фантазии тупых русских патриотов. Скорее всего никто никаких лат и шишаков не носил, а если и носил то пропивал или выкидывал их, потому что мoскoвиты были нищие и не имели конных слуг, чтобы они за ними везде таскали кирасу с шишаком. Ещё скорее всего было чудовищное казнокрадство и очковтирательство, как с 2 миллионами комплектов снаряжения "Ратник", которые просто украли и разворовали, только мoскoвиты 17 века сразу воровали деньги на закупку или производство лат, после чего давали откаты воеводам, чтобы они писали что у них в полках есть какие-то латы и их кто-то носит. Всяким проверяльщикам из Москвы тоже заносили деньги, чтобы они писали что в городских арсеналах или полках есть латы и шишаки. Вот так как-то было.
>Плохо, раз потешных варваров месили 20 лет, которые могли полагаться только на племенную спайку и отчаянный натиск. Огромная империя с населением 25М чел. не могла подавить воинственное племя в неск сот тысяч челиков.
Примерно как и во времена Августа с иллирийцами или Марка Аврелия с маркоманнами.
Полный бред. Новгородские гусары безусловно имели крылья. Весь вместе "гусарский наряд", если не зажираться, стоил как один дорогой кафтан у поместного.
Сколько стоили гусарские крылья в 17 веке? Об этом мы узнаем из реестра потерь, понесенных гусарским ротмистром Ярошем Сенкевичем в 1616 году. В почте, с которым он отправился на войну с Московией, значились:
«тридцать орлиных крыльев, каждое стоимостью по три злотых (90 тогдашних русских копеек)».
Иными словами, пара крыльев стоила 6 злотых (1 рубль 80 копеек). Для сравнения, ротмистр также владел подстреленным гнедым конем, который стоил 400 злотых (120 рублей). Ему также принадлежал колаж (тип повозки) с колесами с железными ободами, стоимостью 12 злотых (3 рубля 60 копеек). За все это и многое другое ротмистр заплатил из собственного кармана.
С 1616 года есть несколько упоминаний о ценах на кончары, потерянных гусарами хоругви Яроша Сенкевича:
- шесть кончаров, каждый стоил по шесть злотых (1 рубль 80 копеек)
- два кончара десять злотых (1,5 рубля за штуку)
- один шесть злотых (1 рубль 80 копеек)
- два кончара десять злотых (1,5 рубля за штуку)
Как видите, цены на кончары в то время составляли 5-6 злотых (1,5-1,8 рубля за штуку).
В 1628 году в официальном прайс-листе было установлено, что «kuncerz w kusz oprawny z żelazem pobielanym» должен стоить 3 злотых (90 копеек). То же самое относилось и к «pałasz w kusz oprawny z żelazem». Это была минимальная цена на это оружие, поскольку всякий раз, когда использовались более качественные материалы, особенно с изысканными украшениями, цена повышалась.
В 1589 году краковский могильщик Станислав подарил гайдуку Розмусу Печонке палаш стоимостью 10 злотых (3 рубля). В 1610 году в битве при Клушине у гусарского товарища, пана Сокоровского, потерялся оправный палаш, за который он заплатил 30 злотых (9 рублей). Были и более дешевые палаши. Например, в 1616 году у гусара Яна Грабовского был палаш стоимостью всего 5 злотых (1,5 рубля). Согласно официальному прайс-листу 1628 года, примерно столько же стоил «pałasz z żelazem oprawnym w capę».
Сколько стоили шкуры, использовавшиеся гусарами в XVII веке? Шкуры местных хищников были значительно дешевле. Шкура волка стоила 32-47 г серебра (в среднем 5 злотых - 1,5 рубля), а медведя — около 65 г (8 злотых - 2 рубля 40 копеек). Шкуры леопардов стоили не менее 12,5 злотых (3 рубля 70 копеек), в среднем около 25 злотых (7 рублей 50 копеек), а иногда даже 50 злотых (15 рублей). Шкура тигра (в 1689 году) стоила 43 злотых (13 рублей).