Начали массово давать гражданство варварам, которые по своей варварской моде продолжили носить портки, чем сразу же воспользовались жиды. Ведь в портки можно легко залить говна.
Все из-за Константина. Предал дедовскую веру, утвердил какие-то еврейские сказки. Юпитеру это не понравилось.
Много причин и все они сложились в пазл который и дал этот кризис.
Но главная причина в том что Империя явно переросла Рим и Рим уже не мог тянуть эту ношу - в провинциях сформировались местные элиты которые и Рима никогда не видели и не понимали с какого хрена они должны быть под его властью - де факто целые регионы превращались в отдельные квазигосударства, а целую провинцию Дакию, которую прежде с большим трудом завоевали, вынуждены были добровольно оставить просто потому что не могли уже её тянуть.
А императоры были прежде всего полководцами потому что императора за которым не стоит сильная армия сразу же скидывал новый император у которого была армия. Получался конфликт столичного нобилитета, т.е. римской знати с армией, так как армия уже по сути не была римской - наиболее боеспособные легионы находились на дальних границах и вели постоянные войны, и туда набирались уже не римляне а кого найдут.
Весь этот замес немного утих при Аврелиане но после его смерти опять началось.
Из за постоянных набегов население покидало приграничные земли и на опустевшие территории массово заселяли мигрантов из аулов и кишлаков Германии и Сарматии что дополнительно только усугубляло ситуацию, но приток мигрантов только усиливался так как давал временную возможность восполнить убыль населения и набрать новых солдат.
Ну и собственно всё это предопределило раздел государства на части реформами Диоклетиана, а реформы Диоклетиана в свою очередь предопределили и последующий раздел.
Да скорее все ещё проще. Рим перестал проводить экспансию и плюс рост населения плюс мигранты все это и привело к краху. Тесно стало. Тот же Восточный Рим имел больше продовольственной базы для дальнейшего роста населения что помогло чуть дольше до прихода арабов прожить как тру империя.
Да скорее все ещё проще. Рим перестал проводить экспансию и плюс рост населения плюс мигранты все это и привело к краху. Тесно стало. Тот же Восточный Рим имел больше продовольственной базы для дальнейшего роста населения что помогло чуть дольше до прихода арабов прожить как тру империя.
>Рим перестал проводить экспансию
Перестал потому что не мог не только в экспансию но и даже просто удержать то что уже захватил - в Сирии и Галлии были свои правители не считавшиеся с Римом, в Арморике (будущий полуостров Бретань) власть целиком перешла к местной мафии, из Дакии (которую сначала завоевали и освоили) просто сами ушли.
>плюс рост населения
Такой рост что приграничные территории опустели - население бросало насиженнные земли и стекалось в крупные города - в крупных городах - да, население росло но в провинциях население пополнялось за счёт притока мигрантов за редким исключением вроде Иллирии где стояло много войск и туда не доходили набеги абреков и где раздавали земли ветеранам.
То есть - Рим хапнул больше чем мог переварить + римляне перестали быть связующей основой государства
> Сирии и Галлии были свои правители не считавшиеся с Римом
Скорее они себя считали тру Римом. Сепаратизм в Риме был немного странный.
Не вижу в этом ничего странного. Украина себя тоже настоящей Русью называет. Китайцы во времена раздробленности выясняли друг с другом, кто из них имеет право объединить Китай. Диадохи, когда месились друг с другом выясняли, кто из них настоящий наследник Македонского. При желании таких примеров вообще кучу можно найти
>Начали массово давать гражданство варварам, которые по своей варварской моде продолжили носить портки, чем сразу же воспользовались жиды. Ведь в портки можно легко залить говна.
Проиграл в гилос
Причины кризиса как и последующее падение Зап.Рима заключается в том что у них, по незнанию, широко применялся свинец в изготовлении посуды и водопровода, который затем отравлял организм древних римлян из-за чего они становились глупыми и недалёкими.
Вот казалось бы вполне очевидный путь - создание кавалерийских дивизий и размещение их вдоль границ - в дивизии должны были быть как тяжёлые бронированные всадники для таранной атаки, так и части лёгкой кавалерии для разведки и стрелометания.
И такие шаги действительно начали делать - создали корпус клибонариев, но только один и небольшой, а нужно было создать целую систему кавалерийских войск быстрого реагирования которые могли быстро настичь и разгромить врага по типу того как действовала степная кавалерия в период Средневековья - лёгкая конница настигает врага, завязывает бой и обманным маневром заводит врага под смертельный удар тяжёлой конницы.
Но римляне не смогли это довести до нужного результата и в итоге соснули.
ЗЫ - противники этой версии (т.е. переход римской армии в кавалерийские войска быстрого реагирования) утверждают что такое было невозможно физически так как в тот период в Риме не было в товарном количестве коней типа дестрие способных нести бронированного кавалериста и собственную броню.
Рим не был способен производить столько высококачественной стали что-б оснастить броней большое войско - собственно расцвет тяжёлой кавалерии в период Позднего Средневековья как раз таки и был обусловлен тем что металлургия вышла на новый уровень и смогла дать больше качественного металла.
Не было ещё изобретено рыцарское седло со стременами.
Но ведь Рим славился своей ученостью и цивилизованностью - ведь могли бы это всё продумать заранее и создать конзаводы в которых бы селекционировали и разводили нужные породы лошадей, могли бы и спец.седло придумать ничего там сложного нет. А проблему нехватки металла могли бы решить путём отъема железных изделий у завоеванных народов и последующей их переработкой а также организовать сеть пунктов приёма металлолома.
>Вот казалось бы вполне очевидный путь - создание кавалерийских дивизий
стремян не было. Это было неудобно. Да и содержать конницу дорого. А в империи инфляция бушуед.
>Но ведь Рим славился своей ученостью и цивилизованностью
@
НЕ ДОДУМАЛИСЬ ДО ВЕЛОСИПЕДА
>Римская империя у них в конницу не могла
Уже в фэнтезяче посмеялись над местными додиками, которые не знают военную историю, и что кавалерийские части быстрого реагирования вдоль границ империи были размещены еще при Константине
>НЕ ДОДУМАЛИСЬ ДО ВЕЛОСИПЕДА
@
НИКТО ТОЧНО НЕ ЗНАЕТ, А ЗНАЧИТ ПРЕДПОЛАГАТЬ МОЖНО ВСЕ ЧТО УГОДНО
Ещё римлянам нужно было довести до рабочего состояния речные флотилии на Рейне и Дунае а также прибрежные флотилии на берегах Ламанша, оснастив их огнеметами впоследствии получившими название "греческий огонь".
Применение горючих смесей в военных целях было известно ещё издревле, задолго до упадка Рима, и римляне известные своей учёностью и любовью к наукам могли довести это до совершенства но отложения свинца в организмах римлян из-за неудачной конструкции водопровода и кухонной утвари сказывались не только на общем здоровье но и на умственных способностях римлян. В итоге только уже греки из Вост.Империи смогли додуматься до этого, а римляне соснули.
Первые перешедшие Рейн — бургунды — перешли по льду в 405—406 гг. Они пришли с востока, кстати, с территории современной Польши. Местные германцы-алеманы уже пообтёрлись с римлянами, а вот более дикие собратья были готовы на всё.
>Почему Рим пал?
«Non possum militare, Christianus sum» — «Я не могу служить [в армии], я христианин».
«Mihi non licet militare, quia Christianus sum» — «Мне не позволено служить в армии, ибо я христианин».
Жертва иудейской вредной неиудеям секты - христианства, псевдосвятой мученик Максимилиан Тевестский (ум. 295 г. н.э.
Так то, вообще, бургунды к тому времени уже давно на лимесе обитали и римляне их привлекали для защиты лимеса от посягательств со стороны других племён и для баланса сил что-б алеманы не слишком борзели.
Ослабление иммунитета древних римлян привело к началу т.н. "кризиса 3-го века" начавшегося с Антониновой чумы - эпидемия подкосила здоровье римлян ещё больше чем не премянули воспользоваться варвары которые в отличии от римлян были более выносливы, здоровы, бодры и в хорошем расположении духа.
Видя как плохо себя чувствуют римляне, варвары стали непрестанно терзать и без того измученных болезнями римлян, что в итоге привело Рим к окончательному упадку - начало положила эпидемия чумы а добила Рим повальная малярия, распространившаяся в болотистых низменностях Тибра.
Не успели изучить техи на постройку верфей высокого уровня, где могли бы набирать огнеметчиков - катка быстрее закончилась.
Византия это продукт римосодержащий, идентичный натуральному
А кто настоящий Рим? Западная рисская империя, которая сразу же сдохла, обоссавшись и обосравшись? СРИ, которая по сути немецкое государство и которая по сравнению с Византией была варварской помойкой?
А настоящий Рим стал важнейшей частью того что выросло в современную западнуюцивилизацию- величайшее достижение человечества.
> Мне интересно, в чем заключаются причины кризиса 3 века
Есть канал VarusPrimaRenatus там куча инфы.
Причины: истощение залежей серебра в Испании, усиление провинциальной знати- центробежные тенденции, усиление врагов Рима - централизация германцев и появление Сасанидов
> почему императоры 4 века так и не смогли создать что-то более прочное, чем тетрархия Диоклетиана.
Дохера территории видимо было
>варвары-германцы, варвары-франки и варвары-англосаксы это настоящие римляне
Услышал тебя
У тебя умственно-отсталого выходит что тру Рим только где жили латиняне.
Нет, дебс. Тру Рим это то что было неразрывно интегрировано в Западную цивилизацию. А Византия была обречена стать муслимской парашей. Выписана из европейцев.
>Тру Рим это то что было неразрывно интегрировано в Западную цивилизацию
Это там где барин на острове детей ебет, а черные по фану белых на улице избивают? Не знал, что Рим был таким говном.
В чем проблема? На Западе англы, франки, готы, лангобарды. На Востоке исавры, армяне,славяне, сирийцы. Кто лучше воспринял римское наследие? Кто стал успешным?
Собственно население Италии и Греции выродилось уже к IV веку. Ни воевать, ни создавать. Варвары это спасение, а они на Западе явно лучше.
Ну тогда, я надеюсь, ты не возражаешь, что варвары из стран третьего мира, которые сегодня едут жить на Запад это тоже спасение
Тру Рим это легионеры с прямаугольными щитами, язычество, бани, амфитеатры и акведуки. Ничего из этого после развала Рима и близко не было. Западная послеримская культура совершенно другая
Какой еще Дугин? Причем тут Дугин, шиз? Ты вообще за актуальными новостями не следишь?
>>1025542
>англы, франки, готы, лангобарды
Говно же дикое, которые еще и слили ромеям пол Средиземноморья, а потом арабам Испанию (то есть все королевство Вестготов)
>Востоке исавры, армяне,славяне, сирийцы
Жители великой Римской империи, где каждый крестьянин умел читать, чьи армии отбили у германских варваров Африку и пол Италии. И с арабами воевали вполне успешно, если бы им всякие крестоносцы нож в спину не воткнули.
Ты обычный туповатый демагог.
Если бы ты читал нормальные книжки, то знал бы что "варвары" служили в римской армии еще до Цезаря. Германцы были телохранителями римских императоров, они могли занимать высшие военные посты. Магистер милитиум Стилихон был вандалом, Мунд был гепидом.
Какую роль в защите Европы играют нынешние мигранты?
Готы изобрели свой алфавит, что изобрели твои новые варвары?
Естественно, сейчас Западная цивилизация переживает упадок. Как это отменяет ее вековое культурное и техническое доминирование?
> что изобрели твои новые варвары?
Арабский алфавит? Алгебру и химию? Булатную сталь? Ну просто очень смешно ставить в заслугу готам тупо слизанную письменность, а потом рассказывать что арабы и пакистанцы куда хуже, чем германское говно.
>Какую роль в защите Европы играют нынешние мигранты?
Ну, как они они становятся ее лидерами, служат в армии и полиции.
в целом в Риме все было норм, пока варваров не стало СЛИШКОМ много.
>Говно же дикое, которые еще и слили ромеям пол Средиземноморья, а потом арабам Испанию (то есть все королевство Вестготов)
Испанию вернули. Победа Запада
Италию "слили" готы после 18 лет войны с превосходящими силами. Потом Уже византийцы слили ее лангобардам и норманнам. Победа Запада.
>где каждый крестьянин умел читать
Лично проверял?
>чьи армии отбили у германских варваров Африку и пол Италии.
Потеряли всюАфрику через 100 лет. Навсегда.Потеряли Италию к XII веку. Навсегда
>И с арабами воевали вполне успешно, если бы им всякие крестоносцы нож в спину не воткнули.
Дебс, читай книги. Византийцы поначалу выигрывали от крестовых походов. Нахаляву получили Никею. А взятие Константинополя это ответка за резню христиан в Галате. Кстати, будешь читать,посмотри кто защищал Константинополь в 1204 году. Сюрприз.
Про арабов взлольнул. Дебс, арабы как угроза кончились к XI веку. Талее были сельджуки и потом османы. С ними у византийцев все печально.
1071 год битва при Манцикерте - критическое поражение. Дальше только агония с редкими проблесками успехов Комнинов
Все изобретения арабского мира закончились к 15 веку. Конкретно арабские кончились еще раньше.
Естественно, арабы и пакистанцы хуже готов. Про готов даже Прокопий писал что при Теодорихе было збс, а италийцы во второй половине войны попробовав вкус возвращения в родную гавань, начали массово поддерживать готов, но было поздно.
>в целом в Риме все было норм, пока варваров не стало СЛИШКОМ много.
У тебя есть данные по динамике численности варваров в Риме?
Проблема Рима, что кончились римские солдаты. Люди есть, солдат нет. Без варваров никак.
А что, твоя Европа нуждается в защите? По-моему она сама агрессирует, либо финансирует чужие войны ради своей агрессивной экспансии, пребывая при этом в безопасности. И я не про одну Европу говорил, в Северной Америке тоже живут выходцы из Европы. Или в Израиле
Ну то есть византийцам тупо не повезло с географическим положением, потому что на них постоянно набегало всякое говно с Ближнего Востока. То же самое касаемо и восточной европы. А вот западная европа жила в изоляции от всех опасностей, вот тебе и весь секрет успеха
Любая страна нуждается в защите.
Европе можно предъявить многое. Она легкомысленно вмешивалась в конфликты, сама переживая экзистенциальный кризис.
Но все это никак не отменяет факт. Европа построила величайшую, доминирующую цивилизацию в истории. Вечных цивилизаций не бывает,и, видимо, для Европы настала пора платить по счетам. Но факта величия ее цивилизации это не отменяет никак . А корни этой цивилизации в Риме. Первом и единственном. И никак иначе
>кончились римские солдаты.
Почему кончились? Вон у римского наместника Одоакра, верного слуги императора Запада Юлия Непота сколько солдат, не меньше, чем у подлого мятежника Флавия Ореста, и этнический состав тот же.
Сука, ну вот не было в истории Западно-Римской империи момента, когда у нее совсем кончились солдаты, а что в легионах служили в основном вчерашние варвары, зарабатывающее гражданство, так и несколько веков назад было тоже самое.
Просто центр римской власти давно уже в Константинополе, а западные провинции уже шли по пизде еще во времена Галльской империи 3 века. Просто в этот раз их не смогли интегрировать обратно в империю.
Почитай сколько раз был взят и разграблен Рим.
Западные европейцы эффективно заменяли арабов с половцами и печенегами друг для друга.
Просто германцы оказались достаточно развитыми чтобы понять. Не стоит из такого великого места как Рим делать помойку. Лучше перенять или хотя бы присвоить такие достижения. Многое было потеряно, но часть удалось сохранить.
>Европа построила величайшую, доминирующую цивилизацию в истории
Вот только уже почти лет сто столицы Западного мира, наследника Римской империи в Вашингтоне и Москве, а амбиции Европы закончились в 1945 году. Третье объединение Европы после Наполеона и Гитлера хоть и более долговечно, выглядит жалко и слабовольно. У ЕС очень виктимное поведение, как тут не отобрать оставшиеся колонии в Африке, не потребовать Гренландию, еще как-нибудь не унизить, все едино внятной ответки не будет.
Солдаты есть, а римских (италийских) солдат нет. Не в буквальном смысле нет, а в товарных количествах нет. И качество отстой.
Лучшие ударные силы это теперь федераты. "Теперь" -это после Адрианополя
Ты все упрощаешь, когда пишешь что западные провинции обречены с третьего века. На самом деле шли сложные процессы, которые надо бы обсуждать не двачесленгом.
Вот тебе пример. Адрианополь просрали восточники. Западники после разгрома ухитрилисть окончить войну относительно достойно. Плюс Атиллу остановили западники. Восточники просто просрали кучу городов, не осмелившись даже выйти в поле подраться.
При этом есть мнение, что бюджет Восточной империи был в два раза больше Западной. Это конечно было серьезным преимуществом.
Доминирование Европы это 400-500 лет
Западная цивилизация включает США. Поэтому доминирование западной цивилизации в целом продолжается.
Европа в упадке и кризисе,никто это не отрицает. Как это отменяет полтысячи лет славы блеска и величия с Вечным Городом в центре величайшей цивилизации?
>не осмелившись даже выйти в поле подраться.
Сражение на реке Утус? Гибель магистра войны Фракии Арнегискла (конечно же гота по происхождению) и большей части ромейской армии (точнее ТРЕХ армий - императорской, фракийской и иллирийской)? Не, не слышал?
>Западная цивилизация включает США
А чего Китай не включает? Там тоже в костюмах с галстуками ходят, а чернокожих даже меньше.
Подзабыл, было такое.
Тезис надо поправить. Восточники тоже решили зарубиться, но получили пизды, в отличие от западников.
Арнегискл, кстати, хороший пример, что в IV веке без варваров вообще никак.
Политический строй, система права, а также тот простой факт, что США основали выходцы из Европы. США это плавильный котел европейцев как минимум до начала 20 века.
А причём тут штурмы Рима в античное время? Западная Римская империя быстро сдохла. Я говорю про то, что западная европа была в безопасности в средневековье, что и позволило накопить силы для развития
>Любая страна нуждается в защите
И поэтому в самых крупных и сильных европейских странах армии по 200 тысяч человек и низкие расходы на армию
А я говорю, она не была в безопасности. Опасность ддля европейцев представляли другие европейцы. Разрушали и грабили ничуть не хуже каких-нибудь степняков. Но при этом развивались.
Штурмы Рима при том, что даже в опустошенном виде он оставался цивилизационным центром очень долгое время. Века до 14-15
200 тыс для условной Франции абсолютно норм. Вопрос в структуре, целяхи мотивации. Но дискасс вообще не об этом.
Ты упорно пытаешься факт упадка выставить как отмену Западной цивилизации. Я тебе в десяты раз говорю. Упадок упадком, а цивилизация была и есть и она величайшая. Раштше была величайшая потому что на голову лучше других. Теперь все еще величайшая, потому что не такая отстойная как другие благодаря инерции развития
>Разрушали и грабили ничуть не хуже каких-нибудь степняков
Это неправда
>Но при этом развивались
После крушения Рима они только деградировали лет эдак 400
>Штурмы Рима при том, что даже в опустошенном виде он оставался цивилизационным центром очень долгое время
Нет, не оставался. Ещё до краха Западной Римской империи столицу перенесли в Равенну. Всё раннее средневековье он был захолустьем. Его важность возросла только после того, как он стал символическим центром католичества и начал объявлять крестовые походы
>Политический строй, система права
Коммунизм придумали в Германии, развили в Британии, реализовали в России.
>200 тыс для условной Франции абсолютно норм. Вопрос в структуре, целяхи мотивации
Мотивация там только одна - это агрессия. Эта армия не для защиты абсолютно точно
>Ты упорно пытаешься факт упадка выставить как отмену Западной цивилизации
До появления НАТО и ЕС никакой западной цивилизации не было вообще. Все эти страны ничего не объединяло и они постоянно воевали друг с другом. Единая цивилизация сама с собой не воюет
Правда>>1025577
Коммунизма не было нигде и никогда, если только не считать "военные" варианты
>Это неправда
Рим был разграблен минимум трижды после темных веков.
Кстати, Западна европа вполне воевала с пришельцами и чужаками . Арабы и мавры, мадьяры, венгры, монголы, византийцы, славяне . ВСе получили пизды кроме монголов.
>После крушения Рима они только деградировали лет эдак 400
Ага, деградировали, а потом бах, построили феодализм.
>Нет, не оставался. Ещё до краха Западной Римской империи столицу перенесли в Равенну. Всё раннее средневековье он был захолустьем.
Оставался цивилизационным центром благодаряпапскому престолу. Знать совершала паломничества в Рим, получала грамоты. Из рима приходили эдикты
Цивилизация это не политическое и не военное объединение.
Это прежде всего культурная общность
Но там нет никакой культурной общности, там везде разные народы со своей уникальной культурой
Западная европа реально была в безопасности в сравнении с остальной Евразией, это факт. Ничего близко такого, в сравнении с нашествиями турков, монголов и Тамерлана в западной европе не было
Это именно культурная общность, объединенная изначально папским престолом, латинским языком, памяью об империи и имперскими дорогами. Региональная самобытность никак этому не мешает. Только придает изюминки. Мы можем посраться, убивать и грабить друг друга, но потом будет мир, и немцы поедут в Лондон, а англичане в Париж
Тойнби и Данилевский это понимали. Западная Европа с продожением в виде США это цивилизационная общность.
Возьми Русскую цивилизацию. Были только монголы. Турок, считай, не было. Один Астраханский поход. Только крымские прокси. Тамерлан ограничился Ельцом.
Можно сколько угодно говорить, что Европе повезло. Как это отменяет успешность европейской цивилизации? Мы бы тоже всех нагнули, но нам монголы в штаны насрали,так?
А если вернуться к предмету обсуждения Рим против Константинополя,то как это отменяет победу Рима в долгосроке? Рим остался великим культурным центром Европы. А Константинополь даже название проебал.
>Западная Европа с продожением в виде США это цивилизационная общност
>объединенная изначально папским престолом, латинским языком
Латинскую Америку каким маневром ты выпишешь из своей схемы? Там в основном население - мигранты из Западной Европы, основанная религия - католицизм, в ходу романские языки на основе испанского и португальского.
Рим сдох, обоссавшись и обосравшись. Даже если считать Запад единой цивилизацией, то это уже совсем другая цивилизация. Римские города тупо выглядели совершенно по-другому. И основали все западноевропейские государства тоже варвары
>Там в основном население - мигранты из Западной Европы
Ты мексиканцев видео вообще? Их невозможно перепутать мигрантами из Западной Европы.
мимо
Зачем выписывать? Это периферия, задворки цивилизации. Колониальное прошлое и прочее блаблабла
Не знаю кто там обосрался, был в Риме в прошлом году. Проблем полно, но все еще лучше Стамбула. Разные лиги
Рим- Париж 2 часа. Рим-Лондон два с половиной. Англоговорящих в Риме полно. Западная цивилизация as is.
>Римские города тупо выглядели совершенно по-другому
Двощер открыл для себя технический прогресс
> И основали все западноевропейские государства тоже варвары
Хорошие, годные, обучаемые варвары. А не биомусор.
А ты в Испании бывал? Я - да. В Мексике не был, но вот вижу, что разница не особо заметна.
>Англоговорящих
Знаешь где еще много англоговорящих? В Индии, сука. Зато хер ты найдешь англоговорящего в Испании.
>Рим- Париж 2 часа
Рим - Алжир 1 час 50 минут. Что за херню ты несешь? В чем тут послание?
Послание в том, что англичане массами летают в Италию, а итальянцы во множестве летают а Англию, дебс. А Рим-Алжир нужен только алжирцам.
>англичане массами летают в Италию,
Пиздешь, я там за неделю видел ОДНУ английскую семью, опять же в Гоа можно встретит куда больше английских туристов, потому что загорать на пляже и курить травку большинству нравится куда больше, чем гулять по античным руинам какого-нибудь Форума.
И потом, какие англичане европейцы? Британия теперь даже не входит в ЕС, а всю свою историю она пыталась ослабить и разобщить Европу.
Да и вообще тейк странный, почему ты не говоришь, что Турция - это почти Германия, вон столько там немецких пенсионеров и ездить им близко.
Я работал и с теми, и с другими в России. В больших количествах. Испанцев проще перепутать с турками, чем с мексиканцами. Мексиканцы больше на узбеков и пиноев похожи. В Мексике, конечно, есть белые, но их там четверть населения максимум. Про какие-нибудь Перу и Боливии даже не вижу смысла говорить, там белых крайне мало.
>хер ты найдешь англоговорящего в Испании.
Хуя манямирок.
>>1025610
>я там за неделю видел
Перданул с этого "аргумента".
Мощнейшие десанты англичан во время еврокубков. Полно англичан в Милане. Встречал в Венеции и Флоренции.
>И потом, какие англичане европейцы?
Классические европейцы из палаты мер и весов. Более того, они всю дорогу были одним из главных цивилизационных локомотивов Западной Европы.
>Британия теперь даже не входит в ЕС, а всю свою историю она пыталась ослабить и разобщить Европу.
Как только ты перестанешь ставит знак равно между цивилизацией и какой-либо политической общностью все станет на свои места.
>Да и вообще тейк странный, почему ты не говоришь, что Турция - это почти Германия, вон столько там немецких пенсионеров и ездить им близко
Цивилизации имеют свойство расширяться. Даже угасающие цивилизации ведут культурную и экономическую экспансию. Турки это как раз аналогия с несколько более продвинутыми варварами в Римской империи . Конечно, не готы, но лучше сирийцев, афганцев и прочей палесрани.
То есть всякие немцы, скандинавы и поляки, которые никогда в римскую империю не входили это тру римляне, а сирийцы и палестинцы, которые входили это варвары. Пынемаю
Алжир выписан из римлян? Да у тебя географический кретинизм, братан
Были бы обучаемыми, не были бы варварами. Им понадобилось тысяча лет эволюции без внешних завоевателей, чтобы показать что-то выдающееся. Другим цивилизациям никто не даёт такого уникального исторического шанса
Надо понимать, а не пынямать. Цивилизации тоже меняют границы. Сирийцы были важной частью римской цивилизации, потом стали частью "мира ислама" и являются ей до сих пор, хотя имеют свое государство. А до римского времени, они были частью греческой эллинистической цивилизации. Как, например, Афганистан, до II века нашей эры. А сейчас это жопа исламского мира.
Население Дании не входило в Римскую империю. Но изобилие римских находок говорит о том, что там была римская культурная периферия. С принятием христианства и усиления королевской власти Дания полноценно вошла в Западную цивилизацию.
У тебя каша в голове от того, что ты не выбрал для себя какое-либо определение цивилизации. Ты постоянно скатываешься в попытки политических дефиниций. А надо плясать от культуры. А уже потом добавлять политику и экономику. Больше того, ретроспективно можно разглядеть даже общую историческую судьбу. И это очень важно. Британия, Франция, Германия все имеют общую судьбу. И это тоже цивилизационный маркер. Рим, Лондон, Париж это все города-музеи, наследники былой славы с абсолютно схожими проблемами. Мигранты, преступность, кризис национальной идентичности.
Алжир выписан из Западной цивилизации. Он никогда там не был. Даже при французах
Западная цивилизация не равна римской, это ее наследник, но с большими трансформациями. Алжир это исламский мир по Тойнби и византийско-арабский по Шпенглеру.
Они были "варварами" в глаза римлян. Прокопий пишет о владычестве Теодориха в Итали как о золотом веке. Вандалы в Африке повально увлекались поэзией и музыкой. Германцы успешно осваивали латынь чтобы стать римскими офицерами поздней империи.
Германцы вполне обучаемы.
>Им понадобилось тысяча лет эволюции без внешних завоевателей, чтобы показать что-то выдающееся. Другим цивилизациям никто не даёт такого уникального исторического шанса
Не было никакой тысячи лет покоя. Рим пал в пятом веке. В восьмом остановили арабов, в девятом окончательно разгромили аваров, в десятом венгров, в одиннадцатом нейтрализовали викингов. С седьмого века постепенно очищали Италию от Византийцев. С десятого по двенадцатый выдавливали славян на восток и запустили Реконкисту. Весь этот "покой" Европа оплатила кровью
Какое отношение королевская власть и христианство имеют к римской культуре? В Риме были короли? Христианство в западном риме вообще распространилось в самом конце его существования. Тру религия Рима это язычество, а не христианство
>Британия, Франция, Германия все имеют общую судьбу
Нет, это абсолютно разные страны с абсолютно разной историей формирования и становления, которые постоянно воевали между собой. Общая судьба у них появилась только с появлением НАТО и ЕС
Да это всё мелочи по сравнению с тем, что творилось в остальной части Евразии
Римская цивилизация закончила свой путь как христианское образование. 150 лет до падения Рим был христианским несмотря на языческую реакцию Юлиана
>Какое отношение королевская власть власть и христианство имеют к римской культуре?
Прямое
Варварские вожди получали титул "рекс" от римлян, легитимизируя свою власть. Эта практика пережила Римскую империю. Карл Великий титуловался как Rex Francorum. Именно так. На латинском, чуждым для германцев словом "рекс".
>Тру религия Рима это язычество, а не христианство
Христианство официальная религия позднего Рима. Нравится это кому-то или нет
Воевать между собой , а потом примириться это все часть общей судьбы.
Колоссальные культурные и технические достижения, вековое соперничество, краткий золотой век, потрясения мировой войны, возраст дожития и упадок. Все общее.
Сравни с Россией (восточные славяне- Русь- Московское царство). Там из "немелочей" только монголы.
Ну так любые страны, которые воевали друг с другом можно общей судьбой назвать. И где ты там упадок увидел, так называемая западная цивилизация впервые в истории объединилась и совместными усилиями гнобит все остальные страны
Про так называемые потрясения мировых войн вообще смешно, посмотри потери, где там Британия с Францией что-то потеряли? А во второй мировой у них потери были ещё ниже
Рабы кончились (Карл Каутский, "Происхождение христианства").
Болотное железо кончилось (Борис Бояршинов, один из роликов канала "Со дна науки", точно не помню).
Драг. металлы кончились, ушли в Китай и Индию как оплата за их товары.
Элита окончательно кристаллизовалась, уничтожила конкурентов (Корфаген и Коринф разрушили за альтернативную торговлю, прежде всего хлебом, а не ради военно-стратегических целей), потом задушила население (примерно так написано у Василия Галина в "Последней цивилизации").
Да и вообще, ради чего было ей сохраняться?
Россия и Польша воевали между собой. Общности судьбы ноль
Россия и Турция. Общности судьбы ноль.
Россия и Германия. Общности судьбы ноль
>И где ты там упадок увидел, так называемая западная цивилизация впервые в истории объединилась и совместными усилиями гнобит все остальные страны
Тебе с таким в /po а не в исторический
Нетрудно заметить, что потери РИ в процентах меньше потерь любой из западных сверхдержав. Более того, есть мнение что ее потери были в полтора раза меньше , ок 2 млн.
Такое вот "смешно".
Почти два ляма потерь для Франции, в которой был уже современный тип воспроизводства это очень дохуя так-то. Они во второй мировой и сдались потому что некому почти было воевать.
>Тебе с таким в /po а не в исторический
Какая шкрепа у тебя только что лопнула? Врёти, Жопад швитой или врёти, Жопад загнивает, яскозал?!
Ещё, забыл сразу написать, не смогли перейти с легионов на кавалерию, то ли из-за косности мышления, то ли из-за того, что в коневодстве Запад со степным Востоком сравниться не может в принципе. Собственно, римская экспансия была остановлена парфянской конницей в битве при Каррах, римская имперская армия чуть ли не в первый раз полностью разбита готами, в основном всадниками, в битве при Адрианаполе (да и при Каннах ещё Республику конницей разгромили).
>не смогли перейти с легионов на кавалерию
вообще-то смогли. Были и катафрактарии и клибанарии и хиппо-токсоты.
С парфянами были качели. С Сасанидами поначалу поплохело, но вытянули на ничью плюс-минус.
>Врёти, Жопад швитой или врёти, Жопад загнивает, яскозал?!
Маняпроекции у шиза
Ну так где там я неправду сказал? США со своими подсосами никогда ни на кого не нападали? Не финансировали и снабжали врагов СССР и России?
Ты ебанько.
Превосходство Западной цивилизации неоспоримо. Косяки Европы и США очевидны. Ирак, Афган все проебы.
>Не финансировали и снабжали врагов СССР и России?
Как будто это что-то плохое.
Реально скрепы лопнули. Я говорю не о том, плохое или хорошее, я говорю о том, что Жопад ведёт исключительно агрессивную политику. Им никто не угрожает, они угрожают всем. НАТО это чистой воды нападательный блок, а не оборонительный. И ты это никак не оспоришь, можешь только бессильно злиться.
Пахом рассказывает про лопнувшие скрепы.
В историческом треде по Восточную и Западную империю, приплел НАТО и врагов Россиюшки.
Это боярка или уже стекломой?
1. Я про Западную империю.
2. >Были и катафрактарии и клибанарии и хиппо-токсоты.
Мало было, видать, у парфян/персов, арабов, всяких степняков гуннов и даже германских варваров больше.
>Мало было, видать
А сколько надо? Границу с персами ведь удержали. Конкурировать с парфянами по числу катафрактов и конных лучников заведомо гиблое дело. Надо балансировать за счет других войск.
А на Западе лимес рухнул, но там комплекс факторов был.
Но вообще конница у римлян выглядит вполне себе норм в целом.
Кусок дегенерата - весь тот пласт Рима смог сохранить в себе именно Восточный Рим, который ещё выебал твой Запад во все дыры в 6м веке.
Огромное число испанцев в Испании это мигранты из Латинской Америки, в Португалии так же. Буквально Иберийская новиопия.
Фига коуп. Русские княжества так же имели конфликт с поляками которые Киев брали, с венграми, с немцами, датчанами, с балтами, с финнами, с шведами, с литовцами , с кочевниками. Нифига себе у тебя это ничего особенного.
В любом случае, метисов и индьо там несопоставимо меньше, чем в Мексике.
В ближайшее пол века они скоро будут больше похоже на Мексику чем сама Мексика.
Какие нахуй "поляки Киев брали" и у каких русских княжеств в России из-за этого был с кем-то конфликт? Лол
Это невозможно, поскольку в самой Мексике голытьба из самых цветных и фертильных штатов валит в первую очередь в города Мексики.
Вот это подрыв.
После шестого века история, надо полагать, закончилась
>в чем заключаются причины кризиса 3 века
В том что в 218г. к власти пришёл Марк Аврелий Антонин позывной Гелиогабал который унизил старых римских богов и возвысил сирийский культ Сол Инвиктус.
Сам император стал верховным жрецом нового культа и должен был танцевать перед священным метеоритным камнем - первая часть танца означала закат старого мира, вторая часть знаменовала собой восход нового мира.
Император за время своего недолгого правления натворил много зла римлянам и в конце концов гвардейцы его убили не дав закончить священный танец из-за чего началось крушение старого мира а с новым случился затык.
>почему императоры 4 века так и не смогли создать что-то более прочное
После унижения старых богов и устоев римляне пытались как то наладить новую жизнь, но всё не ладилось.
В конце концов поиск новых путей привёл к пониманию того что для единой империи с единым правлением политеизьм не соответствует, нужно единоначалие, то есть монотеистическая религия. То есть - христианство.
Но сам Рим оставался оплотом язычества и варвары которые к тому времени также стали христианами видели в нём Вавилон и языческую мерзость, к тому-ж варвары были в основном ариане.
Поэтому от Рима стали отходить целые регионы а сам он подвергся разграблениям.
>>1023896 (OP)
Идут дебаты кто еще был большими варварами - германцы и кельты с северных периферий, или всякие семиты с южных периферий. Есть версия что именно последние разрушили рим, превратив его в сборище коррумпированных марионеток олигархата (олигархи тоже были чаще всего семитами) и идеологических сектантов.
>коррумпированных марионеток олигархата
Т.е политический режим Рима с сомента основания республики? По мне так они наоблрот самые успевающие ученики римлян, получается.
> Есть версия что именно последние разрушили рим
И помимо людей кто очень любит хвалить солнце правой рукой кто то к этой версии всерьез относится? Сколько было евреев, фенникийцев, карфагенцев и арабов в управление структурами Рима?
Если организм здоровый — инфильтрат его разрушить не сможет. Сработает иммунитет и твоих семитских олигархов погонят метлой вон. А так римляне даже не стали восстанавливать империю, хотя были большинством населения повсеместно, подчинившись более малочисленным германцам, при том, что были образованы, имели города, культуру и бабло. А в 3 веке даже могучие Пирр и Ганнибал не могли сломить римлян, рубились как львы.
>>1025911
Самый банальный пример - история с понтием пилатом. Почему ее так раздули, придав ей ореол мистицизма? Ведь если взглянуть на нее более просто то и окажется что скорей всего все и было куда более просто - он просто не хотел чтобы они свои традиции распространяли на рим.
Плюс олигархат это лишь одна часть рима периода упадка, было ведь еще и христианство. И почему никто не говорит о том что по странному совпадению в позднем риме стало распространяться христианство? Как так вышло, что поздние римляне всерьез начали верить во всякие семитские сказки которые никакого отношения не имели к их традиционным верованиям? Конечно проще всего сказать что германцы и кельты пришли просто так, и вообще были вонючими дикарями. Но надо признать что горожане позднего рима жили в основном по принципу по принципу деньги не пахнут, а кому не нравился такой вариант - тот становился христианином.
Во во - другая половинка (Византия то есть) рубилась с Сасанами, арабами, аварами, болгарами и выстояла, а эти, епта, бомжи (которых нагнали с насиженных мест готы и гунны) удирая и роняя кал перешли по льду Рейн и пиздец всей империи - одно слово Загнивающий Запад
>Сколько было евреев, фенникийцев, карфагенцев и арабов в управление структурами Рима?
Гелиогабал как один из примеров. Император Константин Великий не семит, но был тру-христианином со всеми вытекающими. Чьим примером вдохновлялся - догадайтесь сами.
>Император Константин Великий
Чувак, который СПАС и сохранил Римскую империю после 20 лет гражданской войны? Какие к нему претензии?
Или думаешь, что это он столицу из Рима перенес? Нет, давно уже императоры сидели то в Милане, то еще где.
Религиозная реформа? Так имперский культ Сола не от хорошей жизни вводился, и так Рим захватили восточные религии - Серапис, Митра.
>А в 3 веке даже могучие Пирр и Ганнибал не могли сломить римлян, рубились как львы.
В 3 веке до н.е. служба в легионе давала профит - грабеж соседей, новые земли и вот это вот все.
В 3 веке н.е. служба в легионе давала неиллюзорную перспективу опиздюлиться во время очередного набега германцев(персов, гуннов, подставь нужное) либо в очередной гражданской войне..
Для начала уточним что Рим не пал.
>>1025514
>>1025454
>>1025539
Настоящий Римский Дух сохранился в Римской католической церкви. Собственно, при тотальной неграмотности населения они единственные сохранили всех тех греко-римских мудрецов.
Вопрос в том, почему выстрелили именно католики. А не православная византия или исламские арабские страны с исламской персией. Даже евреи стали давать в промышленных масштабах великих ученых лишь во второй половине 19 века, а до этого о еврейских гениях практически ничего не видно не слышно.
Интересный парадокс, что в конечном итоге стали крутыми именно римские северные периферии. Даже умные евреи в массе своей это ашкеназы которые выстрелили на почве северных европейцев, сначала на немецкой почве а потом на американской и русской.
Наверно потому что Византию, Иран и арабов постоянно доёбывали всякие кочевники завоеватели. И в каком месте католики выстрелили? Все крестоносные паразитические государства были разъебаны соседями, которых эти крестоносцы вконец доебали со своим сладким хлебом. Даже Византия, сильно ослабленная турецким нашествием разъебала крестоносцев
>Вопрос в том, почему выстрелили именно католики. А не православная византия или исламские арабские страны с исламской персией.
Византия кончилась в 1204 году. Еще потрепыхалась и окончательно сдохла в 1453. Шансов у нее не было- турки слишком близко. Достижения Византии это кодекс Юстиниана и греческий огонь VI-VII века. Но в основном шло проедание наследия старой империи.
Арабы выстрелили в Золотой век ислама - 400 лет процветания науки и культуры. Главный фактор процветания- арабский язык, открывший дорогу для обмена идеями.
Европа выстрелила потому что имела единый язык образования и науки, потому что имела выход к морю для большинства стран, потому что упоролась в замки, способствовавшие обороне и закреплению успехов.
Так трепыхалась, что все крестоносцы сдохли, обоссавшись и обосравшись
Ага, а возрождение в Италии случайно совпало с падением Константинополя когда византийская знать начала валить к ним массово.
Ну так с таким же успехом можно сказать что Россия продолжатель Византии.
Так называемая трепыхающиеся империя пережила десятки государств с 1204го, а если считать с падения ЗРИ то скорее всего сотни, просто на востоке появился народ который смог свои кочевые военные традиции совместить с оседлым образом жизни что и привело к стремительной гегемонии в восточном Средиземноморье. Ну и конечно же их так же добила Венеция, которая всю морскую торговлю монополизировала - вытеснив византийских купцов.
Да причем тут жид, я наоборот говорю что если бы они были самыми умными то они бы выстрелили куда раньше 19 века. Однако что-то в средние века среди них гениев не было, в ренессанс они тоже ничего не дали, после ренессанса тоже их роль крайне слаба. Кроме спинозы что-то никто на ум не приходит.
Одно другому не мешает. В Средневековье РКЦ была проводником культуры, потом постепенно теряла эту роль.
>Вопрос в том, почему выстрелили именно католики. А не православная византия или исламские арабские страны с исламской персией.
1. Как ниже уже писали, ебля с кочевниками.
2. Как ниже уже писали, проблемы с выходом в Атлантику и в северные моря, у персов — ещё и в Средиземное море.
3. Внезапно истощение природных ресурсов. Персидская империя существовала ещё с 550-го года до н.э. в основном на территории Иранского нагорья (не степь и даже не лес); в Малой Азии, основной территории Византии, ранее находилась часть Персии, а до неё — ещё и Империя хеттов (около 1800-1180-ые годы до н. э.) при том, что полуостров тоже засушливый и гористый; азиатская часть плодородного полумесяца, двуречье Тигра и Евфрата, проебалась ещё в древние времена (истощение земель и загрязнение нечистотами); арабы так и вовсе всегда жили в пустынях, исключение — Египет, но он, во-первых, очень уж изолирован, и, во-вторых, тоже за давностью лет весьма израсходовался. По этим же причинам, вероятно, и Греция с Италией за давностью лет съехали в говно.
Ты сам, свницовой посудой не пользуешься, случайно?
У римлян был порядок с конницей, были достаточно рослые кони, "корпус" клибанариев был не один. И седло у них было- гугли "римское седло".
Для обороны лимеса они не только конницу развивали, но и выделили из легионов топовых бойцов в виде комитатов, которые собирались в мобильные отряды и отбивли множество нападений.
А металла в Риме было столько что хватало на армию неслыханную для Средневековья. По разным оценкам от 150 тыс до 300 тыс и выше в разные периоды.
И хватало металла не только на армию. Бронзовые балки весом во много тонн были сняты с Пантеона еще в 18 векеи из них римский папа лил пушки.
Как и ПЦ, просто вторым не повезло и огромный пласт культуры был утерян навсегда после множества вторжений разных народов, чего в Западной Европе после отбития нашествия аваров не было.
>пласт культуры был утерян из-за вторжений
Чет звучит как теория заговора от долбославов-родноверов про то, что язычники-славяне имели дохуя культуру но ее всю разрушили пришлые, лол. Хотя разгадка проста: славянское язычество не имело письменности и сложных храмов, потому вымерло почти без остатка. Монах Нестор кое-как сохранил имена божеств.
Скандинавское язычество ждало бы то же самое, но у них хотяб были руны и им крупно повезло что католик Снурри записал подробно все их мифы.
Так же и ПЦ была просто заметно более отсталой в культурном плане чем РКЦ.
>Скандинавское язычество ждало бы то же самое но у них хотяб были руны и им крупно повезло что католик Снурри записал подробно все их мифы.
От скандинавов остались горы фибул , оружия, захоронений, деревянной резьбы, целые корабли
Так это не помогло бы сохранить имена богов и уж тем более мифы про них. Все это сохранил Стурлусон.
Богатейшая материальная культура во всем богатстве бы осталась влюбом случае в отличие от.
Хз, письменная культура все-таки важнее всего. Буквально лучшее изобретение человечества.
П Л О Д Я Ч К А
Л
О
Д
Я
Ч
К
А
Германцы плодились быстрее чем латины. Задавили численным превосходством.
Как это работает?
Готы почему ушли из Германии? Их стало слишком много. Вождь порешал - племя делится на две половины. Половина пиздует отседова, половина остаётся на месте.
Ну и попиздовали. Через поколение снова наплодились. Снова половина попиздовала.
И так несколько столетий.
О! Кстати да. В силу разницы культур римляне и варвары плодились совершенно по-разному. Ну а о том что римляне хуёво рожают еще во времена Августа озаботились. И решения этой проблемы, кроме вписывания провинциалов и варваров в граждане, так и не нашли. Благо они романизировались в течение поколения-двух.
Рим не рухнул, он захватил мир. Посмотри вокруг себя - везде римское право, "республики", в суде в формально светской по факту недохристианской России - статуя римской богини правосудия.
По началу варвары разъебали Рим, потому что у варваров были яйца, и они верили в истинное христианство, а римляне были педиками язычниками которые позволяли своим женам доминировать. Но в итоге сами варвары поддались его влиянию римского мира.
Рекомендую побольше включать свой мозг и критическое мышление. Бывай
>Все из-за Константина
После него римская империя ещё тысячу лет существовала. А если учесть, что османы себя римлянами называли, то даже дольше
>Готы ушли из Крыма.
Готы проживали в Крыму до депортации 1944 года.
но их же потом вернули? я как то был в Керчи, видел там татар, болгар и двух готок.
Кто там готов депортировал в 44? по моему они сами сьебали роняя кал.
типо того, но в разгар пляжого сезона на Азове они выглядели еще контрастнее.
>>1028253
>Часть крымских готов влилась в крымскогреческий этнос. Среди их потомков, идентифицирующих себя сегодня (в основном) как греки Приазовья, распространена характерная фамилия Халангот. Исследователи предполагают, что это этноним, отражающий период сближения христиан Крыма — готского и аланского этносов.
>Жителей крымскотатарских селений Коккоз, Махульдур, Багъатыр, Айтодор и других, расположенных на территории бывшей Готской епархии княжества Феодоро, население соседних районов помимо этнонима «тат» до 1944 года именовало «катфритлер»/«катферитлер», то есть «готфридами». Большая часть потомков жителей этих сёл до перемешивания в депортацию 1944 года были русоволосые европеоиды с голубыми и серыми глазами.
Если точнее то до 1944 существовала обособленная группа потомков готов, выделявшаяся генетически. Этническую обособленность они утратили в XVII-XVIII веках.
Если ты под варварами имеешь ввиду германцев и кельтов, то они были язычниками даже еще больше чем сами римляне-латиняне. Нынешние итальянцы как самые трушные потомки этих самых латинян даже сейчас более религиозны чем потомки кельтов и германцев. Скандинавы как самые тру-германцы так вообще дальше всех отошли от традиционной католической церкви.
ну ещё бы, +35, жарко степь, восточнее Казантипа, полуголые отдыхающие. А тут эти стоят, бледный макияж, черные рукава, разве что не в косухах и ясно что местные. Вот это я понимаю уровень протеста общественному мейнстриму.
Как бы похуй на твою память. Или ты что, бывал в деревнях Коккоз, Махульдур, Багъатыр, Айтодор до 1944 года?
>до 1944 года
А какая разница? Или что, крымских татар в степях Казахстана переебали турки?
Большая часть древних источников происходят из Месопотамии и Египта, остальное уже менее древнее и более скудное.
>Так же и ПЦ была просто заметно более отсталой в культурном плане чем РКЦ.
Ну давай разберем тобою написанное. На чем данное утверждение строится?
Марка Аврелия читал. Некоторые исторические записки типа цезарианских войн. Я в основном по древней Греции и Средневековью. А что? У римлян все равно все в основном повторяет философию греков.
Где православная средневековая софистика, философия? Где православные средневековые университеты с изучением Сократа, Аристотеля и Платона?
Православные страны - это была недоВизантия и недоЕвропа. Христианство без культурного богатства.
Ну там же написано про перемешивание во время депортации. Ну и тех потомков готов буквально несколько деревень осталось. Не все выжили, не все вернулись - так и растворились в народной массе.
>Где православная средневековая софистика, философия?
Разве софистика за пределами православной Византии вообще существовала? Это чисто православная тема, которая развивалась в том числе в Константинопольском университете - Пандидактерионе. В Византии софистика пережила третий и последний расцвет.
В Константинопольском университете в разное время преподавали: геометр и архитектор Анфемий Траллесский (474—558), геометр, алхимик, монах, богослов и ученый Максим Исповедник (580—662), астроном Стефан Александрийский (VII в.), философ и патриарх Фотий Константинопольский, просветитель святой Константин (Кирилл), монах, писатель, философ, политик и историк Михаил Псел (1017/1018—1078, др. верс. 1096), врач и ученый Симеон Сиф (XI в.), философ и гуманист Иоанн Аргиропулос (1415—1487), митрополит Евстратиос Никейский (1050/1060—1120), философ Михаил Эфесский (XII в.), оратор и монах Мануэль Олоболос (1245—1310/1314), историк и государственный деятель Георгий Акрополит (1217/1220—1282), географ Георгий Кипрский (VII в.), гуманист, филолог и богослов Варлаам Семинара из Калабрии (1290—1348), правовед Феодор Бальзамон (1195), философ, математик, врач, литератор, филолог, астроном и астролог, логик Лев Математик (790 — после 869), архиепископ, филолог, философ Евстафий Солунский (1115—1195/1196), монах, математик и астроном Иоанн Хортасменос (1370—1437).
Магнаврский университет до 1204 г. — взятия и разгрома Константинополя крестоносцами в ходе IV Крестового похода — считался одним из крупнейших центров образования наряду с Парижем и Багдадом. Университет выжил, но не как светское заведение, а под церковным управлением до тех пор, когда после падения Константинополя в 1453 г. был восстановлен Мехметом II как университет Стамбула.
Андроник II Палеолог Старший (1260—1332) восстановил в Константинополе бесплатное высшее образование в «Царской Школе». Само же обучение в них было бесплатным. В конце XI в. при Алексее 1 Комнине в Константинополе была открыта Патриаршая Академия для подготовки богословов, в которой трудились такие ученые, как Феодор Продромос и Евстафий Солунский. Византийский писатель и поэт Феодор Продромос (1100—1165/1170), известный своими сатирическими произведениями, в частности «Битва котов и мышей» (пародия на классическую драму для мышей). Продромос — автор трактатов по богословию, философии и грамматике; речей, посланий и многих других сочинений.
>но у них хотяб были руны и им крупно повезло что католик Снурри записал подробно все их мифы.
Наверно тот факт тот, что скандинавы всю Европу выебли тоже помог немного
Так почему у русов нихуя не развилось если у греков в Византии было? И там и там православие же типа...
Русы отсталые материально и духовно. Им в целом на античное наследие поебать было века до 18, когда оно стало модным по всей Европе. Даже в древнерусское время переводились в основном то, что сейчас назвали бы хрестоматией для школьников с выдержками из Библии. Оно в целом и не удивительно, учитывая, что большая часть населения де-факто оставалась языческой, а руководителей русской церкви присылались из Греции. Копиумного дурака с монголами не слушай, у кучковцев на весь демедж контрол на тему хуле вы такие отсталые держится на монгольском мифе, хотя монголы и вполовину не были такими отсталыми как кучковиты т.к. они были под влиянием самой цивилизованной в то время китайской империи и кучковиты постоянно бунты устраивали когда монголы пытались у них передовые управленческие практики вводить типа переписи населения.
>Им в целом на античное наследие поебать было века до 18
Античные статуи обнаженных богинь в Москве появились в 17 веке (пусть это была просто часть общеевропейской моды), а Иван Грозный в письме Курбскому цитировал популярный славянский роман про Александра Македонского, конкретно эпизод о покорении Афин.
Тупой пидарок, как всегда, обосрался.
> а Иван Грозный в письме Курбскому цитировал популярный славянский роман про Александра Македонского, конкретно эпизод о покорении Афин.
Это как говорить, что прочитать Эпос о Гильгамеше и японскую визуальную новеллу Fate/Stay night - это одно и то же потому что и тут и там Гильгамеш есть как персонаж, лолдыч.
Я еще добавлю на сексуальную тематику одну вещь - у римлян (равно как и у греков) во времена язычества не было сексуальной ограниченности, и сексуальные нравы были куда более свободны. И речь даже не о аристократии которая устраивала оргии (хотя мне кажется всякие групповые оргии были девиацией даже среди аристократии, и их значение преувелличено), плебса это тоже касалось. Они вполне могли украсить свое жилище какими-нибудь эротическими рисунками, солдаты у которых не было времени на личную жизнь посещали лупанарии. Статуи голых женщин и мускулистых мужчин вполне свободно украшали античные города. И германцы были не такими уж и дикарями в этом отношении, не просто же так в римских борделях работало много германских женщин.
И да, не надо сюда приплетать всякие девиации типа гомосексуализма и феминизма - понятное дело что это осуждалось. А вот к обычной гетеросексуальности с пониманием того что у мужчин и женщин разная физиология относились нормально.
Ну да, но все же определенная связь с античностью у Руси была. Роман об Александре сначала был на греческом, потом переведен на южнославянский, и в таком виде пришел на Русь.
Ну в конце концов сам Иван Васильевич имел в библиотеке (той самой полулегендарной Либереи) и натуральные античные книги
>у римлян (равно как и у греков) во времена язычества не было сексуальной ограниченности, и сексуальные нравы были куда более свободны.
А давайте мы не будем сводить до общего знаменателя более чем полуторотысячелетний период существования античной греко-римской цивилизации? Это примерно соответствует времени существования современного Запада и не надо говорить как нравы в сфере сексуальности там изменились даже в последние 100 лет. Так же было и с греко-римлянами, где например в период Классической Греции положение женщины напоминало скорее современный Ближний Восток, а не современный Запад. Женщины закутывались в закрытые одежды (хоть и не в паранджу), ходить по улицам без сопровождения мужчин им возбранялось, а в доме женская половина содержалась отдельно от мужской, как ближневосточные гаремы. Раннереспубликанский Рим таких же ценностей придерживался или откуда думаешь культ весталок с особом акцентом на целомудрие и жестокие наказания за его нарушения пошёл?
>Роман об Александре сначала был на греческом, потом переведен на южнославянский, и в таком виде пришел на Русь.
Только вот он целиком фантастический и от истории там только ряд действующих лиц и мест, а сам нарратив уровня современных романов про попаданцев, где он борется с мифическими чудовищами и совершает подвиги которых ирл не совершал. В целом в византийском мире Александр стал фигурой уровня короля Артура на Западе, чисто мифологический персонаж у которого есть ИРЛ прототип.
>Ну в конце концов сам Иван Васильевич имел в библиотеке (той самой полулегендарной Либереи) и натуральные античные книги
Это неизвестно. Я скорее склонен поверить тем исследователям, которые доказывают, что там были одни богословские материалы.
Я могу объяснить это только одним - со временем додумались до контрацепции и нравы смягчились (а контрацепция в античности была, пусть и не такая как сейчас в силу того что технологии были примитивней). Я поэтому и говорю что истина где-то посередине - просто одни рисуют античность как цитадель разврата с оргиями и гомосексуализмом, другие пишут о каком-то повальном пуританстве.
>Я поэтому и говорю что истина где-то посередине
Да это про любой период и место можно сказать.
Ну вот этот Иван и был одним из 1,5 читавших Аристотелей с Платонами на Руси. В Византии и в католических монастырях это было гораздо массовее.
Гомосексуализм у римлян был как у ауешников: плох тот, кого ебут, лол. Кто ебет - красаучик жи ес.
Двачую. Надо вспомнить греческий суд над гетерой и художником, когда тело гетеры было взято для изображения богини. Скандал был знатный.
Жопад по уровню развития и рядом не стоял с Византией. Короче идиот, который обосрал православие нихуя не разбирается и просто распространяет пропагандонские либеральные высеры
>Жопад по уровню развития и рядом не стоял с Византией.
Но ее в итоге пережил. Никто не обсирал твое православие, лол. У Византии помимо православия было дохуя культуры и науч-техпрогресса вплоть до создания механических роботов и первых в мире огнеметов. А у кого-то не было. Бывает. Хз чего ты рвешся на ровном месте.
>этот Иван и был одним из 1,5 читавших Аристотелей с Платонами на Руси.
Да нет этому пруфов никаких. Буквального ничего из его эпистолярного наследия не показывает знакомства с трудами Античных философов. Россия намного более консервативна была в вопросе скреп чем даже поздневизантийские элиты, которые в последние полвека существования империи в полный разнос пошли: кто по язычеству стал угорать, кто католицизм принимать и латинизироваться. В итоге после 1453 года почти все сдриснули в Италию и стали вестоидами. В России чёт такое началось только после Смуты когда разразившийся тотальный кризис общества заставил многое переосмыслить.
И все же говорить, что на Руси не знали античности до Петра - явный перебор:
В XVI в. на Руси появляются переводы на русский "Троянской истории" Гвидо де Колумны, с которыми был, в частности, знаком Иван Грозный (да, это тоже скорее рыцарский роман по мотивам, чем Илиада).
В конце XVII в. идею о том, что в Тартаре мучатся эллинские боги, возьмет из гомеровской цитаты Жития Патрикия протопоп Аввакум. Имя царя Агамемнона фигурирует в "Повести временных лет", а в одной из редакций Житня Александра Невского он уподобляется "царю Алевхысу", т. е. Ахиллу.
В 1679 г. и библиотеке московского Печатного двора имелось два экземпляра печатного издания поэм Гомера. Имелись издания Гомера в конце XVII в. и в других московских книгохранилищах. Изображения Гомера как провозвестника христианства вместе с Еврипидом, Плутархом, Платоном имелись в Благовещенском и Успенском соборах Московского Кремля.
Знать то знали (в византийских хронографах хоть краткий, но курс античной истории содержался) только в целом похуй было даже на чисто внешнюю сторону Античности, я уж молчу, чтобы идеи античные воспринимать, как на западе.
>16ый век
Ну так мы про средневековье говорим. Алсо, почему на Руси не было своего Ренессанса?
Так у нас и Античности своей не было, и последовавших за нею тёмных веков, чтобы можно было говорить о Ренессансе. А ренессансной культуры, заимствованной из Европы, не было из-за самоизоляции и ПГМ.
Вроде же тогда особо самоизоляции не было так как не было даже четких границ государств?
Большая часть памятников делалось из дерева, а в плане архитектуры ренессанс вполне был.
>а в плане архитектуры ренессанс вполне был.
Ну да, завезли итальянских специалистов они и построили как умели.
Ну такое. Пытаться предъявить одной Византии за выживаемость когда в Европе постоянно государства распадались, а многие буквально были уничтожены.
>идеи античные воспринимать,
>Я, как прямой потомок императора Траяна, под этим имперским орлом приглашаю себя императором и автократором Руси, а свою столицу нарекаю Третьим Римом
У тебя какое-то однобокое понимание Античности, я смотрю. Очень в 15 веке в Московской Руси любили Римскую империю.
Так я не предъявляю. Я считаю Византию годным западным государством, долго хранившим Арийскую Базу.
Любили на поверхностном уровне. Или даже хуже: чисто политика.
Точно так же как кое-кто из ебнутых совковых элит "любит" РИ
Это за литовцами повторяли, чтобы не сойти за чмошников. Именно у литвы впервые эта идея, что литовцы - потомки римлян появилась, а Третий Рим - это чисто церковная теория.
Отлично, тогда сужаем рамки строго до Смутного времени (до 1598–1613) и только светские античные тексты. На этот период картина довольно скромная: Россия знала античное наследие практически только через византийских посредников, и оно доходило либо в форме фрагментов, либо в виде вторичных сборников.
---
## 1. Медицина и фармакология
* Гиппократ — фрагменты трактатов о болезнях и лечении, через византийские списки; использовались при княжеских дворах и монастырских лечебницах.
* Гален — рецепты и описания болезней, сохранились в виде отдельных отрывков.
* Диоскорид — сведения о травах и минералах, иногда встречались в монастырских сборниках для врачей и аптекарей.
* Авиценна (Ибн Сина) — через византийские и южнославянские переводы; использовался как практическое пособие по медицине.
---
## 2. История
* Иосиф Флавий — “Иудейские древности” и “Иудейская война” через греческие и латинские списки; сохранились в монастырских библиотеках.
* Плиний Старший — сведения о природе и народах через сборники и энциклопедические выдержки.
* Римская история (Цезарь, Тацит) — в основном известна косвенно через византийских авторов и хроники (например, Георгий Амартол, Константин Манассия).
---
## 3. Философия, этика и риторика
* Аристотель — фрагменты этики, политики и логики через византийские сборники, использовался для образования княжеских детей и писцов.
* Платон — отдельные выдержки по морали и философии, реальных полных текстов не было.
* Сенека, Цицерон — моральные наставления, риторические примеры, известны через византийские или южнославянские своды.
* Эпиктет, Марк Аврелий — отдельные афоризмы стоицизма встречались в сборниках моралистических изречений.
---
## 4. Астрономия, география и математика
* **Птолемей** — астрономические таблицы и карты звездного неба, использовались в монастырях и при княжеских школах.
* **Аполлоний Пергский, Гиппарх** — в виде выдержек по геометрии и астрономии, иногда включались в учебные пособия.
* **Эратосфен** — сведения о размерах Земли, космографии, в учебных сборниках.
---
## 5. **Литературные тексты**
* **Гомер** — пересказы и фрагменты, полные тексты практически не дошли.
* **Трагики и комедиографы (Софокл, Еврипид, Аристофан)** — лишь редкие фрагменты в энциклопедических или моралистических сборниках; художественное чтение почти отсутствует.
---
### ⚡ Итог
До Смутного времени **Россия практически не имела прямых античных источников**. Всё, что дошло:
1. Фрагменты светской медицины и фармакологии (Гиппократ, Гален, Диоскорид, Авиценна).
2. Исторические сведения через византийские пересказы (Иосиф Флавий, Плиний, римские хроники).
3. Мораль, риторика, философия в виде сборников афоризмов (Аристотель, Платон, Сенека, Цицерон, стоики).
4. Астрономия и география — таблицы, карты и фрагменты.
5. Художественная литература почти отсутствует — только пересказы.
Я имел ввиду не по античке стали угорать, а пересматривать своё отношение к миру, как византийцы сделали двумя веками ранее. Сначала у Запада начали заимствовать, а через сто лет и до Античного наследия очередь дошла.
Арабские шейхи - главные носители традиций нео-футуризма, бугага.
>Любили на поверхностном уровне
А кто нет? Покажи мне, кто в Средние века разбирался в Античности. Понятно, за пределами Византии.
В Западной Европе даже с Платоном не были знакомы
>только через византийских посредников
То есть прямо из Римской империи, а не переваренные арабами тексты, переведенные потом на латынь, как в западных университетах
> Покажи мне, кто в Средние века разбирался в Античности. Понятно, за пределами Византии.
14-15 века - это всё ещё Средневековье, а в это время Античность на Западе знали довольно неплохо. Впрочем, и в более раннее время традиции не затухали полностью, часть римских авторов до нас дошли, потому что их ещё при Каролингах переписали. Западная юриспруденция так и вовсе всегда базировалась на римской, ничего в этой сфере не было забыто никогда.
>>1028835
>То есть прямо из Римской империи
Ага, из переводов церковных историков, где максимум отдельные упоминания встречаются. Для ромеев некритично, так как они в массе своей это и так знали, а вот для русских минус контекст.
Некоторые ихние философы - возможно. Не зря же у них в исламе заспавнилось столько неоплатонических суфийских культов.
> базировалась на римской,
Очень удобно называть императора Византии 6 века кодификатором римских законов, а потом говорить, что вот на Русь византийские источники - это не тру.
>на Русь византийские источники
Церковные, ага, где античность если упоминается, то мимоходом. В корпусе Юстиниана то реально всю кодификацию римского права провели на языке оригинала. Кстати, почему то русских, в отличии от европейцев, римское право совершенно не интересовало. Чому так?
Но ведь и РПЦ, как всякая православная церковь, наполнена идеями неоплатонизма. Блин, какой-нибудь святой Дионисий Ареопагит - неоплатоник, и его сочинения ходили по Руси.
>Кстати, почему то русских, в отличии от европейцев, римское право совершенно не интересовало
Глупости. Судебник Ивана III явно был создан под влиянием римско-византийского права.
> Судебник Ивана III
Между прочим, в итоге кодекс появился на Руси раньше, чем в Западной Европе, где с кодификацией законов все было очень грустно
> под влиянием римско-византийского права.
Полный пиздёж. Судебники - это чисто локальная вещь из судных грамот княжеств Северо-Запада и тех положений Русской Правды, которые еще можно было хоть как-то использовать в 15 веке. Хоть бы Стоглав назвал, он то реально на византийском церковном праве базируется.
>>1028847
Етить перемога отсталостью. Просто на Западе юристы за 500 лет столько насрали всякого, что кодифицировать это предстояло следующие сто лет. Перед Россией тоже потом встала такая проблема: почему как думаешь есть Полное собрание Законов Российской империи, но так никогда и не было оформлено единое уложение, хотя несколько раз пытались это организовать?
>>1028793
Вообще даже не знаю что тут сказать. Можно просто списать на то, что когда греки и римляне еще не задумались о контрацепции то просто руководствовались тем что случайные половые связи равнозначны тому, что тебе наставили рога и ты должен будешь воспитывать чужое потомство. Но с другой стороны, можно вспомнить что греки делились на афинян и спартанцев. Считается что афиняне это культурные греки, а спартанцы простые милитократы которые только и знали что маршировать строем. Но в то же время не стоит забывать что афиняне многому учились у египтян и финикийцев, ну примерно как германцы многое переняли у римлян. А вот спартанцы находились дальше от северной африки, и как следствие меньше с ними контактировали. И у них несмотря на милитократию отношение к женщинам было куда более свободным - они могли и владеть имуществом, и даже качались и занимались спортом. Затворничества как у афинянок у них не было.
>А вот спартанцы находились дальше от северной африки, и как следствие меньше с ними контактировали.
Учим географию. Расстояние между соседними полисами составляло максимум десятки километров. А учитывая, что греки ходили по морю, расстояние вообще одинаковое.
>Им в целом на античное наследие поебать было
Потому что у русов не было никакого античного наследия. Где нибудь в Шотландии или Исландии тоже как бы поебать всем было на Рим и греков
>Вообще даже не знаю что тут сказать.
Вот и молчал бы. Такой хуйни намолол, шопездец.
Так почему на Руси в средневековье было так слабо с высокой культурой? Почему не возникло философских школ уровня Западной Европы?
Ну это смотря что считать "высокой культурой". Ну вот церковь, богословие - это высокая культура? Может быть в древнерусском богословии и нет чего-то оригинального, но зато то чего достигли было вполне неплохим на общим фоне православного мира. Жития так и вовсе лучше чем в Византии.
Почему в ПЦ не было такой же развитой философской традиции как в РКЦ?
>жития
Так это же просто сборник кулсторей. Чем одни могут быть лучше других?
>Почему не возникло философских школ уровня Западной Европы?
Но ведь в Средневековой Западной Европе не было никаких философских школ, так что все на одном уровне.
>В чем он не прав?
Ок, перечислю.
>греки и римляне еще не задумались о контрацепции
>греки делились на афинян и спартанцев
>афиняне многому учились у египтян и финикийцев... спартанцы находились дальше от северной африки, и как следствие меньше с ними контактировали
Вот это вот все хуета.
Ну и по поводу половых связей и чужого потомства по-разному было. Нравы были ближе к современным. К чужому потомству часто проявляли терпимость какбы. Дети Марка Антония воспитывались в семье Октавиана как свои.
Были. Почему на Руси не было фигур уровня Фомы Аквинского?
>греки и римляне еще не задумались о контрацепции
Задумывались, просто она была так себе из-за несовершества технологий. Ну и задумывались в основном знатные. Простые вряд-ли.
>греки делились на афинян и спартанцев
Тут действительно тот анон сильно упростил, видимо вспомнив афино-спартанские войны. Племен было больше.
>афиняне многому учились у египтян и финикийцев
Ну так это правда. Греки действительно многое подчерпнули из этих цивилизаций.
>Задумывались, просто она была так себе из-за несовершества технологий.
Ну жрицы Афродиты/Венеры принимали противозачаточные средства из какой-то травы (не помню). И не сказать что жрицы всегда знатные были. Это по-любому было распространено среди городских жителей.
Типа как сейчас.
>Греки действительно многое подчерпнули из этих цивилизаций.
Претензия не к этому, а к тому что, мол спартанцы мало контактировали с внешним миром. Вы в курсе что у Спарты колонии были? Тарент например. Или что услугами спартанских наемников пользовалась Ахеменидская держава?
Почему так вышло, что о культуре греции мы все знаем в основном по афинам? Неужели у спарты ничего не было, или тут все по принципу историю пишут победители? А у спарты была своя уникальная культура, о которой до наших дней мало что дошло?
>А у спарты была своя уникальная культура
Была. А литературы не было. Поэтому про Спарту мы знаем в основном из внешних источников. Все эти комплементарные байки про лаконичную речь и спартанскую стойкость, возможно, сочинили в Афинах
Сюда же и все мифы о том, что спартанцы питались только чечевичной похлебкой и про то что у них были тяжелые деньги для того чтобы они не прельщались роскошью? Просто про спарту столько всего насочиняли, что невольно думаешь насколько это все правда.
>Задумывались, просто она была так себе из-за несовершества технологий
Немного о древнегреческой контрацепции:
"После совокупления женщине надлежит задержать дыхание, отставить тело назад, ибо так семя не проникнет внутрь, а далее быстро присесть и чихнуть".
Соран Эфесский
Популярным методом контрацепции в Древней Греции были лечебные вина. В этих напитках содержались различные растения, такие как акация, морозник, болотная мята. Считалось, что они обладают противозачаточным эффектом.
Популярным контрацептивом в этом же регионе было растение сильфий. Это растение уже давно вымерло, но раньше оно росло в городе Кирене, на территории современной Ливии, и было популярным продуктом для экспорта. Женщины измельчали цветки сильфия, смешивали с водой и пили, чтобы не забеременеть. Однако древнегреческий врач Соран Эфесский считал, что этот отвар является не столько контрацептивом, сколько средством для аборта — сильфий мог вызвать выкидыш.
Другим растением для предохранения от нежелательной беременности была дикая морковь. Гиппократ писал, что семена дикой моркови являются противозачаточным средством и что они также вызывают выкидыш.
Спарта - это и есть победители. Историю Пелопоннесской войны изучают по Фукидиду, генералу проигравших Афин. Фразеологизм про историю и победителей - абсолютная хуйня, историю пишут историки.
>спартанцы питались только чечевичной похлебкой и про то что у них были тяжелые деньги для того чтобы они не прельщались роскошью
Да, лично мне это напоминает истории Михалона Литвина про русских и татар, на контрасте, чтобы усовестить своих сограждан, который неминуемо одолеют такие высокоморальные гигачады:
Русские (Mosci) и татары намного уступают литвинам (Lituanis) в силах, но превосходят их трудолюбием, любовью к порядку, умеренностью, храбростью и прочими достоинствами, которыми упрочиваются королевства.
Русские хвалятся, что заимствовали у нас Витовтовы законы, которые мы сами теперь оставили. У татар же они заимствовали оружие, одежду и обычай отправляться в военные походы без обозов, нагруженных иноземными яствами и напитками.
Теперь же нам страшен московский князь, так как он беспрерывно упражняет свой народ в военном искусстве, не дозволяет никому подолгу оставаться дома, но посылает всех поочередно охранять границы государства. Враги наши татары осуждают нашу надменную беспечность и насмехаются над нами, погруженными в сон после пиршеств, следующею распространенною у них бранною поговоркою: «ты спишь, Иван! а я должен трудиться — вязать тебя».
>Фукидиду, генералу проигравших Афин
Да, а спартанские полководцы книжек не писали
христианство
Вот еще у него про спартанскую Россию, где великий князь Московский питается также как простолюдин:
Русские до такой степени воздерживаются от употребления пряностей, что даже при изготовлении пасхальных яств довольствуются следующими приправами: грязноватою солью, горчицею, чесноком, луком и другими плодами собственной земли; так поступают не только простолюдины, но и вельможи, даже сам великий князь, отнявший у нас много крепостей, которых он, величаясь, насчитывает семьдесят три. На царских пирах ставят на стол отдельно в солонках, среди золотых сосудов и туземных блюд, немного невареного перцу, но к нему никто не прикасается. Между тем литовцы питаются дорогими иноземными яствами и пьют разнообразные вина, отчего происходят различные болезни.
Что характерно текст писался тоже после очередных поражений Литвы в войнах с Русью и тут имеется рефлексия на эту тему - потому что литвины отошли от обычаев предков и погрязли в роскоши, а Москва живет по заветам Витовта.
Вот и у Афин после поражения в Пелопонесских войнах схожая рефлексия по поводу Спарты.
Можно примеры этой спартанской культуры? И в чем ее отличия от афинянской?
>этой спартанской культуры?
Ну если верить источникам, в Спарте натуральные фашисты с детства воспитывали идеальных воинов, которые питались только черным супом и не имели других развлечений, кроме регулярных убийств рабов-илотов.
А еще там были права у определенные женщин, а в Афинах женщина была навроде домашнего животного.
А какими деньгами кстати пользовались спартанцы? Это-то легко пруфнуть с помощью археологи, найдя их.
Как оно смогло убить римскую цивилизацию, если она прожила в христианском состоянии еще дохуя?
>А еще там были права у определенные женщин, а в Афинах женщина была навроде домашнего животного
Я всегда это знал, но не мог понять в чем могла быть причина. И потом я узнал, что афиняне были южными греками а спартанцы - северными. То есть может спартанцы были и не закрыты для мира, но при этом менее подвержены влиянию ближневосточных культур. И на женщин это тоже наложило определенный отпечаток.
>афиняне были южными греками а спартанцы - северными
Ты опять на связь вышел?
Ну а как тогда объяснить, что в спарте у женщин было больше свобод? Даже с учетом того, что они якобы стояли ниже по уровню культуры и не оставили после себя философов уровня платона и аристотеля? Вот более точное описание
>Греки никогда не были "однородным" этносом. С древнейших >времен они делились на две племенных группы: ионийцев (ахейцев) и дорийцев (внутри этих групп были и подгруппы, но это не имеет отношение к предмету нашего разговора). Эти племена отличались друг от друга не только культурой. но и внешностью. Ионийцы были низкорослыми, черноволосыми и смуглыми, а дорийцы -- высокими, светловолосыми и светлокожими. Ионийцы и дорийцы враждовали между собой, и полностью обе племенных группы смешались только в византийские времена.
Ионийцы - это афиняне, а дорийцы - спартанцы.
>ионийцев (ахейцев)
Ионийцы и ахейцы - два разных племенных союза. Афиняне - ахейцы, а ионийцев ахейцы выгнали в Малую Азию.
Но спартанцы действительно дорийцы (как и основатели Византия, а также колоний на Сицилии и в Италии)
1. Система престолонаследия уровня "со дна уже не постучать", когда в императоры сажали буквально любое дно, лишь бы армия и гвардия поддержали. Убило любую возможность реформ сверху.
2. Постоянные гражданочки и грызня за власть. Тесно связаны с п1, постоянно занимали армию, разлагали моральку и единство, жрали экономику.
3. Экономика рассчитанная на завоевания. Ввиду п. 1 и 2 была на дне, плюс ввиду п. 1 не могла реформироваться, ввиду п. 2 даже те крохи что собирались тратились на грызню. Ну а без экономики империя не живёт.
Что самое смешное - сами варвары якобы развалившие Рим, были обычно гражданами провинций, никакого развала устроить не пытались и походы на столицу считали просто очередной гражданкой.
>>1030042
>Ионийцы и ахейцы - два разных племенных союза
Это при том что афиняне считали себя ни теми, ни другими - пеласгами, лол.
Имхо, они такими же потомками дорийцев были. Те в свое время всю Грецию переебали во время коллапса Бронзового века.
>Система престолонаследия уровня "со дна уже не постучать", когда в императоры сажали буквально любое дно, лишь бы армия и гвардия поддержали. Убило любую возможность реформ сверху.
Спорное, и ,на мой взгляд, даже неверное утверждение. Римская держава, имхо, прошла через все политические системы либо их прообразы. И каждая была неидеальна. Но реформы сверху были обычным делом. Тут скорее вопрос когда реформ не было.
>Постоянные гражданочки и грызня за власть.
Это однозначно. Плюс еще моменты когда наверх выносило таких мразей как Рицимер или Фока.
>Экономика рассчитанная на завоевания
Да, завоевания эпохи Юлиев дали ахуенный толчок в обретении могущества. Плюс ресурсы на новых территориях. Но у римской элиты не было понимания экономии ресурсов. Золотые и серебряные рудники были исчерпаны, а монеты отданы китайцам и индусам за шелк и благовония по конским ценам. Потреблядство римской элиты было вечной язвой империи.
>Что самое смешное - сами варвары якобы развалившие Рим, были обычно гражданами провинций, никакого развала устроить не пытались
Ну например поход Велизария в Италию был приведением к порядку мятежных готских провинций которые бунтанули после смерти римского патрикия Теодориха.
Ты где начитался этого бреда? Афиняне всегда гордились своим ионийским происхождением и часто противопоставляли себя дорийцам-спартиатам.
> Афиняне всегда гордились своим ионийским происхождением
Ты ебанулся? Иония - это область в Малой Азии, ионийцы настолько отличались от афинян, что говорили на другом языке.
>ионийцы настолько отличались от афинян, что говорили на другом языке.
Верю, я поверил.
>Ionic Greek was a subdialect of the Attic–Ionic or Eastern dialect group of Ancient Greek. The Ionic group traditionally comprises three dialectal varieties that were spoken in Euboea (West Ionic), the northern Cyclades (Central Ionic), and from c.1000 BC onward in Asiatic Ionia (East Ionic), where Ionian colonists from Athens founded their cities. Ionic was the base of several literary language forms of the Archaic and Classical periods, both in poetry and prose. The works of Homer (The Iliad, The Odyssey, Homeric Hymns) and of Hesiod were written in a literary form of the Ionic dialect called Homeric Greek or Epic Greek. Ionic was eventually supplanted by the Attic dialect which had become the dominant dialect of the Greek world by the 5th century BC.
>in Asiatic Ionia (East Ionic), where Ionian colonists from Athens founded their cities
Это очень спорно, ну и тогда выходит, что у ионийцев афинское происхождение, а не наоборот.
Ну, и в известных нам Афинах Платон и Демосфен говорили и писали на аттическом диалекте.
>Что касается афинян, то во времена, когда пеласги владели страной, ныне называемой Элладой, они были пеласгами и назывались кранаями; при царе Кекропе стали называться кекропидами; когда власть перешла к Эрехфею — афинянами; а после того как Ион, сын Ксуфа, стал их предводителем, они получили имя ионийцев.
>Геродот. История 8.44
>Ион, сын Ксуфа,
Там братья Рус, Лях и Чех мимо не пробегали?