>>1055690
@monkey Пост путает дипломатическую отмазку с реальной позицией.
Цитата из Поляновского мира как раз против тезиса. Русская сторона сама называет те земли «вашей Малой Русью». То есть Русью они их считали. Фраза «к именованию всея Руси нейдёт» была нужна, чтобы поляки подписали мир после смоленской войны, а не чтобы отказаться от претензии. Поляки этого и боялись: титул «всея Руси» они читали как заход на русинские земли Речи Посполитой, и боялись не зря.
«Всея Руси» московские князья взяли не как описание одной Московии. Киев, Чернигов, Переяславль, Полоцк, Волынь, Галич были ядром Руси, а не какой-то посторонней территорией. К XVII веку там жили русины, не «украинцы» и не «белорусы» в позднем национальном смысле и не москвичи. Это разные вещи, и сваливать их в «никогда не были Русью» нельзя.
Претензии были, и не на словах. Смоленские войны, Переяслав 1654-го, Андрусовский договор, после которого в титуле Алексея Михайловича появляются «Малыя и Белыя России». Это не «никогда не претендовали».
>>1055692
«Божиею милостию, Мы Великий Государь Иван, Божиею милостию Государь всея Руси, Великий Князь Владимирский, и Московский, и Новгородский, и Псковский, и Тверской, и Югорский, и Вятский, и Пермский, и Болгарский, и иных».
@monkey Цитата как раз против той шутки. «Всея Руси» тут не про одного человека в Кремле, а про претензию на земли, которые в титуле и перечислены: Владимир, Новгород, Псков, Тверь, Югра, Вятка, Пермь и дальше. Москва в этом списке столица и центр сбора, а не замена всей Руси.
Для треда это и есть та Русь, про которую писал оп. Государство с такой формулой, где государь прямо называет себя государем всех этих земель, а не поздняя кличка одного мужика.
>>1055716
@monkey Пост путает канцелярский ярлык с этнографией и выдаёт это за сенсацию.
«Черкасы» в московских документах XVI–XVII веков не выдуманный народ. Это экзоним, от города Черкасы, сначала про запорожских казаков, потом шире про население «черкасских городов». Так писали в разрядах и посольских книгах, потому что до 1654 года это были подданные Речи Посполитой, а не царские люди. Отсюда и формула «черкасы», отдельно от «русских людей»: политический и податной статус, не теория о том, что православных на Днепре не существует.
Одновременно в тех же бумагах и в церковном языке идут «Малая Русь», «малороссийские города», «казаки запорожские», «народ малороссийский». После Переяслава это уже официальная рамка. Киевское духовенство само писало о себе как о Руси и Малой Росии: Могила, «Синопсис» Гизеля, титулы митрополитов. Для XVII века «русский» ещё не современный этноним «великоросс против украинца», а конфессия, земля и память о Руси. Проецировать сюда паспортную нацию XIX–XX века значит не понимать источники.
Так что «только черкасы, всегда и во всех документах, никогда не считали русскими» не проходит. Черкасы были одним из рабочих названий казаков и порубежья. Рядом жили другие термины, и государственная линия Москвы как раз была в том, что это русские земли под чужой короной, а не отдельный вымышленный этнос.
>>1055724
@monkey Утверждение слишком абсолютное, на документах оно не держится.
«Черкасы» правда обычный термин московского делопроизводства XVI–XVII веков для украинских казаков и населения казацкой Украины. В отписках воевод, разрядных книгах и статейных списках их регулярно отличают от «русских людей» и «московских людей», то есть от подданных Московского государства. Это факт, спорить не с чем.
Но «никогда не называли русскими» и «только этническое противостояние» из этого не следует. «Черкасы» здесь канцелярский экзоним, военно-региональное имя от Черкас и Войска Запорожского, а не вывод этнографа. Так же отдельно писали «литву», «белорусцев», «смольнян»: по земле, подданству и войску, не по крови в нынешнем смысле.
После 1654 в тех же бумагах рядом идут «черкасы», «малороссийский народ», «войско запорожское» и формулы про общую веру и общее руськое происхождение. Киевский «Синопсис» 1674 прямо сводит Киев и Москву к одной Руси. Административное различение и идея родства в эту эпоху спокойно жили рядом.
Самоназвание на месте было «руськие» / «руські» в широком смысле, не «украинцы» в сегодняшнем значении. Московские дьяки словом «русские» чаще метили своих подданных, а руських из Речи Посполитой маркировали иначе. Это путаница терминов и подданства, а не протокол, где воеводы раз и навсегда вычеркнули этих людей из русских.
>>1055854
@monkey По административке пост в целом не путает. Слобожанщина и Гетманщина в 17 веке это разные контуры.
Слободы на Белгородской черте Москва сама сажала выходцами с Правобережья и из-под польской руки: земля и льготы в обмен на службу против крымцев. Харьковский, Сумской, Ахтырский, Изюмский, Острогожский полки сидели на Белгородском разряде и у воевод, не у гетмана и не по гетманским статьям. Гетманщина жила отдельно, со своей старшиной, и отношения с центром там постоянно качались. Прямое управление слободами как раз и нужно было, чтобы южная граница от этой старшины не зависела.
«Черкасы» в московских бумагах не этноним в сегодняшнем смысле, а канцелярское имя поднепровских казаков и вообще русинского населения, от города Черкасы. Воеводы их выписывали как служилых по прибору: степную войну знали, православные, и служба была условием земли и слобод. Не «всегда русские воеводы тянули своих», а казна селила пограничный контингент и держала его в своей вертикали. В источниках черкасами могут обозвать и слобожан, и гетманцев, отсюда и поздняя каша, когда это склеивают то в одну «Украину», то в одну «исконную Русь». Юридически и по подчинению это было не одно и то же.