https://anibel.net – анімэ
https://kinakipa.site - кіно, сэрыялы, анімэ
https://znichka.space - кіно, сэрыялы
https://gavarun.by - мультфільмы для дзяцей
https://baravik.org/#category3 - торрэнты з фільмамі, сэрыяламі, кнігамі, музыкай
https://mova.how - каталёґ рэсурсаў
STUDYING
Афіцыйны правапіс: https://pravilna.by
Damoŭ - беларускі Duolingo
https://damou.by
Белорусский язык. Для говорящих по-русски:
https://knihi.com/Alaksandr_Kryvicki/Bielorusskij_jazyk_Dla_hovoriaschich_po-russki.html
Fundamental Byelorussian:
https://knihi.com/Valancina_Paskievic/Fundamental_Byelorussian_-_Bielaruskaja_mova_djvu.zip.html
ALTERNATIVE ORTHOGRAPHY
«Гавары са мной па-беларуску» (2003, Аляксандраў, Мыцык)
https://knihi.com/storage/padrucnik/
«Беларускі клясычны правапіс» (2005, Вячорка і іншыя)
https://knihi.com/storage/pravapis2005.html
«Biełaruskaja hramatyka dla škoł» (1931, Taraškievič)
https://knihi.com/Branislau_Taraskievic/Bielaruskaja_hramatyka_dla_skol_1931.html
«Беларускі правапіс» (1927, Лёсік)
https://knihi.com/Jazep_Losik/Bielaruski_pravapis_1927.html
TOOLS
https://verbum.by - слоўнікі
https://slounik.org - слоўнікі
https://dictionaries.vivy.app - English dictionary
http://belazar.info - пераклад тэксту зь беларускае мовы на велікарускую, Telegram @BelazarBot
https://bnkorpus.info/spell.html - праверка правапісу
https://forvo.com/languages/be - вымаўленьне
https://slounik.org/lat - конвэртар альфабэтаў
Папярэдні ланцужок: >>741262 (OP)
Вот прям таку гарнитУрУ и надо избраць.
>Так это летувисы больше всех копротивляются за национальную хуйню.
>Переиначивают все названия, связанные с ВКЛ, на свой летувисский лад в англоязычных источниках. Устраивают общенациональные и международные фестифали ебучего шальтибарщяй и т.д. и т.п.
Окололингвоответ.
Вы ещё, вельмишаноуны, скажите спасибы, что ашкеназы в спор не ввязались. А не то знаете, как начинается параграф форшмак в главе еврейская кухня? ——Как известно, блюда из рыбы упоминаются ещё в Ветхом Завете.
Глупо срацца напярод с единственными возможными геосоюзниками в Регионе. Да ещё за жратву.
>Глупо срацца напярод с единственными возможными геосоюзниками в Регионе
Хз, эти "союзники" в 90-е раздали паспорта сотне тысяч великороссийскийх вояк, гэбистов и пыньсионеров, и достаточно тепло относятся к ним по сей день, что бы там кто ни говорил. В иной день в Вильне может показаться, что чуть ли не половина людей русскоязычная, причём с расово правильным мааасковским акцентом.
В то время как польским и белорусским школам и коммьюнити устраивают регулярный экстерминатус и учиняют всяческие препоны.
>польским и белорусским школам и коммьюнити устраивают регулярный экстерминатус
Ну насчот польских банальное автовыживание и памяць вякоу, я вобщем-то их понимаю. Насчёт великороссов всё сложно и многуровнёво, они, во всяком случае, на автохтонность не шибко претендуют (разве что, в типично прибалтийской Клайпеде, где колонизация шла по лифляндско-курляндским лекалам и в этом самом Ядропулисе на болотах).
Для Велкопольши же в любом раскладе, бывшая РБ будет местом принудительной аккультурации и неравного спора. А вот с Литвой Лыатувой можно жить в одном холодильнике, мирно попивая фреон.
Да не, в век национальных государств и соцдемократий с политиками-чиновниками образования типа Австро-Венгрии, Чехословакии и прочих Югославий не возможны, я считаю.
Тут Бриташка и Испашка еле-еле удерживаются от сепаратизма, и это очень гомогенные страны в плане языка, экономики, культуры, свядомости.
Даже шляпа типа Союзного Государства смотрится архаично, и вообще задумывалась как переходное образование
>Бриташка и Испашка
>очень гомогенные страны в плане языка
Довление очевидно, но память об инаковости у кельтов, басков, галисийцев, астурийцев, эстремадурцев, ... очень велика. И память о несправедливой делёжке, о подавлении прав совластных Корон. По справедливости от первой останется только юго-восточная Англия, от второй — Две Кастилии и Мурсия. Но они достаточно богаты, чтобы было время подумать, что за выгода выгоднее.
>в век национальных государств
А они себя изжили или начинают изживать, т.к. несут вшитую конфликтность, а рядомсидящие троллики радуются и используют. В Чехсловакии не было реального равенства, в Югославии его запороли штокавские шовиньки (в начале-то почти было).
Вобщем союзы постнастоящего — это не модель тягач-паровоз (и не вагон посредине двух тягачей), а два винта-вертолёт, почти полностью автономны в принятии решений, но в итоге работают неосознанно на одно и то же. Надо учесть уроки Сейма РП и продуцировать такое право вето, которое не застопорит важные решения. Но оно должно отсекать всякие возможности повыдуривать друг перед другом. Ну а рванёт — так не Балканы, можно разойтись на время.
И именно энерция драного национального сознания с культом литературных божков и радикальных политосов мутит умы.
Нормальный перекат, без кринжового детсадовского юмора, как в прошлый раз.
Да литовцы сами долго нак и писали через SZ, Cz и ż. Да ладно там, писали ß вместо sz для ш. Вслед за старополяками.
Это общая тенденция у младобудителей была, и у кого подсмотрели — сказать трудно. Может вобще у Гаевицы. Там пожалуй что раньше устаканили только гачки, а Литва болталась, а вслед за ней и все, кто севернее (латыши вообще немецкими триграфами писали до двадцатых, эсты-финны почти аналогишна.
W опять же. Хоть и чехи W до сер. XIX в. писали, и ſſ вместо š, и даже cž вместо č атупарувже спарадычаски.
Вот тут прямо в примере про Кольку столько всяких арьхаизьмов, вот так и писали очень долго.
Так русские со знаком качества даже "у кароткае" спизьдзили у клятых летувисов, ирония судьбы
Ну вощетъ этъ долбанутая антикатолическая кириллка, которую вводили насильно и явно не все её авторы и благожелатели были литовцами-балтами.
Ирония в насильности этой буквы у литовцев и относительной добровольности у лицьвиноу. Как там, я должен нехотеть, чтоб пользой быть...
ar̆ = ár
ar = ar̃
вощщем, увсе поняли.
>шовинистская
Что тут шовинистического? Просто красивая картинка, которая показывает какой флаг чёткий: даже в фэнтези-сеттинге нормально смотрится.
Все эти девы-воительницы в духе чешских малюнков нач. XX в., угар национализма под видом псевдо-традиционализма. Да вопщем вся Центральная Европа через это прошла.
Но надо ли паутараць?
Флаг это флаг, а сьцяг гэта сьцяг. И он сам по себе к посылу картинки не подлежит.
Ну ты же понимаешь, что все эти традиции с тыща хуй знает какого года во многом выдуманы постфактум на волне национального возрождения, но типичный юзер с постсовка будет жрать какой-то особый сыр и чувствовать нотки 1375 года и вайбы Столетней войны, а все постсоветское у него вызывает в лучшем случае презрение. Белорусы кстати не такие, за что им плюс. Как минимум драники - нормальное национальное блюдо.
Без письменности и грамотности нет нации. Вот как раз рецепта от 1375 года и бортовые журналы монастырей - железный пруф. А дописьменные этнические традиции это архаика. Очень зыбкая почва, на которой нацию не построишь.
Ещё такой момент, нац блюдо должно иметь нотки эксклюзива, деликатеса. Например, черная икра или трюфели или даже беспруфный сыр, но офигенно выдержанный с запахом носков - да!
ну можно какую-нибудь кулебяку зафорсить как эксклюзив. Но зумеры будут нос воротить: фу, че за говно, у нас же нет традиций. Европа просто успешно продает свои традиции как коммерческие бренды, это как с шампанским, которое может быть только из винограда выращенного в пров. Шампань (хотя еще в первой половине 20-го века так назывался сорт игристого вина, но потом приняли такой закон - и все, нихуя у тебя не шампанское, а говно, ты не в провинции Шампань выращивал).
>но офигенно выдержанный с запахом носков - да
Один известный белпроизводитель запустил легенду про галанцких масцяроу шаснаццатага стагоддзя. Чем-то похоже на привлечение Шампани.
>Например, черная икра или трюфели
Это скорее из серии ДОП-ПОП, даже на оливки не тянет. Ведь тогда гмо-рыбы и гмо-грыбоу ещё не придумали.
>Но когда наши крестьяне копротивляются за блюда из картохи (середина-конец 19в)
Ну фарширование чего-то чем-то — приём не новый, действительно развитые жратовные традиции типа Балкан и Кавказа тоже часто спорят, во что завёртывать сармале и почему долму придумали не огузы, а название их.
Начинённая картоха есть даже на периферии ВКЛ, скажем, в Бранске. Возможно, приём начинять какую-нибудь брюкву (её тоже завезли) или яблоко несколько древней картофки.
> развитые жратовные традиции типа Балкан и Кавказа
Да, особенно на основе фасоли и кукурузы. Из Америки.
Ну они это прекрасно понимают, никто здравомыслящий не будет бить в грудь, что сискал или гоми со времён Ноя на Кавказе. Там и без подсолнечника, тыквы, помидор, кукурузы и квасоли много чо растёт. Недавно установили, что сортовую пшеницу загенерили на границе Грузии и Азербайджану на основе более южных полу- диких вариантов. Ну и виноград в Элладу попал, возможно, с Кавказу.
Но вообще, если покопаться, даже признаваемые планетным большинством вкусные кухни (типа аргентинской или пан-итальянской, тайской или южнокитайской) в основах тоже весьма примитивные и проц. на 40 состоят из внешних влияний, порой очень и очень поздних.
Северной и Средней Европе просто за последние несколько столетий с продвигоном не повезло: специями пользоваться перестали, варьетет местных культур сократили до картохи, птичий жир заменили фабричным майонезом, засадили всё рапсом и втюхивают его, особенно в Чехии и ФРГ.
Что-то ты не в меру начитанный.
У меня нездоровый интерес к букве ſ. Я её пробовал искать в белорусском контексте. Вроде бы она есть в факсимиле рукописи Хроники Быховца. Да и всё. Вот бы ещё посмотреть на кантычку на полоцком наречии, напечатаную иезуитами. Они в польских книгах ſ печатали, должны были и там напечатать. Да не дошла та кантычка до нашего времени. Хотя, может, какой-нибудь последний экземпляр и пылится в архиве. Вот бы посмотреть на него.
>ß вместо sz
Буквально: sz -> ſz -> ß.
Z̓ z̓ у них ещё, во львовской печати до 1890-х она жила.
ɢ тоже хороша.
А я больше ищу рукопечать с кресками для конечных помъякшений, типа ṕ, ḿ, b́.
Чешское ſſ походу умещается в ſs, другой вариант ſʓ-та.
Что впротчем не отменяет перверта.
>the-status-of-languages-in-belarus-a-historical-overview
И что? Статья - хуйня полная, сплошной канцелярит и пересказ учебников по обществоведению и истории Беларуси.
Единственное интересное:
>Тагачасную моўную сітуацыю адлюстроўваюць і дадзеныя перапісаў. У перыяд з 1989 па 1999 гг. колькасць жыхароў, што назвалі беларускую мову роднай, вырасла з 65,6% да 73,7%.
[...]
>Перавагу ў бок рускай мовы адлюстраваў і наступны перапіс 2009 г., вынікі якога паказалі значнае зніжэнне колькасці жыхароў, што назвалі беларускую мову роднай (з 73,7% да 53,2%).
[...]
>Аднак дадзеныя перапісу 2019 г. паказалі рост колькасці жыхароў,
што назвалі беларускую мову роднай да 54,1%
Интересная статистика. Но последней переписи я бы не верил: думаю, там был нихуёвый такой дроп. Но полит обстановочка была напряжённая - Рашка давила с интеграцией и дорожными картами, поэтому процентик повысили на пунктов 15-20.
>Acta Albaruthenica
Блять, почему ёбаные совковые колхозники отказались от названия Alba Ruthenia (White Ruthenia) на иностранных языках?
Какие же дегенераты, просто пиздец, вместо кошерного расово европейского окончания -ia высрали африканский Бурурус + получили окончания прилагательных -rusian (похуй, что правильно беларузьян, все нейтивы говорят беларашн).
И на хуй сели, и крестик съели. Просто ретарды, как же горит с этих долбоёбов.
Не знаю, к кому претензии, но я думаю, что эволюция шла через Byelorussia к Belarus. БССР же заседала в ООН с её основания. Ну и зафорсила Byelorussia за сорок лет, а после получения независимости подкрутила до состояния Belarus.
К названию White Ruthenia вернёмся, когда вернём монархию и Карл Третий станет формальным главой государства. The Commonwealth Realm of White Ruthenia. Смекаешь?
>Бурурус + получили окончания прилагательных -rusian (похуй, что правильно беларузьян, все нейтивы говорят беларашн).
Есть вариант Belarusan. Предлагаю форсить.
>>761634
>>761630
Согл-согл. Имхо, даже Belarussia/Byelarussia было бы лучше, чем нынешнее. Белые люди хотя бы будут понимать, где это приблизительно находится. Сразу будет вырисовываться условная Під-о-Рашка, дзесьці під Рашкою, уже слава Богу.
А то щас внатуре какие-то экваториальные уга-буга вайбы.
> беларашн
По-моему так только постсовки говорят.
Все норм говорят бэларусыан.
ць cz
сь ß
дзь dz
(ль l)
(нь nj)
зь z
Твёрдый ряд:
ц с
с s
дз dƶ
з ƶ
ш sƶ
ж ż
дж dż
ч cƶ
По-моему "бэларусыан" говорят только в белорусских школах на уроках английского. Даже прилагательное от Rus - russian, о чём ты.
The adjective from Belarus is Belarusian (also occasionally Belorussian, but Belarusian is preferred today).
Pronunciation (standard US/UK English):
bell-uh-ROO-see-un
/bəˌlʌˈruːzi.ən/
>А то щас внатуре какие-то экваториальные уга-буга вайбы.
Про то, какие вайбы у слова Belarus, нужно спрашивать у природных спикеров английского. Может, там вайбы, наоборот, арктические, а не тропические (потому что Walrus). С другой стороны, в центре Европы уже чёрт знает сколько лет находится какая-то the Czech Republic, и вроде бы всем нормально. Так что, возможно, дело просто в брендинге.
>>761641
А зачем? Что-то я практического смысла не вижу. Эксперимент?
Но вижу практический смысл обозначать «ч» и «ш» в паспортах через cz и sz. Если чужеземный таможенник в состоянии прочитать the Czech Republic, то он в состоянии будет прочитать и фамилию Tprutprunkievicz в паспорте.
А я вообще не понимаю, на холеру это «і» там нужно. Нахуй с пляжа! Belarusan, и всё.
>(also occasionally Belorussian, but Belarusian is preferred today)
Ну то есть р. со знаком качества добрались до баренов и исправляют уже их в духе "Не Белоруссия, а Беларусь". Круто.
Они, конечно, без вопросов примут пожелания аборигенов, но этимологически всё равно правильно образовывать прилагательное так же, как и от корня rus. Это стандарт, потому что со словами, оканчивающимися на -us есть нюанс - они в инглише зачастую являются заимствованиями из латыни, и просто так adj. не образуешь, там сплошные исключения.
>>761648
Чехи хотя бы признают ошибки
https://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_the_Czech_Republic#Adoption_of_Czechia
>Belarusan, и всё.
Webster не даст соврать.
>Belarusan
Теперь вайбы корейские
In Japanese (-san / 山) and Korean (-san / 산), this suffix translates directly to "mountain."
Гэканоміа.
Можно ещё w и v приравнять к вэ и ве. Хотя проще для графического э использовать какую-нить литовскую дудку. А лучше w узуать по зазначэнню.
Bełaruß, dzady, verasy — wßo można vidzecz cƶasam, czahnucz nosam cƶißczejsƶuju prawdu, peraskokvacz dumkaj praz ßczenku...
Потребность в Y как Ы отпадает, можно везде почти писать i (verasi...). Да вобщем-то и в различении э/е на писме.
Адекват в треде. Alba Ruthenia и точка. Черногорцам ума хватило не называть себя Crna Gora, а тут полтреда лепят горбатого с этим Belarus. И так, и эдак пытаются родить из карася порося - не получается. И не получится, потому что идея полная хуйня изначально.
В международной геральдике, ономастике и т.д. есть правила. Если вы им не следуете, то вы быдло или дикарь. Это не страшно, вас поймут и примут такими, какие вы есть. Каддафи вон в Европе и Америке палаточный лагерь свой разбивал для ночёвки, а в Африке и Океании официальные костюмы есть всякие интересные, с сиськами и попами. Так что название - это пустяк. Как рыгнуть или пукнуть за столом, мелочь, никто даже не обратит внимание. Подумают, что жук пролетел.
На крайняк всегда найдёте контингент своего уровня, типа Туркменистанов, Приднестровий и Северных Корей.
Ты ещё про Cottbus-an не забудь. Топоним собрский или пара-лехитский.
А можно вспомнить
>Падручны расійска-крыўскі (беларускі) слоўнік
вапштшэ.
>Crna Gora, а тут полтреда лепят горбатого с этим Belarus
Монтенегра, Беларусянц... всяко и всяко присрутся.
>Alba Ruthenia и точка
Тирана возникнет.
И порядок следования может быть другой, RethAlba или RuthAlba. Это только в переносном смысле Alba магёт быть вначале. С португальским лексоидом будет Rubranca. Просто берег белой кости какой-то.
>В международной геральдике
>Каддафи
Был с уникальным флагом без орнаментов и подписей. Затёрли. Не сделать ли для ВКЛ-2 одноцветный флаг цвета лат погонника на комоне?
Страна будет хорошая.
>Приднестровий
Бля лол, даже у них как-то принято Transnistria. Никто не стал городить Pridnyestrovye. И ещё спорить, как лучше, Pridnyestrovye или Pridniestrovie (pryviet, na zdrovie!)
Так что вам, белорусики, ещё расти и расти до простых жителей Бендер
>Pridnyestrovye
Так надо Prydnistroviya, как там щас модно.
Bélarussien и Ivoirien тут боком, как и того-лез и конго-лез. А вот нашшот Верьхней Вольты надо подумать, как там?
>А вот нашшот Верьхней Вольты надо подумать
Вам с ядерными ракетами или без?
Звучит как андалузский герой-мусульманин, режущий сраных гишпанцев. Аль-Барус, скинь бурнус! Берберы из Африки.
Ну китабы таки кітабы.
>как очевидный латинский корень первого слова.
Ян Длугош в треде, я спокоен
Можно было бы использовать русскую транслитерацию Chernogoria. А чё, звучит вроде довольно эпично. А Монтенегро это как Монако или Монте-Карло. Люди думают что там мини-пранция "як у парыже" а выясняется что это какая-то помесь цыган и албаней посреди большой деревушки.
>Chernogoria
Только не читай по-польску. А если Cernogoglia alla Cerignola?
Гэта назоўнік мужчынскага роду, які адносіцца да другога скланення. Ніжэй прыведзена парадыгма яго скланення ў адзіночным ліку (Singularis):
Nominativus (Назоўны): mūrus
Genitivus (Родны): mūrī
Dativus (Давальны): mūrō
Accusativus (Вінавальны):
mūrumAblativus (Творны/Месны): mūrō
Vocativus (Клічны): mūre
Ergo:
Nominativus: Belarus
Genitivus: Belarī
Dativus: Belarō
Accusativus: Belarum
Ablativus: Belarō
Vocativus: Belare
>>Chernogoria
>Только не читай по-польску
Шахиды посля шьмерчи попадают туда своим хуем (всё легально, т-щ майор)
И получаем Goodamoor.
От gud- и moor. Корнуолл, мы ждём тебя!
> Только не читай по-польску
Я бы специально закрепил транслитерацию фамилии Чужаков как Chujakov чтобы их корёжило
Ergo:
Nominativus: Bellarus
Genitivus: Bellarī
Dativus: Bellarō
Accusativus: Bellarum
Ablativus: Bellarō
Vocativus: Bellare
Беллиссимо!
>Черногорцам ума хватило не называть себя Crna Gora, а тут полтреда лепят горбатого с этим Belarus.
К моменту распада Югославии у черногорцев уже было устоявшееся в различных языках название страны и народа, они просто не стали ничего менять.
К моменту распада СССР у белорусов была Byelorussia и производные. Начать настаивать, что мы Ruthenia Alba, это вообще-то не очень адекватное поведение было бы. Это хорошо на Двачике об этом попиздеть, а на международной арене это смотрелось бы странно.
> К моменту распада СССР у белорусов была Byelorussia и производные.
Как так? А где-же тысячелетняя история?
Many other variations of this name appeared on ancient maps; for instance, Russia Alba, Russija Alba, Wit Rusland, Weiß Reußen (Weißreußen), White Russia, Hviterussland, Hvíta Rússland, Weiß Russland (Weißrussland), Ruthenia Alba, Ruthénie Blanche and Weiß Ruthenien (Weißruthenien).
Всем было пох, никто о такой стране не знал. Можно было легко взять норм нейм, т.е. свой старый нейм.
Сколько из этих названий относятся к справжней Белой Руси т.е. к Москве и Новгороду?
Byelorussia и Belarus имеют разве что общую первую букву, чел. Даже ударение часто ставят как Беларус. Т.е. это разные неймы, как Швейцария и Швеция.
И нет, это интуитивно не понятно, что это одно и то же. М.б. только нашим соседям и остальным славянам.
Пусть будет Bella rus или Bella whatever.
Так история в эволюции. Сначала была Белая Русь, потом где-то с 17-го века Беларусь/Białoruś как одно слово, потом Белоруссия в Российской империи, потом Byelorussia на экспорт в СССР.
В принципе, при случае можно употребить для красного словца White Ruthenia (в каком-нибудь титуловании, например) ведь употребляем же «Белая Русь» даже сегодня, хотя чувствуем, что словосочетание это то ли пафосное, то ли архаичное.
Мы бы могли остаться и с Byelorussia как именем на экспорт, но вывернули на Belarus. Но тут процесс хотя бы понятен. А как бы мы превращали Byelorussia в Ruthenia Alba, я себе слабо представляю.
В процентном соотношении, вероятно, столько же, сколько и кириллических Белых Русей, обозначающих Москву и Новгород.
>Сколько из этих названий относятся к справжней Белой Руси т.е. к Москве и Новгороду?
Вот тебе карта, там внизу написано, где находится справжняя Белая Русь.
(Ю-В Литвы, РБ, Брянск, Смоленск, ВелЛуки++).
Кстати, давно пора раздробнить области и переименовать назад в воеводства, нахуй.
>Byelorussia и Belarus имеют разве что общую первую букву, чел. Даже ударение часто ставят как Беларус. Т.е. это разные неймы, как Швейцария и Швеция.
Допустим. Но ты к чему это сказал? Ты хотел сказать, что правильно сделали, когда Byelorussia заменили на Belarus?
>А как бы мы превращали Byelorussia в Ruthenia Alba, я себе слабо представляю.
Обыкновенно. Представительств всё равно не было нигде кроме ООН. Примерно как Голландия стала Нидерландами (окончательно)
As of 2019, the Dutch government officially has preferred the Netherlands instead of Holland when talking about the country.
Ток даже вывески менять было бы не нужно.
Я к тому, что раз меняли существенно, то надо было на нормальное менять.
>Примерно как Голландия стала Нидерландами
Голландия и Нидерланды там смысл действительно есть, это типа Англия и Московия, в каком-то смысле, территориальный пейоратив и для имперцев, и для тех, кто живёт в других провинциях-королевствах-землях.
Превращение же условно Прекмурья в Мурляндию — вовсем другой чос.
Ну а с чем ассоциируются склав-яне и крив-ичи, продолжать?
Вощем это заскоки уровня Türkiye. Не, я не рябчик!
Hungary – hungry, голодные
Germany – germs, микробы
Denmark – deamn mark, проклятая граница
Many such cases, при чем тут склавяне сразу
Так не было Пекмурья.
БНР формально была, и была как раз таки под лейблом Ruthénie Blanche и White Ruthenia. А БССР не существовала нигде кроме ООН. Для всего мира (кроме наших ближайших соседей) история РБ начинается с 1991. Можно было назваться хоть горшком блять.
Но надо было бы взять нейм именно с Ruthenia: у нас БЫЛА БЫ подчёркнута преемственность с Русью, что в принципе и является нашим легитимным наследием. Это НАШЕ. Это не спор про ВКЛ и прочую хуйню. Мы Русь, буквально рутены: Скарына, Статут, Полоцк, Новогрудок и вся хуйня. На всех картах, во всех документах, хрониках и т.д. и т.п. была Рутения. Плюс это не (Rus)sia, а Рутения. Уже у иностранцев не будет автоматом ассоциации, что мы Россия.
Просто с этим всем совком головного мозга люди как-то даже не могут это воспринять, токмо Ленин-Сталин-Лука-Путин и 1945 год и войны за князёў літоўскіх.
> Для всего мира (кроме наших ближайших соседей) история РБ начинается с 1991.
Да для них впринцыпе тоже)
Белая Русь – изначально сами знаете где. Сдвиг на территорию современной Беларуси где-то 16 и 17 век.
Кривия – основные города кривичей; Полоцк, Псков и Смоленск. Ладно ещё Смоленск, а Псков каким боком?
Реально вот придумайте что-то своё для начала
>Ruthenia
Ток што осознал, что и Рутхения, и бесючая БелОруССИЯ — оба латинизмы. Как говорится, с чем боролись.
Галоунае, чтоб не пошла по пути Руфения Афония > Рухвения Кахвения.
> БелОруССИЯ
Это скорее совмещение местного корня с иностранным типа Крыжополь, Оренбург, Татарстан. Many such cases
>Кривия – основные города кривичей; Полоцк, Псков и Смоленск. Ладно ещё Смоленск, а Псков каким боком?
Тише, москале) Главное в ходе расследования не выйти на самого себя.
Первая карта уже послевоенная, поэтому там Белоруссия.
Псков и Смоленск вполне себе могли быть белорусскими Харьковом и Одессой. А Вильня это наш Львов. Но русские только х-мэнов задаривали подарками(((
>pic 2
Усть-Луга наш кста, как Лука и мечтал всегда.
Да, мы, белорусы, тож умеем мриить!!!
> Но русские только х-мэнов задаривали подарками(((
С чем связано? Спiвають краще?
>Kaliningrad Province
Знаменитые кёнигсбергские вайссрутены
>Мы Русь, буквально рутены: Скарына, Статут, Полоцк, Новогрудок и вся хуйня.
Русь — это устаревший и неточный синоним выражения «восточные славяне». Устаревший и неточный, потому что был привязан к религии — восточному христианству (сначала только к православию, затем к православию и униатству). Если он дал начало новым словам, которыми мы сегодня пользуемся (например, «Беларусь»), то это терпимо: все слова имеют какое-то происхождение. Но доставать термин «Русь» из пыльного шкафа уже не очень актуально.
>>761703
>Почему вы всё воруете у России?
>Белая Русь – изначально сами знаете где.
Зачем ты такой тролль? Словосочетание «Белая Русь» могло иметь разное значение не только в разные века, но и для разных людей и народов (для венгров одно, для немцев другое, для поляков третье и т. д.). Никто ничего специально не воровал и не переименовывал. Так сложилось, что в Речи Посполитой термин «Белая Русь» закрепился за рядом северо-восточных воеводств: >>761688 Объясни мне, кто и когда конкретно что украл. Кто собирался в тёмной комнате и шептался: «А давайте называть Белой Русью северо-восточные воеводства»? Такого не было. Это просто эволюция названия, которое в конце концов закрепилось за определённой страной.
>>761711
>А Беларусь так-же Балта Кривия останется?
Да, разрешим им одним в виде исключения и сертификат выдадим.
>привязан к религии — восточному христианству (сначала только к православию, затем к православию и униатству).
Итальянцам польской вяры чэшч, остальным соболезную.
Чел, это название веры было к нему привязано, а не наоборот.
>Но доставать термин «Русь» из пыльного шкафа уже не очень актуально.
Тем временем
>В названии страны на русском и белорусском есть -русь
>В английском названии есть -rus
Почему люди невысокой культуры думают, что вопрос герба/флага/названия это вообще дискуссионный вопрос? (Кроме деталей типа оттенков цвета и т.д.)
Что можно просто сноги залететь в дверь и поломать устоявшиеся традиции. Что можно в ООН снихуя придумать Byelorussia, а потом также снихуя поменять на Belarus. Чисто большевистский подход.
Оно то не запрещено. Можно и имя своё поменять в паспорте, чтоб круче звучало, и сделать татуаж лица, пирсинг гениталий. А чё?
White Ruthenia, Ruthenia Alba и т.д. – единственно правильные варианты.
>Чел, это название веры было к нему привязано, а не наоборот.
Нет. Была так называемая «древнерусская народность» — общность людей, объединённых самым важным фактором Средневековья — общей религией (плюс церковнославянский язык бонусом) а также вторым важным фактором — династией (Рюриковичи).
Со временем границы менялись, появились новые государства. На смену Рюрикам пришли другие династии. Второй фактор ушёл, и идентичность Руси уже держалась только на первом факторе — восточном христианстве. По крайней мере в пределах Речи Посполитой так было. Что там бродило в умах населения Московского царства, я не в курсе.
> Нет. Была так называемая «древнерусская народность»
Выдумки. Тогда все очень изолированно жили, общение с феодалом это только момент сбора дани
>— общность людей, объединённых самым важным фактором Средневековья — общей религией
Так они полу-язычники были века до 14го, кроме узкой прослойки нобилитета.
> (плюс церковнославянский язык бонусом)
Лол. Сколько там умело писать и читать этот язык? 0.1%?
>а также вторым важным фактором — династией (Рюриковичи).
Так Рогволод в Полоцке не Рюрикович.
>В названии страны на русском и белорусском есть -русь
Ну а имя «Франция» происходит от франков, союза древних западногерманских племён. Дожило слово «Беларусь» до нашего времени — ну и ладно. Только слово «Русь» уже принадлежит прошлому, Руси больше нет.
Причём "Byelorussia" выдумали именно в такой форме, чтобы не было как White Russia - белое движение.
Это вообще угар, если подумать. Стране придумала название советская делегация за бутылкой водки, вставив туда очень странное Bye (после 1991 заменили на Be бееее), чтобы не дай Боже белые буржуйские люди не вспомнили белую эмиграцию.
Обрати внимание на термин — «народность», а не «народ». Т. е. что-то отдалённо напоминающее народ: эти люди имели общую религию (а это объединяющая иерархия, общий язык церковных служб, причём сравнительно понятный), князей общего происхождения (Рогволодовичи — это старшая ветвь династии Рюриковичей), говорили на взаимно понятных диалектах.
Бытует мнение, что в Средние века и эпоху Возрождения люди делились не по «национальностям», а по подданству, религии и социальному статусу. Тут у тебя есть оба первых фактора для возникновения общей идентичности: религия и подданство.
Так что конечно же это была какая-то общность. Тем более, что мы видим, что эта «русская» (не великорусская, а от слова «Русь») идентичность смогла просуществовать так долго. Это было не на ровном месте.
Правда, историки-коммунисты в этом случае смогли угадать слово, но не смогли назвать буквы, так как коммунисты не любили религию и монархию, ха!
>White Ruthenia, Ruthenia Alba и т.д. – единственно правильные варианты.
Ну хорошо. Только вот тебе вопрос: а как предлагать другим народам неевропейской культуры называть Беларусь?
Сейчас у нас подход простой: мы Беларусь, в ООН мы Belarus, а вы там уж дальше ебитесь как хотите. У японцев это Berarushi, у вьетнамцев это Belarus. Ты предлагаешь им отказаться от Berarushi/Belarus и заново переназвать нашу страну в их языке? (Причём не меняя название у нас в стране, то есть для нас Беларусь останется Беларусью.) Ну это дичь какая-то.
Это не очередная империя, а союз типа Ганзы, куда могут войти все желающие: Лифляндия, Курляндия, Волынь, Молдова, Восточная Трансильвания, Буджак.
На этой карте очертания ВКЛ напоминают Францию.
>>761800
>а союз типа Ганзы
>Лифляндия, Курляндия, Волынь, Молдова, Восточная Трансильвания, Буджак.
Хаўрус ганзанюхай
>вугорскі
Ачэвішчэ. Гэта напрыклад, гэта для прыкладу.
>Крывакрыж рэферэнс
Гісторыя-рэфаранс. Як ад рукі.
Поясните за песню "Рамонкi" Трубецкого. В версии 2004 года я слышу "на твоих вустах", а в версии 2007 "на твоих вуснах". Переводчики гуглов-яндексов говорят, что правильный вариант второй.
Я глухой?
Михалок (или кто там писал текст) ошибся?
Или правильно и так и так?
> Михалок (или кто там писал текст) ошибся?
Походу да т.к. вуста это на украинском скорее
Вот это, как и другие близлежащие здания в стиле Туркменистанского залупокко, не исправит ни один флаг.
Вообще забавно, как Минск в годы независимости начал напоминать Среднюю Азию во многих новых районах. Будто попадаешь в Астану (Нур-Султан).
Да это как раз понятно, это вопиющая абсурдность подчёркнута.
С совдеповским гербом апелляция к старым довоенным ценностям сама по себе вызов здравости.
При этом один хрен, какой свет и колористика у флагштока. Луностанция она и ёсць.
Свын, ты нахуя флаг сибирского областничества прихуярил ?
Вообще-то какбы. Ну какбы.
Травка на холмах, листья на полях, Виленский край. Всё какбы.
Какой интересный фон на гербах...а если серьёзно, то вот сколько я ни спрашивал, никто никогда внятно не мог ответить, кто изображëн на этой Погоне. Что это за персонаж на коне? Неужели сам Витовт?
Лиетовцы называют эту штуку Vytis, что вобщем и обобщает и намекает. Ну вобщем примерно Витовт, но это его архетип скорее.
На первом гербе, кстати, вся средняя полоса светло-зелёная.
Обобщает и намекает на что? Слово vytis придумали в 1846 году, а погоня была ещё задолго до Витовта.
>Quotiescunque etiam hostes et adversarios nostros et ipsius terrae nostrae Lithuanicae fugitivos insequi opportuerit, ad insequutionem huiusmodi, quod роgоniа vulgo dicitur, nоn solum armigeri, verum etiam omnis masculus, cuiuscunque status aut conditionis extiterit, dummodo аrmа bellicosa gestare poterit, proficisci teneatur.
Грамота Ягайлы от 1387
>>761931
Нет инфы. Но раньше было много такого рода феодальных гербов со всадником.
>и намекает на что
Ну что это просто всадник+шляхтич+воин, а Витовт чисто по созвучию.
И символы были легализованы поколения за два–за три до Витовта.
Кстати этот ваш ХиХи неплохо так мярэкаець:
Основные элементы символики:Двойной крест (Ягеллонский крест): Шестиконечный крест золотого цвета является личным гербом династии Ягеллонов и важной частью герба «Погоня». Он символизирует крещение Литвы и связь с христианским миром.
Цвета полос: Вертикальные белая и зеленая полосы слева — это отсылка к цветам флага Малой Литвы.
Красный (бордовый) фон является традиционным историческим цветом знамен ВКЛ.
Контекст: Хотя наиболее известным флагом ВКЛ является красное полотнище с всадником («Погоней»), данный вариант объединяет несколько национальных и династических символов региона. Этот дизайн подчеркивает преемственность символов Гедиминовичей и Ягеллонов на территории современной Литвы и Беларуси.
На красном квадратном - две объединенные части герба Острожских. В красном поле герба Огоньчик (или Pogocczyk, Powala) изображена половина летящей вверх серебряной стрелы, воткнутой в половину кольца в виде радуги золотого, иногда серебряного цвета.
Герб Лелива состоит из шестиугольной звезды (в геральдике символ ночи и вечности) золотого цвета и под нею золотого же полумесяца, рогами обращенного вверх.
Tot jдна из 4-х частей - Московский копейщик, герб Рюриковичей, 2-я часть - Пагоня (Классика)
Красный крест на белом поле на флюгерах — флажки с изображением символа Святого Георгия, покровителя рыцарства. Такими фолюгерами пользовалась каваления ВКЛ. Например, они же есть на гравюре «Битва под Варной» (1444 год) из «Хроники всего мира» Мартина Бельского (1495-1575) .
Флюгеры БЧБ завезены из Австрии еще 13-веке и ими пользовались около 70 родов (Ленкевичи, Мучинские, Толкачи, Херничеки и многие другие)
я так понял белорусская мойва настолько дохлая, что проще обсуждать как польские панские "прапоры" на себе примерить - впрочем, быть здоровым человеком и говорить на мойве - непостижимо.
Ні першага, ні другога слова ў Гістарычным слоўніку беларускае мовы няма. Той «гербоўнік», што ў ТСБМ, хутчэй за ўсё, узяты з маскоўскае мовы.
Варыянт 1. Armoryál. Слова із французскае мовы, націск на канцы. Калі дададзім аканне і ўставім «й» (паводле аналогіі з «мемарыял»), атрымаем «армарыял».
Варыянт 2. Ужываць не адно слова, а некалькі: «кніга гербаў», «гербавы матрыкул».
> а па-польску herbarz?
Так нацики же обожают всё полонизировать, в чём бугурт? Хербаж – шикарное слово
>>762001
Гярбар тады ўжо. Але гярбоўнік лепш гучыць. Амарыял хуйня.
Трэба знайсці гэта слова ў дакумантах ВКЛ, і ўзяць у тым выглядзе.
А на кой тебе документы какие-то? Просто открой Википедию и посмотри какие слова твои сородичи по разуму используют.
> Гербы вывучае геральдыка, зборы гербаў называюцца гербарамі.
Самый поехавший вид фашизма это доёбка до окочаний мол это у маскалей сральник а у нас сралярня
>это у маскалей сральник а у нас сралярня
И чё терь, все во всех славянских языках переиначить окончания на русский манер? Корни то по большому счёту одинаковые.
А где корни разные, то значит вредные западные заимствования. Заменить на русизмы! И на кириллицу всем перейти.
Динннахуй
>Трэба знайсці гэта слова ў дакумантах ВКЛ, і ўзяць у тым выглядзе.
Дык я ж пішу, што ў Гістарычным слоўніку няма гэтага слова. Ужо шукалі і не знайшлі.
>>762008
Это не окончания, это суффиксы.
Можно защитить использование слова «гербоўнік»: привести похожие слова и доказать, что слово соответствует моделям слов, уже используемых в языке. Только вот проблема: перебирая похожие слова, имеем сплошную ботанику: бабоўнік, бульбоўнік, фарбоўнік…
Как в этот ряд вписывается «гербоўнік»? Похоже, что никак. Выбивается из системы как лишнее слово. Конечно лишнее, так как взято из русского языка. Значит нахуй с пляжа. Заменить.
Російсько-український академічний словник 1924-33рр. (А. Кримський, С. Єфремов)
>перебирая похожие слова, имеем сплошную ботанику
Пря как гербарий в СРЯ.
В таких случаях легче корень поменять, цымброўнік, цымбрар.
>Только вот проблема: перебирая похожие слова, имеем сплошную ботанику: бабоўнік, бульбоўнік, фарбоўнік…
Ты гаўна наябнуў, агароднік?
Размоўнік, вандроўнік. І галоўнае - слоўнік (а не славар). Таму гярбоўнік, а не гярбар.
Сасі
>І галоўнае - слоўнік (а не славар). Таму гярбоўнік, а не гярбар.
А суфіс -оў- ты з кішэні дастаў?
Калі слова — слоў-нік, то тады герб — герб-нік.
Нюхай сраку.
Можна і гербнік. Для кніг у беларускай мове натуральна -ік: Падручнік, даведнік. З -оў- лепей гучыць.
Дарэчы ў польскай ёсць слова herbownik, але ў іншым сэнсе.
https://sjp.pwn.pl/doroszewski/herbownik;5433065.html
Можно вполне взять для гражданского флота ВКЛ или символа неолитуанизма, на который пока нет писаного закона в дорогом содружестве.
Што застаецца?!
Рабіць #.
Раз у тебя уже есть «кніга гербоўнікаў» то нахуй вообще возникаешь? Типа "как-та не па нашаму гучыць". Тем более гербоўнік никак не противоречит нормам: нататнiк, дзённiк, слоўнік. Нет, не па-нашаму... па-нашаму армарыял! Типичные нацики которые привычные слова переиначивали чтоб было не похоже на русские аналоги.
Знаем, плавали
>Тем более гербоўнік никак не противоречит нормам: нататнiк, дзённiк, слоўнік.
Блядь, ты жопой читаешь тред?
Сон — сон-нік,
трава — траў-нік,
слова — слоў-нік,
дапамога — дапамож-нік.
Слова на -оў-нік в белорусском языке связаны с ботаникой: баб-оў-нік, бульб-оў-нік, фарб-оў-нік…
Так что мало того, что гербоўнік — русицизм, так он ещё в систему не вписывается.
«Армориал», кстати, в русском есть. Но он легко вписывается в систему просто потому, что слово «армориал» состоит целиком из корня. Никаких словообразовательных суффиксов у него нет.
Поэтому лучше такое слово, чем нарушать систему словом «гербоўнік».
Працоўнiк, вандроўнiк – ну чисто маскалiзмы.
Когда действительно гордиться уже совсем нечем в ход идут суффиксы, точнее даже половина суффикса.
Это даже не Гитлер а просто какая-то рессентиментальная сволочь из Аненербе которая анунаков ловит и ищет в окончаниях слов скрытый смысл
Соннік, траўнік, слоўнік, дапаможнік — это книги, кототорые содержат в себе, сны, травы, словы, дапамогу соответственно. Вот это система.
Працоўнік, вандроўнік — это люди. Так какого ХУЯ ты доказываешь, что это нормально — использовать для образования термина для определённой книги ту комбинацию суффиксов (-оў- + -нік-), которая согласно твоим же примерам используется для слов, обозначающих людей (ИЛИ трав, см. выше)?
Найди мне похожий термин для обозначения книги (саноўнік, травоўнік, славоўнік, дапамагоўнік), и тогда это будет весомый аргумент. А пока что ты тут городишь какую-то хуйню.
Действительно у ебанутых нету других проблем кроме как часть суффикса
Когда погодные условия гешихту превратили твой язык в одну сплошную интарфярэнцыю, поневоле заёжышся.
Чтобы не ёжиться, нужно либо жить на Луне, либо +10 часовых поясов в запасе. Или в мундельство.
И от этого плясать к новой лексике, подравнивая её под возможное саморазвитие, без учёта муравейника.
В русском тоже это всё ботаника; Крыжовник, бобовник, шиповник, кедровник...
Всё что связано с книгами – дневник, писатель, словарь, печатник, сборник, учебник и т.д.
Получается и дорогим россиянам потребен гербник
Блин, а в чешском пруд это rybník, тут тебе сразу паноптикум вырисовывается.
А нудник?
У носителей кедрАЧ.
С оленЯми на кедрач.
А кедровник у носителей книжной нормы, которая языком-то является ничейным, речью вторых-третьих городских поколений прошколенных.
Всё так. У меня дед всегда бомбардувач говорил пока в армейке на бомбардировщик не стали переучивать
Что мешает говорить на русском спальня, мыльня, ... сральня?
>гражданского флота ВКЛ
Я конечно слышал я об адмирале Хорти ... но чтоб прям так кринжова
>>762030
Армориал сучка.
А вустье Нёману? Сначала подумай, потом говори.
И кстати, ты прав, между Венгерским королевством до XVI в. и ВКЛ до XVI в. очень много структурных сходств и пересечений. Ну и после тоже, по несчастью.
Замінае мова? Прэч да Кракаўа!
>Armoryál. Слова із французскае мовы, націск на канцы. Калі дададзім аканне і ўставім «й» (паводле аналогіі з «мемарыял»), атрымаем «армарыял».
Факт 1: Тарашкевіч сказаў ня акаць у нядаўна запазычаных словах.
Факт 2: Станкевіч ужываў “матар’ял”, а не “матэрыял”.
Значыць, подле правапісу Тарашкевіч павінна быць “армор’ял” (але вымаўляць можна “армар’ял”). Буду так ужываць.
>Тарашкевіч сказаў ня акаць у нядаўна запазычаных словах.
Маецца на ўвазе «на пісьме».
[17th century]
[“Daemon Osmoleyko”, as is evident from the conversation of his boys, has fallen seriously ill (“srodze zachorował”) and demanded a sorcerer to help him (“czarownika nayprędzey, niech mi dopomoże”). Following the Devil’s wish, one of his boys calls witches and sorcerers, healers. The Peasant, who is a sorcerer, arrives and introduces himself as follows:]
Rusticus.
Dobryi ia cyrulik, um[ie]iu leczyci;
Wiedaiu, iak lekarstwa dobraho zażyci.
Ia ieho zleczu zaraz aharodnym zielam,
Wyparu czorta w łazni maładzieńkim chmielam.
A kali niepamoże, toż żyda z maściami
Zazwaci, z roznymi ieho parchumami.
Daemon.
Ratuy prędko, zmiłuy się. Lekarstwo mi gotuy…
Rusticus.
Zdychayże borzdo, czorcie, nieboyś, bies nie woźmie
Ciebie, kali maio oko iasnoio nie zasnie.
Czy biuć pulsy, nadobie u ieho pahledzieci,
Wyciehnicie tut borzdo, wy czrortawy dzieci.
Puer 1.
Weźmę ia go za ręce a wyciągnę nogi.
Puer 2.
A ia wiele szkodzące przycisnę mu rogi.
Rusticus.
Ach puls iak to bieć mocno, iak u piekle haryć,
Haraczka tak usieho ieho ciepier smalić,
Izyspadu y zwierchu ahoń wybuchaieć,
Choć czort, a żadnoho baczenia nie maieć
Ahoń piekielny, treba iako baczu sała
Dubowaho, kab maia ruka szmarawała
Ieho kości, pawierniecie na bok siuda lepiey,
Azaley ion paczuieć lekarstwo to smaczniey.
Oy vżo szmarowanie pan diabeł nacz czuie,
Aż iskry syplucca, tak dobre szmaruie.
Ot użo haraczka heto może wychodzić,
Nie budzie iemu ahoń hetoy boley szkodzić.
Daemon.
Jeszcze zle na żołądku y boli mi gardło,
Trzeba by przez ie przepuścić mi sadło.
[The Boy also suggests other remedies.]
Rusticus.
Budzie vsio, ieszcze aley pałunkowy,
Ot nahatawau iemu, ieszcze piercu padaycie
Żmieniu dobruiu, a tuta w aley nasypaycie.
Pierayszło iak pa masle pieraz horło vsie.
[The Devil complains of pain.]
Rusticus.
Pałkni tolko hetey mocnyie pigułki,
Wyareć (Wyrwieć?) twaie wsięki z horła skułki.
Daemon.
Jak mi na żołądku dobrze polepszało,
Ale przecie co to na nos moy muchi wpędziło,
Że moy nos kąsaią.
Rusticus.
Ot heto zielo toio,
Szto wystraszyć iz nosa vsio tabie lichoio.
[The Devil says that flies are still bothering his nose.]
Rusticus.
Nos nadabie z nimi ustrelić, kalib borzdo wyszli.
Daemon.
Coż czynić, choć bez nosa, tylko że much niemasz.
[The Devil further complains about a noise in his head — crickets are singing in it — for which an operation is necessary.]
Rusticus.
Hetaho tabie radzić niepadaymuiusia,
Adno tolko na hetom troszaczka znaiusia,
Swierdłam łob prakrucici, zaraz pauciekaiuć
Swierszki, niedabradzieia swoyho minie paznaiuć.
Daemon.
Stoy, stoy, nie czyń dziury: dosi, że postrzelona,
Nie chcę mieć głowy, by była zdziurawiona.
Rusticus.
Ja wżo tabie tut boley niechaczu służyć,
Zaklicz sabie żyda, toy tabie paradzić.
[The Jew arrives and finds melancholy in the Devil, for the treatment of which he proposes a different plan. The Peasant approves this plan and concludes his speech with moral reflections:]
Ot hetak bies cieszycca, kali Boha znieważaiuć,
A ludzi hresznyie taho nieuważaiuć,
A nabarziey hreszniki, katoryie hrechami,
Czynia[ć] złoio vsiohdy roznymi czasami.
Choczecież, kalib iz nas tak czort nie smieiausia,
Nikoli na świet da nas y nie pakazausia,
Pakidaycież hreszyci a Boha mali[e]cie,
Niechay nas tut karaieć, a nie na tym świecie.
• • •
It seems “azaley” is an archaic conjunction that introduces a subordinate clause of purpose. Compare the archaic Polish conjunction “azaliby.” Thus “pawierniecie na bok siuda lepiey, azaley ion paczuieć lekarstwo to smaczniey” should be understood as “turn him on his side, this way, so he can feel the medicine better.”
Воть
Железный Феликс - самый настоящий исторический литвин. Его сестёр звали Алдона, Софья и Ядвига - все в честь литовских королев, жён польских королей. Само Дзержиново (Оземблово), находится на ещё совсем недавно этнической литовской территории в Налибокской Пуще, а переселились туда Озембловские, ставшие Дзержинскими, вообще из глубинной Литвы. По моему, именно в таком духе реальная Беларусь переработала наследие Литвы.
>По моему, именно в таком духе реальная Беларусь переработала наследие Литвы.
Не реальная Беларусь, а лукашенковская Беларусь. Реальной Беларуси мы сейчас не видим, мы видим только фасад, выстроенный полицейским режимом.
Да можно как бы White Russia и все
Откуда это взяли вообще? Выдумали снова? Источники, зафиксированные употребления?
Я просто с вашего эльфийского уже хохочу, просто на ходу сочиняете язык.
>White Russia
фуу, мы не раша, не финно-монгольские унтерменши, мы лицьвины
>Alba Ruthenia
вау, крута! Еще и на латыни, по-эурапейски!
>>763010
Даю справку: Если верить Белорусской Википедии, форма Каралявéц есть в Энциклопедии ВКЛ от 2005 года.
Но больше аргументов за форму Каралéвец: в частности, она употреблена в «Нашей Ніве» от 1915 года. Также эту форму употребляли Язэп Малецкі, Вітаўт Тумаш, Янка Брыль, Вацлаў Пануцэвіч, Аркадзь Смоліч («З партоў Балтыцкага мора найбольшае значэньне для Беларусі маюць: Рыга, Лібава, Клайпеда і Кёнігсбэрг (Каралевец)», Географія Беларусі).
Вывод: лучше употреблять Каралéвец.
Серьёзных аргументов за форму Каралявéц я не вижу.
Спасибо, господа. Благодаря вам мой белорусский язык с сегодняшнего дня стал немного чище.
Потому что жемайтскийаукштайтский. Ударное e это полкило я. Хочешь как у балтских братьев — ударяй на я.
>Откуда это взяли вообще? Выдумали снова? Источники, зафиксированные употребления?
Оттуда же, откуда все соседи Пруссии, дальние и ближние: от Чехов до Летувисов, Латышей и Русских.
Но ты, видимо, просто настолько тупой и предвзятый белорусофоб, что даже не пролистал дальше эту же самую статью блять! А сразу полез высираться. Ебало этого уникума представили?
>>763009
Раша - это Раша (бывш. Московия), Рутения - это Рутения (Русь).
Раша ∈ Рутении,
Белая Рутения ∈ Рутении,
Раша ≠ Белая Рутения,
Раша ∩ Белая Рутения = ∅.
>>763050
Смотрите, я обогащу вам беларуски мова
Есть в России Иннополис. Город новый, белорусского слова ещё нет. НАДО ВЫДУМАТЬ!
Ынныпалэс.
Готова, забирайте.
>в частности, она употреблена в «Нашей Ніве» от 1915 года
Наша нiва это газета занималась введением неологизмов. Так что да.
Никакого доказанного употребления этого слова нет.
Рутения это экзоним, так как непонятно было как там русь писать на латыни, то вестерны решили забить и просто присвоить русам название кельсткого племени рутены.
Использовать это слово - себя не уважать.
Русь = Россия
Беларусь = Русь
Беларусь ≠ Россия
Основал же чешский король, в честь его же назвали. На чешском - Крулевец, на немецком - Кёнингсберг. Кстати, Кёнингсбергом он был всего с 1286 по 1300. Потом тевтоны с чешским королем поругались и переименовали в Альштадт. У тевтонов был великий магистр (гроссмейстер), откуда будут его так будут называть еоролевским? И только при Прусском королевстве при объединении 3-х городов едину агломерацию сноава стали назвать Кёнингсбергом https://dzen.ru/a/ZlYb_0VdVwGaItGi
Эти города даже воевали друг с другом https://vk.com/wall-111760191_686
>>763056
Каралéвец — это буквально Królewiec, но с белорусским полногласием.
Развели теорию заговора на пустом месте.
>>763010
Ударение на последний слог, в том числе в русском.
Различие в суффиксах -ёв и -ев в том, что первый всегда под ударением, а второй всегда безударный. В остальном это один тот же суфикс. Есть одно единственное исключение (унификс) - это слово королева, но оно очень и очень давнее заимствованное.
Согласно зафиксированной форме, правильно Королевец.
Как и в других русских топонимах:
Гороховец, Грязовец, Гороховец, Елец, Олонец, Торопец, Череповец.
и белорусских:
Каменец, Островец, Лунинец, Ивенец
>>763057
>Рутения это экзоним
Так и обсуждалось ведь название на других языках
>Русь = Россия
>Беларусь = Русь
>Беларусь ≠ Россия
Схема протеворечива. Интересно, почему?)
>>763056
>>763036
Такой себе источник
>>763064
>>763066
Не знаю к чему вы пишите, то что вы пишите. Не туда дискуссия ушла.
>>763066
>Схема протеворечива. Интересно, почему?)
Да вроде нет, я не беларус, если что.
Типо Урал = Россия
Сибирь = Россия
Сибирь не равно Урал
Дискуссией о каралявце я хотел поднять этот вопрос. Например, я также не смог найти ни одному реально старого использования зафиксированного слова назіральнік, предполагаю также его искусственность. Я не имею никакого негативного отношения к беларусам, я не считаю их русскими или ещё что. НО! Есть в этом что-то противоестественное, что не когда слово начинают говорить и потом его фиксирует в языке, а обратную, когда слово насаждается сверху и потом мы фиксируем его употребление. Не кажется беларусам это ненормальным?
Здесь есть в треде, кто мог бы спокойно все объяснить или высказать своё мнение и взгляды?
>Так двигаю в нужное русло дискуссию. Хотел поднять вопрос сочинительству слов. Это нормальная практика или нет?
Зависит от языка и обстоятельств. Во многих языках принято это делать, есть даже специальные комиссии (особо этим известны исландцы, занимаются этим французы, также хорваты). В некоторых нет (английский, русский язык). Бывает, что новые слова придумывают и вводят в оборот писатели. Кажется, такое практикуется у сербов.
>Если слова нет в языке, но очень хочется, я правильно понимаю что слово образуется по подобию неких правил языка, которые уже присутствуют в беларуском?
В идеале — да. Поэтому этим и занимаются а) комиссии; или б) мастера слова — писатели. Смотри выше. Но у нас в Беларуси мастера слова повымерли, а профессиональных комиссий не создаём. Так что в данный момент у нас тут плохая ситуация.
>Например, я также не смог найти ни одному реально старого использования зафиксированного слова назіральнік, предполагаю также его искусственность.
Допускаю, что оно искусственное (то есть придумано каким-то интеллигентом для литературного языка) (но слово «назіраць» не искуственное). Значит, в языке существовала лакуна, То есть крестьянину можно было жизнь прожить без слова «наблюдатель», а в литературном языке оно было бы полезно. Ну и придумал кто-то «назіральнік» (от слова «назіраць»). В данном случае, кажется, это не большая проблема. Проблема была бы, если бы в народном языке было какое-то слово, а в литературный язык вместо него попало искусственое. Таких случаев лучше избегать.
>Есть в этом что-то противоестественное, что не когда слово начинают говорить и потом его фиксирует в языке, а обратную, когда слово насаждается сверху и потом мы фиксируем его употребление.
Как я уже написал, бывают разные обстоятельства. Просто ты привычен к ситуации, в которой функционирует русский язык, и считаешь это нормой, а все другие ситуации — ненормой. Поинтересуйся, какую долю в лексике литературного эстонского языка составляют слова, придуманные потому, что в обиходе эстонских скрестьян не было соотвествующих понятий. Будешь удивлён.
>Каменец, Островец, Лунинец, Ивенец
«Лунинец» произносится с ударением на «у», «Каменец» произносится двояко, но чаще с ударением на «а», чем на -ец.
>Поинтересуйся, какую долю в лексике литературного эстонского языка составляют слова, придуманные потому, что в обиходе эстонских скрестьян не было соотвествующих понятий. Будешь удивлён.
Если честно, звучит довольно дико. Хотел написать этнофутуризм какой-то, зашел в гугл, чтобы удостовериться, что правильно понимаю слово и увидел следующее:
" Этнофутуризм впервые появился в Эстонии."
Забавно
В упомянутом выше вопросе по сравнению с эстонцами белорусы это просто малые дети:
«Журналист и педагог Адо Гренцштейн использовал формулировку ex nihilo или Urschöpfung для описания того, как создавались слова (т.е. из ничего). Примерами тому служили неологизмы kabe (шашки) и male (шахматы). Самый известный реформатор эстонского языка, Йоханнес Аавик, также использовал термин ex nihilo или «свободные конструкции» наравне с другими источниками обогащения лексики (словообразование, словосложение, заимствования из финского). Аавик был членом движения «Noor-Eesti» (эст. Молодая Эстония), которое появилось около 1905 года в Тарту. В словаре Аавика (4 тысячи слов) насчитывается достаточно много слов, образованных «из ниоткуда»: ese (предмет), kolp (череп), liibuma (взбираться), naasma (возвращаться), nõme (глупый, тупой), range (строгий, прямой), reetma (предавать), solge (стройный, гибкий, грациозный; в современном эстонском языке используется graatsiline) и veenma (убеждать). Также сюда относятся nentima (убеждать), nördima (возмущаться), süüme (сознание) и tõik (факт)[2].
Многие словообразования Аавика считались не чистыми ex nihilo, а возникшими под влиянием каких-то языков: русского, немецкого, французского, финского, английского и шведского. Аавик знал древнегреческий, латынь и французский. Так, к числу слов, возникших под влиянием других языков, он относил relv (оружие, от англ. revolver), roim (преступление, от англ. crime), siiras (искренний, от англ. sincere/serious), embama (обнять, от англ. embrace), taunima (осуждать, от фин. tuomita), evima (иметь, владеть; от англ. have), laup (русск. лоб), mõrv (смерть) и mõrvama (убивать, от англ. murder) и laip (труп, тело; от нем. Leiche).
Лингвисты рассматривают эти слова как частный случай морфо-фонемной адаптации иностранной лексемы. Изменения в произношении не могли быть объяснены зарубежным влиянием, а скорее сознательной манипуляцией словом; возможно, Аавик не уделял достаточного внимания к происхождению заимствованных слов, а иногда и замещал исконные слова неологизмами иностранного происхождения. Поэтому в эстонской науке его не расценивают как борца за чистоту языка».
Наверное, в своё время эстонский разговорный язык был заполнен заимствованиями по самые помидоры, раз понадобилось с нуля придумывать слова для понятий «обнимать» и «смерть».
У меня такое негативно ассоциации вызывает, как будто все делают со злым умыслом. Ради своей какой то выгоды. Так чувствую.
Блять кек, что за уёбищная казуистика.
Два жалких контрпримера, и оба пиздеж, я хуею.
Я с окрестностей Лунинца, тут всегда в и.п. и в.п. говорили Лунинец. То, что какие-то люди где-то неправильно произносят это название, меня мало волнует.
Есть два Каменца: Литовский и Подольский. Оба всегда спрадвеку были есть с ударением на последний слог.
Обычно руссо туристо, которые ездят в брестскую крепость побухать, называют Каменец Каменцем, а Каменецкую вежу Белой вежей.
Но тогда, простите, Жодино, Слоним и Барановичи.
>>763068
Ты не понимаешь, как работает знак равенства.
>Два жалких контрпримера, и оба пиздеж, я хуею.
Никогда я не слышал, чтобы «Каменец» произносили с ударением на -ец. Я помню, даже удивлялся, когда увидел слово «Камянец» (мол, почему «Камянец», разве ударение на последний слог?).
Ударение Кáменец найдёшь здесь:
Назвы населеных пунктаў Рэспублікі Беларусь: Брэсцкая вобласць: нарматыўны даведнік / І. А. Гапоненка і інш.; пад рэд. В. П. Лемцюговай. — Мн.: Тэхналогія, 2010.— 318 с. ISBN 978-985-458-198-9.
Там же найдёшь ударение Лýнинец.
Недалеко от Лунинца я тоже бывал и о произношении «Лунінéц» слышу впервые от тебя. Всегда я слышал только «Лýнинец». Также посмотри на страницу из ТСБМ, которую я нашёл.
Зачем вы сожгли все униатские книги на старобелорусской мове и уничтожили нашу веру? Зачем растащили архивы ВКЛ? Да настолько подчистую, что в РБ вообще ничего не осталось, всё в Москве и Питере. Почему теперь утверждаете, что белорусскую мову выдумали под конец 19 века?
>Ударение на последний слог, в том числе в русском.
>Различие в суффиксах -ёв и -ев в том, что первый всегда под ударением, а второй всегда безударный. В остальном это один тот же суфикс. Есть одно единственное исключение (унификс) - это слово королева, но оно очень и очень давнее заимствованное.
>
В русском этого слова нет, поэтому ударение там чисто виртуальное. Я бы сказал КоролЕвец. Торопец кстати с ударением на второй слог, и вообще нет правила, что в топонимах на -ец всегда на последний (по крайней мере в русском).
>Я бы сказал КоролЕвец.
Звучит как елка, самолет, мед.
Короче, если бы слово употреблялось в русском, оно бы обтесалось со временем, и стало либо Королёвец, либо Королевец.
с хуев, во-первых это заимствование. Во-вторых ёканья нет перед мягкими согласными, оно там могло появиться только через аналогию, если считаем слово исконным.
Москвитян в треде отвечает. Не предвзятый. Не образован. Не являюсь историком, ни лингвистом. Просто любитель.
>Зачем вы сожгли все униатские книги на старобелорусской мове
Я не знаю такого, о чем конкретно ты говоришь? Но замечу, что в глазах современников беларусов не было. Это были "рускыя люди" и всё такое.
>и уничтожили нашу веру?
Тоже пожалуйста, сошлитесь на конкретные события или действия. Если имело место быть, то предполагаю потому что с точки зрения православной веры это ересь.
>Зачем растащили архивы ВКЛ? Да настолько подчистую, что в РБ вообще ничего не осталось, всё в Москве и Питере.
Скорее всего, потому что история ВКЛ рассматривалась как история России, а Литва русское православное государство и данные документы это архивы России и имеют ценность.
>Почему теперь утверждаете, что белорусскую мову выдумали под конец 19 века?
Провокационный вопрос. Кто конкретно утверждает? Допустим кто-то из России утверждает. Очень маленькое политизированное меньшинство, хочу я сказать. Я думаю есть большие основания считать, что формирование белорусского языка форсировалась искусственно.
То что ты скинул особо ничем не отличается от того, что писалась восточнее Литвы и больше скажу, на беглый взгляд ближе к современному русскому, чем беларускому(хотел написать белорусскуму, но проявлю уважения к братьям, я не шовинист).
Читается легче и понятнее современной формы языка Беларуси.
Это не мы.
Начал татарин Иван IV Террибл
А закончила Катя II Блудливая
Хотя, наверное, это еще до Коли II Тряпки продолжалось
Гедимин, Ольгерд, Кейстут и Витовт находятся на памятнике тысячелетия России в Великом Новгороде. Как органичная часть Руси, а присоединения этих земель, как преодоление раздробленности Руси.
>а присоединения этих земель
рассматривалось в историографии...как преодоление раздробленности Руси.
Эстетически уху больше нравится КоролевЕц и соответственно КоролевЕцкая область. Я и думал, что так и должно быть, когда столкнулся с этим названием.
>ёканья нет перед мягкими согласными
Вот видишь, кроме Королевец ничего не остаётся. А если признаёте, что заимствуете, то будьте добры говорить Крулевец или Краловец, нехуй в досточно позднезаимствованные слова добавлять своё полногласие.
И зачем тогда было изначально доёбываться до белорусского варианта, если русский не менее искусственный.
И, что характерно, тут полтреда русаков копротивляется за единственно расово верное русское польское ударение на предпоследний слог -ев (-iew) блять, ору.
>с хуев, во-первых это заимствование.
Почему вы считаете что это заимствование? Просто перевод же. Кёнигсберг как раз заимствование. Все остальные соседи просто перевели независимо друг от друга.
Если бы в русский или белорусский пришло бы заимствование, то оно так и было бы Крулевиц. Как и все польские названия городов пришли в своем исконном виде.
>Вот видишь, кроме Королевец ничего не остаётся. А если признаёте, что заимствуете, то будьте добры говорить Крулевец или Краловец, нехуй в досточно позднезаимствованные слова добавлять своё полногласие.
Я думаю, какой-нибудь «Королевец» вполне может найтись в старых документах. Проблема в том, что у нас нет их в оцифрованном виде, чтобы поискать по ним. Был когда-то хороший сайт со старыми документами, да не могу найти его сейчас.
полукалька, по сути заимствование. Да, прямо так несговариваясь независимо перевели, что у всех по сути одинаковая форма получилась.
>То что ты скинул особо ничем не отличается от того, что писалась восточнее Литвы и больше скажу, на беглый взгляд ближе к современному русскому, чем беларускому(хотел написать белорусскуму, но проявлю уважения к братьям, я не шовинист).
Эта похожесть сослужила западнорусскому языку плохую службу. Вместо того, чтобы приближаться к разговорной форме белорусского/украинского языка он стал превращаться в какую-то искусственную облегчённую форму церковнославянщины, а потом закономерно пукнул и окочурился. Тем самым дал дорогу нормальному белорусскому языку, который выглядел вот так:
>>762310
>Dobryi ia cyrulik, um[ie]iu leczyci;
>Wiedaiu, iak lekarstwa dobraho zażyci.
>Ia ieho zleczu zaraz aharodnym zielam,
>Wyparu czorta w łazni maładzieńkim chmielam.
>A kali niepamoże, toż żyda z maściami
>Zazwaci, z roznymi ieho parchumami.
Что случилось, то случилось. Жалеть западнорусский язык не надо, свою роль он исполнил. Угробили его сами пользователи, так как держали его в чёрном теле на вторых ролях, упорно держась за церковнославянский язык.
Мы можем использовать западнорусский язык для стилизации теперь, а больше от него ничего и не надо. Всё тип-топ.
>Я думаю, какой-нибудь «Королевец» вполне может найтись в старых документах.
Да, один из них "Книга Большому чертежу" 1627 г.
Гугл подсказывает, что "вплоть до административной реформы Петра I и учреждения губерний Королевец использовался как официальное русское название в делопроизводстве.", но без конкретики, а мне лень искать.
Ну-у, а как ещё переводить? Какие предложишь альтернативы?
Кёниг король, бург город. Корольград была альтернатива?
https://ruscorpora.ru/results?search=CrMBEo4BCosBChgKCG9ydGhvbW9kEgwKCnNpbXBsaWZpZWQKFwoHZGlzdG1vZBIMCgp3aXRoX3plcm9zElYKHQoDbGV4EhYKFNCa0L7RgNC%252B0LvQtdCy0LXRhtGKCg8KCWxleF9lYXJseRICCgAKCgoEZm9ybRICCgAKCwoFZ3JhbW0SAgoACgsKBWZsYWdzEgIKACoZCggIARAKGDIgCiAAQAVqBDAuOTV4AaABATICCBE6AQE%253D
>То что ты скинул особо ничем не отличается от того, что писалась восточнее Литвы и больше скажу, на беглый взгляд ближе к современному русскому, чем беларускому.
Достань тексты конца 15, начала 16 века московские, и узри совершенно другой нахрюк, нежели на скринах мною приложенных.
На четырёх пикчах куча белорусской лексики и грамматики. И это полтысячи лет назад. А если учесть, как это читалось - с фонетическими элементами, свойственными Вильне, Минску, Могилёву, Новогрудку, - то это интеллигибельный архаичный белорусский язык.
Английский за то же время претерпел ещё бОльшую метаморфозу. И ничё. Старобелорусский ещё очень консервативный даже.
>Эта похожесть сослужила западнорусскому языку плохую службу. Вместо того, чтобы приближаться к разговорной форме белорусского/украинского языка он стал превращаться в какую-то искусственную облегчённую форму церковнославянщины, а потом закономерно пукнул и окочурился.
Он изначально не был церковнославянским (староболгарским), это во-первых. Во вторых, он был близок к разговорному. Есть массив неканцелярских текстов это фиксирующих.
В-третьих, до разделов РП и насильной конвертации униатов в РПЦ, им пользовались в униатской церкви и униатских учебных заведениях.
Охуительные истории о том, что это был чисто канцелярит, оставь летувисам. Это коуп. Язык жил до начала 19 века. Потом был в вульгарной форме возрождён краёвой шляхтой, отсюда фонетический принцип и сялянская эстетика с запахом коровы.
Королевск, например, или Королев. Для русского вообще не очень типичны топонимы на -ец.
>Эта похожесть сослужила западнорусскому языку плохую службу. Вместо того, чтобы приближаться к разговорной форме белорусского/украинского языка он стал превращаться в какую-то искусственную облегчённую форму церковнославянщины, а потом закономерно пукнул и окочурился. Тем самым дал дорогу нормальному белорусскому языку, который выглядел вот так:
То что ты пишешь не соответствует тому, что я знаю. Если у тебя есть какая то доказательная база в виде источников, не являющихся cherry-picking'ом, то я с удовольствием с ними ознакомлюсь. Ты делаешь громогласное утверждение, которое идет в разрез о чём пишут историческая наука. Ты же пишешь какую то альтернативную историю.
Язык делопроизводства ВКЛ был близок к реальному языку народа. Он не является церковнославянским или какой либо его формой, а наоборот. Окочурился он в следствии полонизации Литовского княжества, а не потому что был не актуален.
Я думаю стоит уточнить для современного русского языка.
Топонимов с суффиксов -ец пруд пруди на территории России, но чем младше топоним, тем меньше вероятность, что у него будет -ец
Если бы мы сейчас пытались бы перевести название города, то первое что пришло бы в голову это Королёв, конечно. Спору нет.
>Охуительные истории о том, что это был чисто канцелярит, оставь летувисам.
Ты меня не понял.
Ты найдёшь десятки доживших до наших дней грамматик церковнославянского языка, напечатанных в ВКЛ. Сколько ты найдёшь грамматик западнорусского языка напечатаных там же?
Ровно ноль.
Почему западнорусский язык называли «простой мовой»? Если он был «простым», то какой был «сложным»? Церковнославянский.
Его учили, на нём печатали книги, а на «простой мове» писали договоры и законы, потому что же народу надо по-простому законы объяснять. Но учить её не учили. Потому что нахуй надо? Простую мову и так все знали. И нихуя полезного на ней почти не печатали. Всякие требники там и Библию — на церковнославянском. Календари или там поэзию можно было на польском почитать.
Результат — западнорусский язык мало использовался в печати, поэтому так окончательно и не выкристаллизовался. Он постепенно сдал свои позиции и стал всего лишь вспомогательным языком униатской и православной церквей. Ну и церковники навалили в него всякой церковнославянщины, ибо ну а хуле? (Почитай «Собрание прыпадков краткое», там они, блядь, даже слово «что» вернули, хотя «што» было уже в Литовском статуте.) В результате он и народу стал достаточно чужим и малополезным. И в конце концов склеил ласты.
>Потом был в вульгарной форме возрождён краёвой шляхтой, отсюда фонетический принцип и сялянская эстетика с запахом коровы.
Ну ты дохуя эстет. Западнорусский язык исторически основывался на церковнославянской орфографии. Краёвой шляхте церковнославянщина была до пизды. Они просто брали hanbiecadło lackoie и записывали тем языком, который слышали от крестьян.
>То что ты пишешь не соответствует тому, что я знаю. Если у тебя есть какая то доказательная база в виде источников, не являющихся cherry-picking'ом, то я с удовольствием с ними ознакомлюсь. Ты делаешь громогласное утверждение, которое идет в разрез о чём пишут историческая наука. Ты же пишешь какую то альтернативную историю.
Механизм я объяснил здесь. >>763113 Он ничем не противоречит твоему скриншоту.
>На четырёх пикчах куча белорусской лексики и грамматики. И это полтысячи лет назад. А если учесть, как это читалось - с фонетическими элементами, свойственными Вильне, Минску, Могилёву, Новогрудку, - то это интеллигибельный архаичный белорусский язык.
>Английский за то же время претерпел ещё бОльшую метаморфозу. И ничё. Старобелорусский ещё очень консервативный даже.
Частично согласен, правда наличие "фонетических элементов" характерных современном беларускому языку, тут я не знаю, сомневаюсь.
Мой тезис. Два языка были понятны и в московском государстве документы зачитывались как есть. Он был полностью понятен на русском дворе. Литва и Москва общались на нем между собой. Это не означает, что процесс разделения языков не шел. Насколько читал, уже с 14 века пошло разделение, а когда активно началась полонизация языка, то уже точно можно было говорить о том, что фарш прокрутился и назад не вернешь.
>процесс разделения языков не шел.
Это если считать, что было откуда разделяться. Общеписьменный язык — конструкт с элементами разных штилей, церковносл. и польского в зависимости от.
Но если восточнославянское единство — фикция, то и распадаться было нечему. Было условное недокойне, понятное по обе стороны в документах на общее пользование, а живых диалектов это касалось только на границах взаимодействия. А, допустим, кривичские элементы были размазаны по всей Восточно-Европейской, и это создавало вторичные сходства между Западнорусским и Клязьминским, а затем и Москворецким канцеляритом с XIV. Создавало, как влияние на письменно-деловой стиль. Но Владимир–Суздаль не на кривичской основе сидят.
>Два языка были понятны и в московском государстве документы зачитывались как есть. Он был полностью понятен на русском дворе. Литва и Москва общались на нем между собой.
«В штатном расписании Посольского приказа (главного внешнеполитического ведомства Московского царства) в XVII веке официально состоял переводчик с белорусского языка».
https://udf.name/news/kultura/150145-istochnik-v-xvii-veke-v-moskve-derzhali-perevodchika-s-belorusskogo-yazyka.html
>Это если считать, что было откуда разделяться.
Я не могу серьёзно это рассматривать. Ну а как восточнославянские языки вообще образовались? Протославянский. Раз. Население дробились и расселялост. Раздробился на три части. Два. Население плодились и расселялось. Восточнославянский дробиться на три части.
Всё может быть не так прямолинейно, как ты себе представляешь.
У меня есть работа Юрия Шевелёва (которую я так и не прочитал до сих пор, ха), где он предлагал такую теорию (пересказываю с чужих слов):
Были четыре группы восточнославянских диалектов. Условно говоря, А, Б, В и Г. Великорусский язык сформировался из группы А и части группы Б. Белорусский язык сформировался из части группы Б и части группы В. Украинский язык сформировался из части группы В и из группы Г.
Это просто как пример. Я не говорю, что так было.
Кстати, терпеть не могу, когда старобелорусские тексты записывают петровской гражданкой: у меня возникает ощущение, что меня хотят наебать.
Ты понимаешь это как вечно дивергирующий ся процесс. Но имеет место и уравновешивающая конвергенция, в итоге приходим просто к бесконечному числу изоглосс, изолексем, изосинтагм и т.д. Которые двигаются, к тому же.
Где-то границы чёткие, а где-то плавные континуумы на сотни километров. Все эти классификации в славянских языках - чистый дескриптивизм. Особенно в "севернославянских". Есть альтернативные таксоны, где польский и белорусский родственные. От Лодзи до Новгорода это вообще один большой язык по сути, кто бы что не говорил. А вот уже за Велькопольшей и Силезией жосткая чересполосица начинается.
Ну тут же так и написано, диалекты одного языка, восточнославянского
Который как бы есть, так называемый древнерусьский(русский, русинский, как душе угодно)
Восточнославянский -> диалекты -> языки
Я не грамотен для такого уровня дискуссий.
Руководствуюсь только отрывочными не системными знаниями.
>Ну тут же так и написано, диалекты одного языка, восточнославянского
А что, был письменный восточнославянский язык?
Для меня слово «диалект» описывает взаимоотношение между определённым наречием со своими особенностями и общепринятым стандартным языком. Если бы в Киевской Руси существовал общепринятый стандартный восточнославянский язык, то тогда А, Б, В и Г можно было бы считать его диалектами. Понимаешь, о чём я?
Но если такого стандартного восточнославянского языка не было, то тогда слово «диалект» становится условным. Ты с таким же успехом можешь назвать «диалекты» А, Б, В и Г «близкородственными языками» А, Б, В и Г.
>Все эти классификации в славянских языках - чистый дескриптивизм. Особенно в "севернославянских".
А в южных? Докажи, что словенский это родственник штокавскому не по ареалу, а по генетике?
>Докажи, что словенский это родственник штокавскому не по ареалу, а по генетике?
Не буду, не дай Боже. Потому что
>за Велькопольшей и Силезией жосткая чересполосица начинается. >>763124
Есть соседний тред про славянские микронахрюки. Всё что за Карпатами и Одрой в рот ебал.
>Если бы в Киевской Руси существовал общепринятый стандартный восточнославянский язык
Если бы он при этом был ещё и всем одинаково родственный. Но ведь нет, не хрена̀ же. Псковскому и новгородскому – дальше чем словенскому и болгарскому. Диалектам карпатской периферии – хз, может быть, как нынешнему будущему тогда сербскому. Стандартность тут третьим делом вощемты.
Чует мое подозрение, что у т.н. восточнославского костяка – вятичи, радимичи, северяне, +- поляне, древляне, дреговичи – был свой нехилый распад и филогения, до основания затёртые как раз любимым лихачовским писменнаруским изыком, а затем вторичными миграциями и унификациями. И уж если новгородский при примерно 80-процентном письменном сходстве оказался дичиайшим изолятом с праславянскими хвостами, то что говорить о недообследованных, навсегда стёртых диалектах и языках без грамот и черепков?
>Всё что за Карпатами и Одрой
>чересполосица начинается
Если считать, что родина праславян – Полесся, то очень странно получается. Более исконная территория типа гомогенная, а вторареал – прям таки чересполосица. И не сказать, чтоб за Одрой славян как-то больше гоняли. Новейшие исследования, правда, говорят, что мнимая исконность славян в ГДР – пшикция, до этого там уже были первично-германцы, а до них – парагалльштатцы и другие закельты. Так что не очень-то и вякать приходится.
>что мнимая исконность славян в ГДР – пшикция, до этого там уже были первично-германцы
Ну да, верно, вся западная Польша была под Германцами. Тут ещё вопрос, возможно часть из них осталась автохтонами и из-под тишка жила там вперемешку со славянами, и никакой германизации Померании и Силезии не было на самом деле)
Кстати, совсем недавно Пястов типировали, и они по мужской линии R1b. Вот так уот) Польская династия с низов, говорили они) "Не немцы правили нами")
The analyses of data generated for individual R1b Piasts suggested that their common ancestor came from the R1b-P312 lineage (Supplementary Data 4a and Supplementary Note 5).
https://www.nature.com/articles/s41467-026-71457-1
Сразу начался дэмедж контрол, что мол, в Великобритании встречается, рыцари круглого стола, кельты))0)
Но суть в том, что R1b-P312 это Proto-Italo-Celto-Germanic)
>осталась автохтонами и из-под тишка жила там вперемешку со славянами, и никакой германизации
Да тут вопрос в том, что они перешли на какие-то ß-диалекты, хотя по факту должны были говорить на чём-то готообразном в Силезии. На Севере труднее и при том типичнее. Там мигранты чуть ли не с Ютландии были.
Так что и германты нынче не те, и славянты не те, и балты тоже не те.
Слушай, ну диалектная классификация это такое. Много факторов.
Официально поляки виленщины и даже витебской области говорят на мазовецком диалекте))))) Но это ж не мазовшане туда пришли.
Также летувисы возле Зетлы говорили на типа Дайнавском с парой особенностей) Ага-ага, вот так вот прям.
Школа и книги творят чудеса, это телевизор средневековья и интернет нового времени. Не так быстро, как ухандохали белорусский за 50 лет, что тут все на литературном русском говорят. Но за 150-200 вполне себе уложиться можно.
У поляков друк и школьництво был свободен в РИ, у литувисов тоже микоклы и буквари были. Пару лет на кириллице заставляли писать, но это мелочь.
А у немцев печать ещё раньше появилась, чем у поляков. С запада на восток шла кристаллизация языков.
И с тех пор они в школьном образовании и грамотности как в смирительной рубашке. Изменчивость минимальная.
>у литувисов тоже микоклы и буквари были
Во всех гамиклах с шестидесятых внедряли ПСН, до этого повода не было. Хотя формально все и оставались католиками и вроде бы самосознание никто не трогал, однако.
>С запада на восток шла кристаллизация языков.
Ну техническая тонкость в том, что мазовецкий и вьелькопольский это не то же, что лугийско-бургундский и миттель--обердойтш. И даже не бел и рус язмовы. Это был сдвиг похлеще новгородского обрусения (ну или объюжнения, ведь русь-то они?).
> куча белорусской лексики
Мордаванье, отчизна и шкода что ли?
Вместе с видрилом это даже еще потешнее выглядит.
> Польская династия с низов, говорили они
Типовая легенда для региона по всей видимости. Пржемысловичи как и Пясты были подлыми. А если еще вспомнить, что батьком Либуши (жены Пржемысла) был Крок, а кроме того, что в пространстве Славии встречаются схожие эпонимы (Крак, Крив, Кий), то можно увидеть перекрытие исторического "пласта пямяти" мифопоэтическим комплексом.
Ну да, наша вера. Вопросы?
75% населения всей территории современной Беларуси, среди селян - 80% были униатами.
У нас были свои традиции, своя иконопись, своя храмовая архитектура (которую от Муравьёва до сегодняшнего дня РПЦ-шники старательно перестраивают)
>>763153
Ты можешь сравнить сихронно, с Московским канцерялитом, и увидеть, что разныя языки абсолютно.
И можешь так же диахронно сравнить, сколько грамматических и лексических особенностей из данных скринов сегодня присутствуют в белорусском, а сколько в русском.
>Вместе с видрилом это даже еще потешнее выглядит.
Хуя манямирок трещит
>калхознага
Слишком очевидный байт, я не мог не кинуть тебе юшку.
Так есть одна большая общая скрепа – полногласие. В новгородском вообще уже доходило до полноценного второго полногласия.
Был какой-то надъёбарь над всеми этими племенами.
Вот у чехов и сербов видно сходство – smrt/смрт, хотя один западный другой южный. А тут вот очевидная для всех восточных славян особенность.
>Вот у чехов и сербов видно сходство – smrt/смрт, хотя один западный другой южный.
да только это блин общий архаизм, несчитово.
>своя храмовая архитектура
Ну надо признать, что не совсем автохтонная, очень много внешних влияний в ней. Однако и в вьелькорускьей будовье тоже внешних влияний не меньше. Сменимши шидло на муйдло.
Но только у первого хотя бы была история ин шиту, а у второго нет.
>А тут вот очевидная для всех восточных славян особенность.
Как-то совпало ареально. Нпр., в болгарских дьялектех есть диалекты со вторичным помъякшеннем, как в неорусских/беларуских/старопольских. Не навялить ли болгар на кривичско-польский узел? И при этом болгарский — единственный не-в.-сл. язык с такой же сеткой ударений: без политоники, но разноместным.
Для славян очевидно отказ от политоники был равносилен отказу и от разноместности, был такой ментальный скач (македонцы, чехи-словаки-карпатцы, поляки и т.п.).
> Как-то совпало ареально
Кто говорил молоко кочевали на Русь
Кто говорил млеко куда-то ещё.
Ловко!
> Не навялить ли болгар на кривичско-польский узел
Та может это северци, смоляне вроде бы как раз от кривичей идут или ещё кто на балканы мигрировавший
Так молоко воще заим с готов. Почему и кочевало.
>Та может это северци, смоляне
Всё может быть, но типа Родопи они не перешли, и западные балканцы так и остались архи-славянами со всеми регалиями. А может так тюркизация –скорее, ранняя, булгарская– подействовала.
Это всё вторареализация.
> Так молоко воще заим с готов. Почему и кочевало.
Я про то что какого-то хуя все полногласные только на Русь пёрлись и там закрепились. А почему?
> Всё может быть, но типа Родопи они не перешли
Извиняюсь, а город Смолян где?
Я малоросс, но отвечу.
>Зачем вы сожгли все униатские книги на старобелорусской мове и уничтожили нашу веру?
Не в курсе за сжигание, но почему ты считаешь униатскую веру вашей? Полоцкое княжество, как и остальные русские княжества были крещены 1000 лет назад в Православии.
>Зачем растащили архивы ВКЛ? Да настолько подчистую, что в РБ вообще ничего не осталось, всё в Москве и Питере
Чувак, тебе повезло что архивы вывезли. Белоруссия сильно пострадала в ВОВ, могло и не сохраниться если бы осталось у вас.
>Почему теперь утверждаете, что белорусскую мову выдумали под конец 19 века?
Выдумали как отдельный язык - да. Причем в начале 20-го века.
А как наречие оно было и раньше. Тут вопрос в классификации.
>Ну да, наша вера. Вопросы?
Рассматриваешь ли ты эту веру не как очередной флажок в твоем националистическом порыве, не как архитектуру и традиции, а как реальную веру? Тогда вопрос будет стоять иначе. Униаты в латынской ереси.
>были крещены 1000 лет назад в Православии.
В греческую веру они были крещены. С метрополией в Киеве. Причём метрополией во всех смыслах. Соборы Софии были в Киеве и в Полоцке, а не в Москве. Так что большой вопрос, кто имеет больше преемственности с христианством ранней Руси: православные земли ВКЛ или Москва.
>но почему ты считаешь униатскую веру вашей?
Потому что эта была вера, специфичная конкретно для этой местности: вся Беларусь + западная Украина. В ней формировались зачатки отличительных черт именно что на низовом местном уровне, органично, на протяжении столетий, без реформ Никона и шизовысеров про третий Рим. Причём ориентированность на Запад всегда тут была, и в этом нет противоречий. Данила Галицкий - первый король Руси, православный, получил корону от Папы. Сын Миндовга, первого короля Литвы, Войшелк, основал православный монастырь.
>Чувак, тебе повезло что мы тебя ограбили. Мы вам потом ещё и хату разъебали, могло и не сохраниться если бы осталось у вас.
>>763189
>Униаты в латынской ереси.
Чел, все друг друга считают ересью. Преемственность с апостолькой церковью на сегодня не потеряли только римские католики.
> ориентированность на Запад
> Данила Галицкий
Кароль! Слышите?! Ка-ро-ль! Rex! Усё як на захаду! Хачу кружевные трусики и в ес!!!
Плюсом еще какая-то невнятная шиза про "свою веру". То есть мало того, что ближневосточный культ плотника (именно про это я и спрашивал), так еще и униатский политический проект. Так и вижу это "we wuz szliachtycz" ебало чела, который очередной эпизод метания кала межу москвой и поляками выдает за скрепу. Следующий уровень сранье в треде потугами духинского.
>>763160
> Ты можешь сравнить
Да уже сравнил, кроме полонизмов (которые, впрочем, прокси-германизмы) и слов, которые и в старорусском можно встретить, сравнивать особо нечего. Однохуйственно.
>>763189
А разве не очевидно, учитывая уровень ларпа?
>В греческую веру они были крещены
Называть можно по-разному. Это же не противоречит тому, что я сказал. Греки были православными.
>Соборы Софии были в Киеве и в Полоцке, а не в Москве
Откуда в нашем разговоре появилась Москва?
>Потому что эта была вера, специфичная конкретно для этой местности: вся Беларусь + западная Украина
Ну таковой верой было и православное христианство Древней Руси, не погрязшее в латынских ересях.
>В ней формировались зачатки отличительных черт именно что на низовом местном уровне, органично, на протяжении столетий, без реформ Никона и шизовысеров про третий Рим.
Чел, зачем эта графомания. Почему ты "своей верой" считаешь позднее прогибание под еретиков поляков, а не более раннее Православие, в которое был крещен Полоцк еще в 1000 году?
>Причём ориентированность на Запад всегда тут была, и в этом нет противоречий
Действительно, ведь это самые западные территории Руси.
>Чувак, тебе повезло что мы тебя ограбили
Так если бы вы были под поляками, то эти документы лежали бы в Варшаве. В любом государстве важные исторические архивы всегда переносятся в столицы.
>>763191
>Чел, все друг друга считают ересью
И это не значит, что никто из них не в ереси.
Например, официальные историки и множество альтернативных типа Задорнова считают друг друга дураками. Но это не значит, что из-за этого они все дураки или все не-дураки. Единственные не-дураки тут это официальные историки. В общем непонятно что ты этим хотел сказать
>Преемственность с апостолькой церковью на сегодня не потеряли только римские католики
Апостольское преемство есть у всех т.н. "исторических церквей" и римские католики сами об этом говорят. Это просто череда рукоположений.
Но мы тут вообще не за это говорим, а за то, что римские католики погрязли в многочисленных ересях, то есть не могут даровать Царства Божия. О какой ты там архитектуре говоришь и традициях? Зачем все это если нет самого главного?
Как писал Феодосий Печерский в Киеве в 1070-х: "... а сущему в иной вере или в Латыньстей, или в Арменьстей, несть видети им жизни вечныя. "
Я если что ответил вторым ответом. До этого влез какой-то другой чел
>униатский политический проект
Чел, любая религия, обращение какого-то народа во что-то, религиозные правовые системы - это политический проект.
Что ислам, что РПЦ - это политические проекты.
>метания кала межу москвой и поляками выдает за скрепу
Польский кал - это католицизм, москальский кал - это РПЦ. Нахуя мне это, если у меня есть(был) свой родной тутейший кал?
В любом случае нужна минимум автокефалия. Собирать пожертвования на героев СВО, слушаться Гундяева, целовать иконы каких-то матрон Московских и Казанских, любоваться золотыми куполами на барочных храмах... Мне, тутейшему, нахуя?
Мои бабки ходили в ламповые деревянные церквы, которые тутейшие дойлиды будавали по местным традициям. Мои бабки праздновали Раство, Вяликдзень и Дзяды, а не Курбан-байрам. И это только малая выжавшая часть той большой традиции.
>кроме полонизмов сравнивать особо нечего.
"Ряяя, нерусское=польское" never gets old from 1795.
>>763194
>Ну таковой верой было и православное христианство Древней Руси, не погрязшее в латынских ересях.
А судьи кто? Если кто-то что-то считает ересью - он раскалывается. Чистые православные оставались в РП в Могилёве и Витебске ещё долго. Каждый дрочит как он хочет. А остальным скульптуры и органная музыка были по кайфу, ежжи.
>Так если бы вы были под поляками, то эти документы лежали бы в Варшаве. В любом государстве важные исторические архивы всегда переносятся в столицы.
Только их пиздили не из архивов Варшавы и Вильны. А по всей округе. Парадокс...
Украинцы, спасибо им, на пару с греками порешали вопрос зависимости белорусского православия от Москвы. Имею в виду, порешали правовые вопросы. Теперь РПЦ удерживает монополию на православие в Беларуси благодаря политическому режиму. Уйдёт режим — придёт на нашу многострадальную землю Константинополь.
И каждый православный, которого подзаебала Москва, сможет спокойно и легально (!), никуда не уезжая, свалить в Константинопольский патриарат.
А к униатам и сейчас уже можно свалить, было бы желание.
>А судьи кто?
Вселенские Соборы. На которых так же восседали католики и со всем были согласны. А затем нарушили догматы, добавив филиокве, и тем самым стали еретиками и раскольниками. А потом еще обзавелись множественными ересями.
>Если кто-то что-то считает ересью - он раскалывается.
Так католики до этого были согласны что это ересь.
>А остальным скульптуры и органная музыка были по кайфу, ежжи.
Нет, только современные секулярные недо-националисты мыслят как ты. Речь всегда была о спасении и о Царстве Божием. А вне Церкви спасения нет. Со скульптур и органной музыки в деревянных деревенских церквах вообще ор
>Только их пиздили не из архивов Варшавы и Вильны. А по всей округе. Парадокс...
Не понял про что ты. Видимо ты плохо прочитал мою реплику.
>>763199
>И каждый православный, которого подзаебала Москва, сможет спокойно и легально (!), никуда не уезжая, свалить в Константинопольский патриарат
Зачем ты политические вопросы смешиваешь с религиозными? Ты вообще не о том думаешь.
>Зачем ты политические вопросы смешиваешь с религиозными? Ты вообще не о том думаешь.
Я не смешиваю. Я, например, не сторонник автокефалии, так как считаю, что она должна сначала выспеть.
В то же время не вижу проблемы, если в Беларуси будут сосуществовать две Православные церкви. Как ни крути, РПЦ как организация в последнее время накрутила разной хуйни и любит затащить политику в православие. Если белорусу это норм — останется в РПЦ, если поперёк горла — в перспективе к грекам. Красота же.
А вообще я это тут написал в ответ на печали относительно судьбы Униатской церкви. Какой бы ни была та судьба, но что случилось, то случилось. Надо смотреть в будущее.
РПЦ не может выступать против ереси этнофилетизма, т.к. сама в свое время откололась от Константинополя по этнофилетическим соображениям (да, формально из-за унии, но унию быстро отменили, а автокефалия осталась). Вся эта шиза про каноническую территорию (тм) не имеет смысла. Всегда и везде православные разделялись по государствам, это не католицизм с единой-неделимой Церковью.
>нарушили догматы, стали еретиками
Ну окей. "Мы в рай, а они просто сдохнут". Пусть.
>Со скульптур и органной музыки в деревянных деревенских церквах вообще ор
Открою тебе секрет: все скульптуры внутри церквей/костёлов обычно деревянные, крашенные. Даже сейчас. На первом пике музей бел культуры в Минске, на втором церковь в Логновичах (внимание на правый угол). А органы были во многих уцниатских церквях. Не знаю, правда, насчёт деревянных.
>Не понял про что ты.
Я про то, что высокая централизация присуща не всем государствам. Дания, Франция.. Больше сходу и не назову.
>В то же время не вижу проблемы, если в Беларуси будут сосуществовать две Православные церкви
Это недопустимо, т.к. всегда приводит к конфликтам. У каждой ПЦ есть своя каноническая территория. И на одной территории должна быть только одна главенствующая поместная церковь.
>РПЦ как организация в последнее время накрутила разной хуйни
Какой именно?
>любит затащить политику в православие
Это все любят, просто их политика тебе нравится, а московская - нет. В любом случае это не имеет значения, думай о своем спасении. В твоем местном храме ничего политического нет.
>Если белорусу это норм — останется в РПЦ, если поперёк горла — в перспективе к грекам. Красота же.
Нет. Конфликты не нужны.
>что случилось, то случилось. Надо смотреть в будущее.
?
>>763203
>формально из-за унии
Не формально. Это очень важный вопрос.
>а автокефалия осталась
Греки ее признали.
>Всегда и везде православные разделялись по государствам
Союзное государство пойдет?)
А вообще ты не прав. Достаточно взглянуть на зоны современных ПЦ.
>>763204
>Ну окей. "Мы в рай, а они просто сдохнут". Пусть.
В смысле "пусть"? Это самый главный вопрос.
>Открою тебе секрет: все скульптуры внутри церквей/костёлов обычно деревянные, крашенные.
Это все не имеет значения в рамках нашей темы. Ты пытаешься верующих людей под свои националистические интересы, будучи неверующим. Спроси у простого верующего народа - хотят они иметь шанс на вечную жизнь, или вместо этого посидеть 60 лет на крашеных скамейках а затем в ад?
>Даже сейчас
Чувак
>Я про то, что высокая централизация присуща не всем государствам. Дания, Франция.. Больше сходу и не назову.
Во Франции все важные исторические документы хранятся в Национальном Архиве в Париже, а не в мухосрансках. Как и во всех остальных государствах, не важно централизованных или нет.
>В смысле "пусть"? Это самый главный вопрос.
>Спроси у простого верующего народа - хотят они иметь шанс на вечную жизнь, или вместо этого посидеть 60 лет на крашеных скамейках а затем в ад?
Ну дык няхай стаіць, хто ж яго содзіць. Ці без Масквы ногі не трымаюць ся? Галоўнае - жыць паводле запаведзяў. З-пад Канстантынопаля ўсё адно ніхто выпаўзаць не зьбіраецца.
>Это недопустимо, т.к. всегда приводит к конфликтам.
Ну и кто это недопустимое будет не допускать? Очевидно, что белорусский режим. Вот тебе и пожалуйста, политика припёрлась в церковные вопросы. И припёрлась со стороны белорусского режима.
Это, конечно, хорошо, когда тишь да гладь в междуцерковных отношениях. Так должно быть. Но иногда случаются конфликты. В случае Беларуси РПЦ говорит: «Моё!», а Константинополь говорит: «Позвольте не согласиться», и предъявляет документы.
Как-нибудь конфликт урегулируется лет через сто. В законности таинств как Константинополя, так и РПЦ сомневаться не приходится, так что обычному человеку этот конфликт в верхах просто пофигу. С точки зрения обычного человека (не сейчас, но в перспективе) перед ним возникает возможность выбора, куда пойти. Ну и пускай идёт туда, где приятнее. Плохо разве? Хорошо!
>Какой именно?
Поддержка несправедливой войны, очевидно же.
Кстати, Белорусский экзархат, хоть и подчинён РПЦ, в этом плане менее дикий.
>Извиняюсь, а город Смолян где?
Ну к нему можно по речке приплыть, да и он ближе к грекам, чем к србам. И даже македонцам.
>какого-то хуя все полногласные только на Русь пёрлись и там закрепились. А почему?
А какого все с долготами по Дунаю и Влтаве закепились? Моя теория – то полногласие, которое стало всеобщим – явление позднее, последних десятилетий перед установкой письменности. А до этого было какое-то в+ъл-ъс, к+ъл-ъс с ерами. Плюсики – это сильные еры. И возникла традиция писать всё это хоз-во через два О. Чисто графическое решение. А слабый ер мог не читаться у многих, очень многих.
Богослужебным языком Униатской церкви оставался церковнославянский. Это раз.
«Западнорусский» язык в Униатских книгах был специфический: он опять вернулся к исконной церковнославянской графике (был более похож на обычный церковнославянский текст, чем, например, Статут ВКЛ 1588 года) и был наполнен церковнославянизмами. По-видимому, он предназначался для малограмотных священников, которым понимать «настоящий» церковнославянский язык было тяжело.
Есть сведения о каких-то публикациях латиницей (песни, катехизис), относящихся к концу 18 века. Вот на них бы я посмотрел. На данный момент самая ранняя сохранившаяся книга на условно современном белорусском языке относится к 1835 году. Если её анонимный автор писал текст не вдохновляясь ничем, то он просто молодец, спору нет. Но если он продолжал знакомую ему традицию униатской печати латиницей и ей вдохновлялся, то это значит, что самые истоки современного печатного белорусского слова (конец 18 века) на сегодняшний день утрачены. (Если так, то это печально.)
>
>Кстати говоря, не думаю что униатские книги были под завязку наполнены белорусской культурой.
>
>Богослужебным языком Униатской церкви оставался церковнославянский. Это раз.
>
>«Западнорусский» язык в Униатских книгах был специфический: он опять вернулся к исконной церковнославянской графике (был более похож на обычный церковнославянский текст, чем, например, Статут ВКЛ 1588 года) и был наполнен церковнославянизмами. По-видимому, он предназначался для малограмотных священников, которым понимать «настоящий» церковнославянский язык было тяжело.
И ещё нюанс: ведь Униатская церковь была не чисто белорусским явлением, а белорусско-украинским. И «западнорусские тексты» униатской церкви предназначались одновременно всем униатам (униатским священникам главным образом) от Львова и до Могилёва.
>языком Униатской церкви оставался церковнославянский. Это раз.
Однако выработались определённые графические приёмы, отличающие литовскую печать ото всех остальных. Потом, правда, оно вовлияло на восток тоже, и уже трудно отличить бывает. Но в начале — нет.
>Мои бабки праздновали Раство, Вяликдзень и Дзяды, а не Курбан-байрам.
Про липков не забывай, они, как и караимы — эточасть ВКЛ. И придётся их вважать. И отмечать ещё и Песах.
Не забудьма.
А наши Липки, кстати, тоже вымирают. В отличие от польских и литовских.
Я как-то находил их группы то ли в фейсбуке, то ли вконтаче, и у них там всё во-первых по-русски, во-вторых вся лента в перепостах про Россию и тамошних имамов из Татарстана и Чечни.
Уверен, что и большинство прихожан в мечетях уже понаехи и дети понаехов времён совка. По крайней мере в городах. Наверняка в Іўе родственники Позняка держат оборону и готовят белорусский джыхад.
>Галоўнае - жыць паводле запаведзяў
Нет. Вне Церкви не бывает спасения.
>>763209
>Ну и кто это недопустимое будет не допускать?
Совместные усилия поместных церквей, в первую очередь.
>В случае Беларуси РПЦ говорит: «Моё!», а Константинополь говорит: «Позвольте не согласиться», и предъявляет документы.
Ну это и есть политика. Потому что Фанар сейчас антироссийский. Но такая политика в Церкви тебе нравится, а та, что у РПЦ - нет. То о чем я и говорил.
>Ну и пускай идёт туда, где приятнее. Плохо разве? Хорошо!
Плохо. Это все выльется в отбирание монастырей, драки и конфликты, конфликты и конфликты. Зачем разделять православное общество?
>>763210
> The Belarusian [...].png
Не у видел в данной молитве мольбы о "победе Руси". Может быть, ты мне укажешь конкретное место.
>Поддержка несправедливой войны
Кто именно поддерживает? Ты из своей деревенской церкви как это заметишь?
И что лучше - поддержка войны или вот это https://greekreporter.com/2022/07/11/first-greek-orthodox-baptism-gay-couple-greece/ ?
>Потому что Фанар сейчас антироссийский.
Это не Фанар антиросийский, это у тебя типичная российская паранойя. Все у этих россиян антироссийские: и Украина (надо срочно напасть!), и НАТО, и Фанар, и небо, и даже Аллах. Только Путин не антироссийский: днём и ночью о российском народе думает.
>Но такая политика в Церкви тебе нравится, а та, что у РПЦ - нет.
Фанар, спасибо ему, как умел залечил украинский раскол. Раскол плохо — Фанар сделал лучше.
>Не у видел в данной молитве мольбы о "победе Руси". Может быть, ты мне укажешь конкретное место.
Вот что опустили в локализованной версии: „се бо брани хотящия ополчишася на Святую Русь, чающе разделити и погубити единый народ ея“, „Возстани, Боже, в помощь людем Твоим и подаждь нам силою Твоею победу“, „вся защитники Отечества нашего… от смерти, ран и пленения сохрани“.
>И что лучше - поддержка войны или вот это
Продолжение истории:
https://greekherald.com.au/news/greeces-holy-synod-protests-baptism-of-gay-couples-children-by-archbishop-elpidophoro/
>Все у этих россиян антироссийские
Ну Фанар, Украина и НАТО очевидно антироссийские. Там как бы все видно по их действиям.
>Фанар, спасибо ему, как умел залечил украинский раскол
Он его воссоздал в новом, гораздо более крупном витке.
>се бо брани хотящия ополчишася на Святую Русь, чающе разделити и погубити единый народ ея
И где здесь какая-либо предвзятость в сторону РФ? Тут под Святой Русью понимаются все трое. И мольба идет чтобы нас всех не погубили, что в этом плохого?
>Возстани, Боже, в помощь людем Твоим и подаждь нам силою Твоею победу
Ну очевидно тут имеется ввиду не победа одной части Руси над другой, а победа Руси над некой третьей силой, над угрозой которая хочет "разделити и погубити единый народ", как было ранее сказано
>вся защитники Отечества нашего… от смерти, ран и пленения сохрани
Что плохого желать людям сохранения от смерти, ран и пленения?
>Вне Церкви не бывает спасения.
Но тогда спасения вообще нет нигде, ведь латиняне погрязли в ереси, а Третий Рим пал в 1917, и там всех церковников вырезали. Новая РПЦ это такая же мулька, как если бы выловили тех жирных испанских "Романовых", посадили их на трон, и заявили, что династия не прерывалась.
Хотя может быть можно считать легитимными преемниками Финляндскую православную церковь, или там каких-то русских переселенцев в Китае чи на Аляске.
Короче, Хельсинки - четвёртый Рим.
>Третий Рим пал в 1917, и там всех церковников вырезали
Ну вообще-то нет. Цепочку рукоположений можно проследить даже по википедии.
>Новая РПЦ это такая же мулька
Аргументы будут?
>как если бы выловили тех жирных испанских "Романовых"
Если ты про Гошу с мамой, то они не легитимны. Их пращур был лишен права наследовать престол.
Ну и аналогия не аргумент. Церковное право работает не так, как династии правителей.
>Ну вообще-то нет. Цепочку рукоположений можно проследить даже по википедии.
"Цепочка рукопожатий" от самого Петра есть почти у каждой секты и ответвления. От Старообрядцев до всяких разных интересных протестантов, хотя последним наверняка похуй.
>Аргументы будут?
Ну там высшие чины в церкви не соблюдают заповеди: любят роскошь, бизнес, чревоугодничают, живут с женщинами. Освящают какие-то странные храмы, противоречащие всем канонам (храм ВС РФ). Сирилл продвигает экуменизм, т.е. ему поебать вообще на свои же православные догматы, которые ты тут отставиваешь.
Короче челы просто ларпят под попов в силу того, что на постсовке никто не читал библию.
>Ну и аналогия не аргумент.
Ну окей. Не аргумент, так не аргумент.
>"Цепочка рукопожатий" от самого Петра есть почти у каждой секты и ответвления
Не рукопожатий, а рукоположений через епископов. Такое есть далеко не у всех. У протестантов нету.
>Ну там высшие чины в церкви не соблюдают заповеди: любят роскошь, бизнес, чревоугодничают, живут с женщинами
Это грехи и преступления отдельных священников. Это не повод учинять раскол. Церковь не меняла догматику.
>продвигает экуменизм
Такое сейчас везде. Варфоломей гораздо сильнее продвигает экуменизм.
>перегибы на местах + мировая практика
>не еретики, твёрдо и чётко
Ок, я тебя понял, приятель. Можешь не продолжать.
Различай ереси, канонические преступления и личные грехи. Где ты слышал такое "ересь роскоши", "ересь чревоугодия"? Ересь это отклонение от догматов.
>Не еретики, а грешники и канонические преступники. Твёрдо и чётко.
Ок, буду знать (неиронично)
Сравни то что ты перечислил с тем, что действительно является ересью https://azbyka.ru/shemy/tablitsa-eresi.shtml
И больше никогда не спорь на религиозные темы с твоим уровнем знаний
Ещё раз спасибо за ликбез, но имелось в виду, что экуменизм - это отклонения от ваших же православных догматов. В этом вся суть православия как отдельной церкви.
Отклонение от догматов, дабы поладить с еретиками = ересь, как ты сам заметил.
А ты зачем-то начал признаваться, что вы грешники и канонические преступники.
Ты сам сказал, что "любят роскошь, бизнес, чревоугодничают, живут с женщинами" это ересь и повод учинять раскол. Речь была не про экуменизм.
А от экуменизма в 20-21 веке весь мир трясет. В любой другой ПЦ сейчас экуменизм, особенно в КПЦ. И тем более у католиков. От него никуда не денешься.
>Ещё раз спасибо за ликбез, но имелось в виду, что экуменизм - это отклонения от ваших же православных догматов. В этом вся суть православия как отдельной церкви.
а что конкретно экуменизм в РПЦ? Конкретно ересью является совместная молитва с иноверцами или еретиками. Вот когда Кирилл такое проведет, можно считать его еретиком официально.
>Ну Фанар, Украина и НАТО очевидно антироссийские. Там как бы все видно по их действиям.
Не было никаких действий, пока Россия в 2014 году не начала рычать и двигать тазом.
Фанар тридцать с лишним лет ждал, пока РПЦ порешает вопрос с расколом начала девяностых, но, по-видимому, понял, что бесполезно, и взял дело в свои руки.
>Ну очевидно тут имеется ввиду не победа одной части Руси над другой, а победа Руси над некой третьей силой, над угрозой которая хочет "разделити и погубити единый народ", как было ранее сказано
>
>Что плохого желать людям сохранения от смерти, ран и пленения?
По-видимому, Белорусский экзархат, в отличие от тебя, усмотрел в этой молитве моление за одну сторону и решил не присоединяться, превратив молитву в молитву за всё хорошее.
Завалили тред постами не по теме…
>Завалили тред постами не по теме…
Раньше в общетеме валили. Теперь есть
https://2ch.su/fl/res/715707.html
но и там лимита кончаема.
А што с архивацией белатем? Как-то хотел читнуть старую, по-позапрошлую, а там шиш с кнелей.
> Я про то что какого-то хуя все полногласные только на Русь пёрлись и там закрепились. А почему?
Потому что Даль при составлении словаря великарусскага языка слишком много записывал говоров северовосточных руских. Где сильно влияние финно-угорских языков с двойными протяжными o-o и у-у
Если на то пошло, то старобелорусский идентичен говроам псковичей и новгородцев, т.н. якающий диалект русскоаго.
>старобелорусский
>идентичен говроам новгородцев
Ты имеешь в виду новогрудцев?
Ты же новогрудцев имеешь в виду, верно?
>старобелорусский
>идентичен говроам новгородцев
Ты имеешь в виду новогрудцев?
Ты же новогрудцев имеешь в виду, верно?
Нет,
ВКЛ, Новгородская республика (Господин Великий Новгород) и Тверское княжество до Ивана III/IV составляли единое языковое пространство.
>говроам псковичей и новгородцев, т.н. якающий диалект русскоаго.
Это новые говоры, которые туда пришли после вымирания древненовгородского и псковского. Да, скорее из Смоленской зоны, но исконные диалекты Новгорода и Пскова были крайне далеки от этого. Новгород кстати тут вообще не в кассу, там среднерусские окающие говоры.
Чувак, по твоей же скинутой карте смоленск это южные говоры а новгород - северные
мимо
>по твоей же скинутой карте смоленск это южные говоры
Ну так и белмова это типа южнорусский диалект по критерию аканья, неважно, дисимилячьего или ассимилячьего.
>>763313
>Это новые говоры, которые туда пришли после вымирания древненовгородского и псковского.
Связь минимальная есть, северные славяне припёрлись на Ильмен и Пяйпусь через территорию будущих кривичей и что-то могли подцепить по пути общего. Не языка, так хоть фенотипу, что-ли. Но правда, хоть кол на голове теши, все хотят примкнуть к древним озёрникам. Хотя они никому не родня и давно. Но какие-то ошмётки могут попасть, если они разбегались от разгрома в сторону ВКЛ.
>все хотят примкнуть к древним озёрникам. Хотя они никому не родня и давно. Но какие-то ошмётки могут попасть, если они разбегались от разгрома в сторону ВКЛ.
Бро, они рассывались векам и колонизировали по рекам территории. Торжки, Нижние новгороды, Поморье, Вятка и всё-всё и т.д.
Озёрники сформировали современную Россию. Язык, топоника, города, культура.
То что в России вместо "як" говорят "как" ибо эти самые "озёрники"
>Замена звука «я» на «а» (например, «как» вместо «къде» / «како») — это историческая особенность древненовгородского диалекта, которую ученые восстанавливают по берестяным грамотам. Для него было характерно сохранение древних звуков, в то время как другие диалекты развивались иначе.
Окающие говоры приперлись в Великий Новгород и Псков после Ливонских войн, когда эта территория обезлюделела. Некоторя часть была истреблена, остальные - бежали в Беларусь, тем самым еще более усилив акание и якание.
Читал статью, что еще во времена ликвидации безграмотности а 1920-е годы в Новгородской, Псковской и Тверской областях народ тупо не понимал прочитанного на русском, так как их язык был близок к трасянке. Попробуй прочитай книжгу на болгарском, много поймешь.
>трасянка
Не в тему обсуждения беларуского, но трасянка самый народный язык Беларуси, в России наверное тоже можно было бы собрать свою трасянку, но там всё заклеймили "безграмотностью" и переучали на литературный.
Я от прошлых поколениях, успел словить всякие слова типо "дошшей" и прочего.
Литературный:
"Сегодня пошёл дождь, а потом и солнце выглянуло"
Как бы мои предки деревенские безграмотные сказали бы:
"Сёдня/Сёня пашол/пашомши дошш, а патом и сонце выглинуло"
Это так идея, для всяких фольклористов свой "язык подонков" собрать новый с аля народным уклоном.
>То что в России вместо "як" говорят "как" ибо эти самые "озёрники"
>>Замена звука «я» на «а» (например, «как» вместо «къде» / «како») — это историческая особенность древненовгородского диалекта, которую ученые восстанавливают по берестяным грамотам. Для него было характерно сохранение древних звуков, в то время как другие диалекты развивались иначе.
какая-то псевдонаучная чушь. В старославе како - вопросительное местоимение, яко - относительное. В современных языках одна форма обобщилась на обе функции, в западных (польском) jak, в русском как. В западнорусском влияние польского.
я про то, что исконный говор Пскова и Новгорода - это крайне своеобразный язык, который отличается от всех славянских вообще. Его даже выделяют в отдельную группу, северославянскую. И какое там аканье и яканье было, расскажи-ка, на материале берестяных грамот.
Ты Зализняка называешь псевдонаучной чушью?
>Сохранение древнего «а» после мягких согласных: Во многих диалектах древнерусского языка старый звук, обозначаемый буквой «ять» (ѣ), менялся в зависимости от позиции. Новгородцы же сохраняли твердое или нейтральное звучание на месте гласных неверхнего подъёма, что отражается в берестяных грамотах как замена ожидаемого «я» на «а»
>Звуки \(г, к, х\) перед гласными переднего ряда не переходили в шипящие. Отсюда написания и произношение слов вроде къде (где) вместо гдѣ, како (как) вместо чато / * качо.
Исчерпывающе тут:
https://gramoty.ru/birchbark/library/book/53/
>вместо "як" говорят "как" ибо эти самые "озёрники"
Ну плюс ещё отсутвие видимых рефлексов -дз-, -ц- в ятевом склонении. Хотя ж это как у жидкого донбасского суржика искать первостепенство ненькиной полтавщины. Или говорить, что идиш — семитский язык.
чушь - что якобы в русском "как" потому что повлиял новгородский. Болгарам и сербам скажи, почему у них како, а не яко. Як в западнорусском (как вопросительное местоимение) - голимая инновация под влиянием польского, а не что-то якобы исконно древнерусское.
>>Сохранение древнего «а» после мягких согласных: Во многих диалектах древнерусского языка старый звук, обозначаемый буквой «ять» (ѣ), менялся в зависимости от позиции. Новгородцы же сохраняли твердое или нейтральное звучание на месте гласных неверхнего подъёма, что отражается в берестяных грамотах как замена ожидаемого «я» на «а»
дай ссылку на Зализняка (страница), где эта цитата. Твердое звучание гласных - какая-то хуета, не верю, что Зализняк такое писал. В науке гласные могут быть передними или задними, а не твердыми и мягкими.
>Звуки \(г, к, х\) перед гласными переднего ряда не переходили в шипящие. Отсюда написания и произношение слов вроде къде (где) вместо гдѣ, како (как) вместо чато / качо.
Опять-таки, это Зализняка цитата? причем тут шипящие и "где", где там передняя гласная? "Чато - качо" - бред, kako - праславянское вопросительно местоимение, от k- + суффикс -ako, как в jako, tako. Там не было передней гласной, опять-таки.
>голимая инновация под влиянием польского, а не что-то якобы исконно древнерусское.
А считово щщитать такие вот пограничные случаи, когда вроде бы не шуфлядка, но далеко не пра-рутенское? Ну для составления тысячесловников для распаду. Потомушо это может типа удревнить распад письменных языков (хотя считать письменные языки за единицы для распада — то ещё чудачество).
в близкородственных языках всегда есть ареальная интерференция. Взять ту же гору южнославянскую, типа оно было в праболгаросербохорватском, но всем понятно, что ареальная инновация, заведомо более поздняя чем праюжнославянский, если считаем что он был. По-хорошему такие случаи надо выявлять и не учитывать как праязыковые инновации.
В берестяных грамотах акание и яканье были, хотя многие авторитеты либо не обращают на это внимания, либо пишут, что это периферийный говор. То есть, основная масса простолюдинов была неграмотной и записать на бересте ничего не могли. А если и учились грамоте, то их переучивали правильно писать. 90% берестяных грамот написано без единой ошибки с точки зрения тогдашней грамматики по Зализняку. Далее, почему принято интерпретировать пары букв ъ—о, ь—е и е—ѣ? Или написание -а, -я объявляют ошибкой?
И еще игнорируется псковский материал?
Здесь вот целая глава этому посвящена https://gramoty.ru/thumbs/bibliography_document_part_dnd-part-page-038-chapter-2.pdf
Еще надо оценивать датировку материала. До середины 13 века акания и якания не встречается. А что же произошло в 13 веке? татаро-монголы взяли Киев и другие города в районах акания и якания и грамотные люди оттуда перебежали в Новгород. И это продолжалось до конца ига и даже немного дольше до окупации московитами новгородско-псковской земли
Кстати, знаменитая "попадрочки" на грамоте №87 написана
так:
ѿдрочкеѿпапапъкланѧниекодемеѧноуикъ
минеикъваноукоуикъвьхемовамодобрестворѧ
переводят
От попа Дрочки поклон Демьяну и Мине и Ванку и всем вам. Пожалуйста
на белоруский даже перевод не требуется: -оу в конце слов, -а -я зашкаливает
или
также знаменитая грамота-шифр школяра Онфима №46
НЕВЕЖЯ ПИСА, НЕДУМА КАЗА, А ХТО СЕ ЦИТА — Незнающий написал, недумающий сказал, а кто это читает...
>ѿдрочкеѿпапапъкланѧниекодемеѧноуикъ
>минеикъваноукоуикъвьхемовамодобрестворѧ
>переводят
>От попа Дрочки поклон Демьяну и Мине и Ванку и всем вам. Пожалуйста
>на белоруский даже перевод не требуется: -оу в конце слов, -а -я зашкаливает
Ад папа Дрочкі паклон Дзям'яну і Міне і Ванку і ўсім вам. Калі ласка
Are you sure about it?
Я не учёный муж, не готов дискутировать. Я больше цитирую сам
>ѿ дрочке ѿ папа пъкланѧние ко демеѧноу и къ мине и къ ваноукоу и къ вьхемо вамо добре створѧ
"оу" это просто у, дательный падеж.
Створя - тут не яканье, даже как ни крути ударение, ибо после я нет гласной.
Остаётся только "От папа". Но тут хуй знает.
>НЕВЕЖЯ ПИСА, НЕДУМА КАЗА, А ХТО СЕ ЦИТА
Тут не яканье, а палатализованное жь, как в литовском Žemė или Žiema, и притом, опять же, в конце слова.
На севере России и сейчас смягчают жь.
Короче всё мимо. Ни аканья, ни яканья там не было. Ни в время ДНД, ни после.
>Короче всё мимо. Ни аканья, ни яканья там не было. Ни в время ДНД, ни после.
Я не понял, а в чем вообще спор вокруг аканья, яканья? Что и кто пытается доказать? Что новгородцы латентные беларусы?
Треду вопрос. И вопрос отдельный, а разве современное население Беларуси вообще имеет фонетически характеристики, указанные для беларуского языка? Или только когда по-своему желанию, начинают говорить на беларусском? Не кажется, что всякие цоканья это тоже немного умершая тема? Или я ошибаюсь? Если ошибаюсь, подскажите по ситуации
>Треду вопрос. И вопрос отдельный, а разве современное население Беларуси вообще имеет фонетически характеристики, указанные для беларуского языка?
В деревнях ещё имеет. Там люди говят на русском, но с дзеканьями, цеканьями, ў и белорусским г. Касательно гласных, в русском и белорусском они и так очень похожи, т.к. в р. за орфоэпическую норму взят акающий московский диалект.
В городах же все говорят на чистом рафинированном литературном русском. С парой особенностей типа слова шуфлядка.
Причём, касательно следования нормативам, такого диалекта нет, наверное, даже в самой России.
> Что новгородцы латентные беларусы?
Беларусы - летентные новгородцы
>Я не учёный муж, не готов дискутировать. Я больше цитирую сам
так цитируй хотя бы авторитетные источники, а не хуй знает что.
в 13-м веке собственно новгородский и псковский говор уже вымирает, так что может появляться и аканье, от выходцев с юга.
>авторитетные источники, а не хуй знает что.
Какие авторитетные источники? Назови авторитетный источник
это часто списывают на влияние новгородщины, но проблема в том, что оно вообще во всех русских говорах, а влияние новгородского было сильно локальным. И прекрасно объясняется аналогическим выравниванием.
>а влияние новгородского было сильно локальным.
А почему Вятка/Коми не стало рефугием? В таких местах оно бы сохранилось, но, похоже, только интонация и отсутствие общерусского ДА (вместо этого в вятском чешское ъно).
По этим картам брянские гавори северобел., а не что-то там ещё. Интересно, что вызвало такую миграцию? Десна влияла?
а оно там было? Вроде даже на востоке собственно Новгородской земли уже был стандартный восточнославянский идиом.
>чешское ъно
А я-то думал, почему на моей малой родине (центральное Полесье) на месте yes говорят «ну». А это какие-то древние остатки, получается.
Считается, что там инфильтрация инославян была логишно меньше, чем на западной Вологодчине или Поморье. С юга были воинственные мари, с севера — лес и коми-зыряне.
Почему Полесье часто(почти всегда) записывают в северомалорусские говоры?
Ведь со времён Люблинской унии это разные государства, ну или, как минимум, разные губернии. Да и политическо/этнически полешуки всё же ближе к белорусам: болотный лесной вайбик.
Я бы даже сказал, что украинское полесье очень сильно выделяется на фоне остальной Украины. Типа есть дикий казацкий юго-восток, есть польшеподобный запад, а есть блять какое-то инопланетное Полесье.
Неужели все эти языковые особенности имеют начало в столь давних временах? Типа даже до условных прото-этносов были какие-то дреговичи-болотники, по которым ебанули границу и усё.
>полешуки всё же ближе к белорусам: болотный лесной
Поэтому местные радикалы интуитивно хочуць вклеить их в метапроект ВКЛ-II.
Ну на самом деле у них структурные сходства с укромассивом по несмягчению перед Е, развития ятей. Это тот случай, когда стереотипная морфология народа не совпадает с языковым континуумом. Ну как словенцы тоже южные словене, как и сербы. Ну или великороссы-насельники Белгородщины или Кубани.
Но вобщем, не исключено, что полесский – это пример неомутаций под давлением соседнего макро-массива. И тогда
>структурные сходства с укромассивом
рассыпаются нафих, и перед нами очередная формальная поделка и подмена родни ареаликой. И тогда на полных правах – привет, ВКЛ!
> Где сильно влияние финно-угорских языков с двойными протяжными o-o и у-у
Раз у украинского полногласие, значит и они по-фински разговаривают. Ещё и над мокшой перемогают
Достаточно сравнить языки берестяных грамот со Статутом ВКЛ, чтобы понять, что это один и тот же язык.
биють целомъ крт҃ьѧне гн҃у юрию ѻнцифо‐
ровицю ѻ клюцникѣ зандо гн҃е не можемъ
ницимъ ѥму оудобритисѧ · того гн҃е съ села
(гонить се)[го] гн҃[е го]нить · а себѣ гн҃е …
(…)
Достаточно сравнить один раз, чтобы хуйни не нести.
Надо ещё учесть, что "ть" это (северо)русское /tʲ/, а не белорусское /t͡sʲ/.
LDK - это литовское национальное государство. У русских там была целая Rusų gatvė. Со временем князья переселили этих русских в Висагинас.
>Ещё и над мокшой перемогают
У мокши как раз НЕполногласие.
Что за хуйню ты приводишь в этом примере?
Где сравнение со Статутом ВКЛ?
Кстати, почему считается, что новгродцы цокали? Если в берестяных грамотах - явное Ч написано. Про другое Ч - Y я знаю, но это ранний период их "Остромысловой азбуки", в Новгороде ею уже не пользовались. Вот например карта цоканья, в Новгороде скороей не цокали, чем наоборот.
Ты ебать тупой?
В статутах /ц/ и /ч/ разделяются прекрасно.
В отличие от ДНД.
>Кстати, почему считается, что новгродцы цокали? Если в берестяных грамотах - явное Ч написано.
Потому что это Ц написано. Там есть по соседстсву берестяные грамоты на церковнославянском, где прекрасно есть Ч вместе с Ц. И писаны они теми же людьми, ебло.
ха҃ : бц҃ѣ : петра и пл҃а
козмадьмьѧна : оч҃а
васильѧ : и бориса и глѣ‐
ба : и свѣхъ ст҃хъ
>Наличие фонемы /г/ и цоканья было характерно для древненовгородского диалекта в широком смысле. В частности, неразличение фонем /ц/ и /ч/ широко отражено, начиная уже с самого раннего периода, как в берестяных грамотах, так и в пергаменных новгородских рукописях: хоцоу «хочу», отьчеви «отцу», цето «что».
Ты не со мной споришь, а с буквально титанами лингвистики и со здравым смыслом.
Две твои последни пикчи - наши дни, столетиями позже вымирания ДНД и инвазии соседних говоров >>763313
>>763515
Вот вообще чёткая грамота, где и так, и так есть.
отъ незнанъка къ рюрѣ хоцеши ли платити ·ꙅ҃· гривьнъ · али не хочеши
а поеди въ городъ
Что какбэ подтверждает, что /ч/=/ц/
Узнали? Согласны?
А як ты паспалітаму Васяну растлумачыш, якія бляць словы запазычаны? Да і сам не запутаесь ся?
>А як ты паспалітаму Васяну растлумачыш, якія бляць словы запазычаны?
Слоўнік укладу, ёпта.
ничего это не потверждает:
2 слова "хоцеши" и "хочеши" идентичны по смыслу, но разные по написанию. В одном - ошибка
"хоцеши" я бы прочитал как "хонешн" (конечно) но тогда таких оборотов не было
XII век - Остромыслова азбука в действии
>Наличие фонемы /г/
так и в белорусском хотели г-выбуховая ввести, но не сложилось
>Где сравнение со Статутом ВКЛ?
приведи свое сравнение, чтобы доказать что это "один язык". Пока что с твоей стороны чисто голословные утверждения.
>В одном - ошибка
>"хоцеши" я бы прочитал как "хонешн" (конечно) но тогда таких оборотов не было
>XII век - Остромыслова азбука в действии
Блять, ну это уже жирнота какая-то
>так и в белорусском хотели г-выбуховая ввести, но не сложилось
Не хотели, а ввели, просто коммунисты её из алфавита попёрли.
А что насчёт «азбука (абэцэда)»?
>>763532
Это подчёркивает богатство белорусского языка на рубеже 19-20 веков.
Где-то исконное тутейшее литара/литера - в основном в грамотных католических кругах, мелкой белорусской шляхте, да и просто в западных областях страны.
А где-то, где прошёлся русский штык и рыгнул русский поп, где над местечками и городами возвышаются вырвиглазные юрты-шатры церквей-муравьёвок, где взамен местных присылают церковно-приходских учителей из Засратова и Рязани, там лапотное староболгарское "буква".
>Ряя, польшчизна!
Ну тогда было бы литЕра, не так ли?
Ведь из латины оно, конечно же, ну никак не могло блять попасть в нашу мову) Не было же в ВКЛ переписок ни с Римом, ни с Орденом нахуй. А писари называли вот эти хуйни "ABCDEFGHIJ..." буквы, надо полагать.
P.S. Да и старомодное немецкое Letter есть. А типографская терминология у нас была вся немецкая, мы ведь напрямую перенимали передовой опыт Германии и Богемии) Без посредников в виде Московии/России)
Короче, ты опять обосрался, приятель.
>буквы, надо полагать
>терминология у нас была вся немецкая, мы ведь напрямую перенимали передовой опыт Германии и Богемии
Buchſtabe.
Спор бесплоден.
>>763538
А писаръ земскій маеть по-руску литерами и словы рускими вси листы, выписы и позвы писати, а не иншымъ языкомъ и словы.
Ну и вдогонку, легендарочка.
Так что русизм-московизм "буква", уходящий корнями в староболгаский "церковнославянский" язык, отправляется прямиком нахуй)
А літАра это просто обкатка полоно-латинизма на местной основе (безударное Э), и заявлять на этой базе о невозможности польского посредничества – редкая дурь. Тогда ещё ударение не забудь.
>>763544
bukiew f
1. (attested in Masovia, Lesser Poland, Greater Poland) beechmast, beechnut. Synonym: bukwa.
2. beech forest. Synonyms: bukowie, bukowina.
3. (attested in Pomerania, Greater Poland) The meaning of this term is uncertain.
Никто не заявляет о невозможности польского посредничества, но это просто избыточно.
Заимствование может быть также немецкое и латинское, напрямую. Или до Кревской унии у ВКЛ не было в канцелярии людей, которые работали с латинскими текстами?
>до Кревской унии у ВКЛ не было в канцелярии людей
Жемайтская li̇̀tera считается полонизмом. Будут теории про болотную жамойть, которая сидела, пока славяне напрямую контачили с Римом и Берлином?
>>763546
>>763550
Так схуяль из старопольского, если было бы литЕра/литАра. В латыни по правилам lītera, на долгое И ударение. В старом немецком letter, тоже на Е. В белорусском тоже на первый слог.
Не пахнет польским следом даже.
Как можно вообще думать, что посреди Европы, в ВКЛ, которое имело корону от папы и кучу грамотных людей в русских городах, не знали блять до поляков слова литера. Монахи в монастырях просто сидели в носу ковыряли нахуй или чё? Про латинян не знали нихуя? Про историю церкви в Римской империи тоже в душе не ебали?
Чё дальше? Поляки огню научили? Иисус поляк? Польша - это Иисус, которого распяли немцы и русские?
>Жемайтская li̇̀tera считается полонизмом.
Ну у них может и полонизм, может им Ягайло литеру привёз. Им виднее.
>Не пахнет польским следом даже.
Ты плохо читаешь или плохо знаешь историю польского, или, скорее, делаешь вид, что забыл. В гуральских гворках до сих пор первый слог ударный.
>приплыла из старопольского с инициальным-колисаным чехообразным ударением (выделялись первый и нечётные слоги).
>в русских городах
Им же всё равно надо было перестроиться со своего кривичско-половецкого менталитета и напитаться латинской учонасци.
Минус литеры — отсутствие собственно-польских неофузизмов, разве что, t не tt.
> «азбука (абэцэда)»?
Зачем так сложно? Есть же...
дык в старопольском ударение было на первый слог, как в чешском. Само по себе ударение ни о чем не говорит.
Это платиновый вопрос, касаемо украинского и белорусского - тебе всегда будут доказывать, что лобое запозычення исконно славянское/взято напрямую у немцев/латинян/готов и т.п. Полонизмы это зашквар.
Идеологическая. Хотя почему именно к литере прицепились, не знаю. Надо просто вспомнить, что поляки сами зависели от богемского культпласта (знаменитое сэрца, сардэчна).
Никого же не колышет, что рядовой орган без религиозной окраски (хотя что может быть без ней?) попал в таком виде в ВКЛ.
>>763553
Ударение на первый слог - это однозначный минус в копилку польской версии как-никак. Тут явно прослеживается, что никакой синхронизации с польской литЕрой тут не было на протяжении веков - даже под сильнейшим польским влиянием ударение не сместилось вслед за польским.
А про старопольский след и всякие нижнегуцульские гворки - это простые спекуляции, как и все остальные версии. Литера скорее всего появилась вместе с христианством и грамотностью, задолго до поляков. Это общеевропейский культурный пласт, поляки тут не были миссионерами.
> А какая разница, полонизм litera или нет?
Потому что тейк про "диалект куда понапихали полонизмов" становится более прочным.
Вот и доказывают что бульбу лично белорусский князь Миндовг впервые в истории выкопал
да там не так все просто, все эти wesoły далеко не факт, что богемизмы (обрати внимание на типично лехитскую перегласовку). Может быть что-то диалектное.
>это однозначный минус в копилку польской версии как-никак.
Просто сдвигает час первичного запозычения на 250 лет от начала 18 в. Это и по документам доказубельно. Есть же и другие примеры чисто польской уже лексики со сдвигом ударения.
>нижнегуцульские гворки
Гурали сохранили архаику, больше ничего.
>вместе с христианством и грамотностью, задолго до поляков
Тогда надо искать другие очаги с литерой за пределами ВКЛ, что очень турудно.
>поляки тут не были миссионерами
Просто локальный престиж. Не в ущерб самосознанию. Сэрца подтверждает, поляки до чехов анатомии не знали? Это общеевропейский ворган.
>Литера скорее всего появилась вместе с христианством и грамотностью, задолго до поляков. Это общеевропейский культурный пласт, поляки тут не были миссионерами.
Не могло оно появиться с христианизацией - хотя бы потому, что христианизация шла из Византии, со старославянщиной. Это тебе не Чехия, где христианские понятия даже во времена Кирилло-Мефодия заимствовали прямо у латинян, которые под боком.
>Может быть что-то диалектное.
Может быть из древнеслёнскьей. А может быть гибрид, в близкородственных языах бывает.
В данном случае полонизмом объявляется любая лексика, которой нет в современном русском. Часто "чудовищная ошибка" происходит даже в отношении русской архаики, которая сегодня есть в польском. Её записывают во враги народа.
>>763563
Монахи обычно знали немного латины и греческого. Да и торг с балтийским морем по Двине и Немну всегда был. Немецкая улица в Вильне откуда? От сырости?
Срач про ударения вообще странный, они гуляют туда-сюда и особенно в заимствованиях. У Пушкина ещё музЫка была, а ведь это совсем недавно
>Немецкая улица в Вильне откуда? От сырости?
Ну если б Новгород-илемерьскый не заколошматили, было б с чем сравнить. Может у них литера и было где-то. Хотя грамоты же багато накопаны.
>"диалект куда понапихали полонизмов"
Ну а великорусский — диалет, куда напихали голландизмов. И в данном случае не так важно, через немецкий они пришли или напрямую из Орании.
Сумароков подтверждает.
Вот это поворот!
Среди берестяных грамот есть записи на латыни (14 век)
Venit[e],exultem(us)d(omi)no,iubilemusde[os]alutari
n(ost)ro,p(rae)ocupem(us)facie(m)ei(us)in(con)fessi[(one)](et)i(n)psalmis
iubile[(mus)]
Viro.Viri.Virtute.Voce.D(omi)neH(ymnus)M(ari)aV(irgo).V(ersus).Wenie(lecta).
Libritestamentsancti.KalendaeaprilislectionesIIIewangelii
И нижненемецком 1050‒1075 годы, пик 2.
Но у белорусов были контакты только с поляками!
>>763571
Щас тебе найдут нижнезалупковский старопольский диалект, где есть abeceda, и скажут, что это заимствование. Иначе и быть не может.
>В данном случае полонизмом объявляется любая лексика, которой нет в современном русском. Часто "чудовищная ошибка" происходит даже в отношении русской архаики, которая сегодня есть в польском. Её записывают во враги народа.
понакидай примеров.
>Но у белорусов были контакты только с поляками!
Считается, что славяне к востоку от поляков были туговаты на перенос латинизмов в живое общение прямо с письма. Тюркизмы и финноугризмы, готизмы и балтизмы были устными и соэтажными, а латинщина это типа сложно и только носители богемско-польской культуры умели их оживлять, а, главное, хотели.
>нижнезалупковский старопольский диалект, где есть abeceda, и скажут, что это заимствование.
Знаю один такой. V Praze.
>У Пушкина ещё музЫка была, а ведь это совсем недавно
А это полонизм без пизды, но не видел русских, которые бы яростно это отрицали и настаивали на исконном латинизме.
Потому что у пары русский:польский отношения ученик:учитель, а у пары старобеларуский:польский – отношения – два хозяина на кухне и жемайты в чулане.
Если вспомнить, что подавляющее число носителей белорусского в 18-м и даже 19-м веке составляли крестьяне, а города были польско/идишеязычными, это логично. Ну допустим какое-то количество латинизмов могли попасть в западнорусский письменный язык еще до тотального ополячивания шляхты в ВКЛ, но это надо под лупой выискивать - литературный белорусский не наследует напрямую тому языку.
> Но у белорусов были контакты только с поляками!
> новгородские грамоты как пруф
Ловко.
Рюриковичи мы! Латины!
>Ну допустим какое-то количество латинизмов
Пуды какие-нибудь. Праславянские латиноиды нам тоже известны. Однако, это было тоже через кого-то и из чужой кухонной латыни. Уже оживлённой.
Вощем, казус анекдотов повторяется. Где умеют оживлять латынь, там и шутить умеют.
вёска ладно, про "грады и веси" образованные носители знают. А насчет годины - это точно, что вот такое слово было прям в значении "час" (1/24 суток)? А так-то година в русском есть и до сих пор, но не в значении "час" (напр. "в лихую годину"). Пруфанешь древнерусским значением до 13-го века?
Щас щытаецца , что великорусская година долбанулось об югослав и вышла из западно-центральной зоны, поэтому бел. и укр. сохранили местное значение (любой отрезок), а русский оболгарился.
>Пруфанешь древнерусским значением до 13-го века?
Чел, пруфанёшь существованием механических часов до 13-го века?
Слово было, оно означало момент времени. Всё.
До распространения часов понятия часа как = 60 минут = 3600 секунд вообще не было. Был ранок, день, вечер и прочее.
> Чел, пруфанёшь существованием механических часов до 13-го века?
А зачем? Час ещё у египтян был, по солнцу определяли.
Другой вопрос – было ли такое понятие у диких долбославов? вопрос риторический
Вероятно, это коррелирует с близостью от экватору. Кто южней, того и стрелки. На сороковых-писятых с.ш. определять по лучам трудновато.
Забавно что и лацiнка тут "лацiнiка". Классика всех этих дрэуних мов с тышчалетняй хысторией.
>и лацiнка тут "лацiнiка"
Да там ещё и é под польскую печать XIX ст҃гддзя. Время такое было.
Гвиноткрыл хоть довольно модерновое понятие, латинка-же с 16 века примерно внедрялась. То есть всё ещё даже смешнее чем на пикче. Чисто на ходу придумывают как рэпер тот... шнейне пейпе фа
За такое соответствие остановки и подписи могли бы сразу. Вожди нынче нетé.
>Да там ещё и é под польскую печать XIX ст҃гддзя.
Тут ты промахнулся. Буква é имела практическое значение:
é — читаешь ясно и чётко как «е»;
е — читаешь так, как естественно для тебя в твоём диалекте.
Т. е. верабéй можно было прочитать и как вірабéй, и как вярабéй. Идея-то неплохая была.
>Забавно что и лацiнка тут "лацiнiка".
Ой бля, ну всё, подловил ты Тарашкевича. Только на чём именно подловил, не пойму. Чем слов «лацініка» принципиально отличается от слова «лацінка»?
>Тут ты промахнулся. Буква é имела практическое значение:
А я й не собирался промахивацца. Это всё очевидно. Но практика растёт из Польши, где é значила ie. Ну и окказионально совпало с литовским ė=é=ē в разных шрифтах, где просто e могло быть я и э. Но с литовским чисто случайное совпадение, вряд ли кто-то сознательно подстраивал.
>«лацініка»
Чел почуял книжно-рэцка-латинский дух с -ica, типа tonica, iconica.
> На сороковых-писятых с.ш. определять по лучам трудновато.
А Стоунхендж это чё? Я уж молчу что тогда было холоднее чем сейчас, Доггестанрленд помнит
>тогда
Не факт. Там тысяча лет плюс-минус уже другой хлимат. Как дринатцатый и шедирнацтатый век. Да и вощем-то махины из бетона это не кружоки со стрелочкой.
> лацініка
Latinica, греко-романский суффикс тут именно греческая «к», к слову о древних контактах с латинянами
> лацінка
Латин + уменьшительный -ка
Тем не менее было холоднее чем сейчас а местное рагульё уже 3000 до н.э. лет назад пыталось в часы.
Мог быть какой-то интервал времени у доборжиров, конечно не равный 1/24 но около того
Я думаю, как слово «лацініка», так и слово «лацінка» образовано по образцу слова «гражданка» (т. е. «гражданская азбука»). Просто в конце концов «лацінка» победила, и «лацініка» теперь перешла в разряд устаревших слов.
Хотя всегда есть шанс, что слово «лацініка»/«лацінка» записано или подслушано у народа и таким образом попало в литературный язык. Мы же не можем это знать наверняка.
Это мы сейчас буквы, которыми я пишу этот пост, гордо именуем «кириллицей», а сто лет назад это была «гражданка», а не «кириллица».
> а сто лет назад это была «гражданка», а не «кириллица».
Сто лет назад это были "рускiя лiтары".
А какие литеры были польскими у нациков упоминать не принято
>Вобщем, это é замещало и стяжения из *аего, и отпрыжки к ы и много чо ещо.
По-моему, в польском языке как минимум в XVIII веке уже эти буквы с ударениями писались «для красоты», их уже тогда забыли, как произносить. А белорусское é с чётким правилом писалось: там, где ударение. То есть не для красоты, но для пользы дела.
>Сто лет назад это были "рускiя лiтары".
>В чём претензия, не пойнму. «Наша Ніва» писалась для крестьян. Крестьяне в обиходе встречались с казённым русским языком и с языком польским. Поэтому на первой странице газеты и было написано в понятных крестьянину выражениях, что газета написана русскими и польскими «літэрамі».
Или ты сомневаешься, что в обиходе было слово «гражданка»?
Кстати, позднее «Наша Нива» перестала писать «польскімі» и стала писать «лацінскімі». Наверное, после того как завела буквы «š» и «č». Но это не точно.
>Опять пошли авторитетные источники
Я высказал догадку, которая пришла мне в голову, когда я читал текст с многократным упоминанием «гражданки». Не бурчи.
В польском типа тоже для пользы дела: где оно из o/aje..., но читается мягко, где может приближаться к Y...
и не забываем, что ударения в польском давно почти что не было. Осталось несколько десятков исключений из предпоследнего слога.
> Поэтому на первой странице газеты и было написано в понятных крестьянину выражениях, что газета написана русскими и польскими «літэрамі».
А чего с «рускiмi» а не расейскими или как там? Чем дальше в лес...
Да о чём я, если нацисты даже в русскоязычных текстках пишут «беларуский». Ну то есть корень там белару некий
>А чего с «рускiмi» а не расейскими или как там?
«Русские» — устаревший и неточный синоним слова «восточные славяне».
> Крестьяне в обиходе встречались с казённым русским языком
> Поэтому на первой странице газеты и было написано в понятных крестьянину выражениях, что газета написана русскими «літэрамі».
> А чё им расейскими вдруг становиться?
Расейская церковная печать, однако, тоже испытала влияние руских (ВКЛшных) литар.
Не думаю, что тут конкретно гражданский шрифт имелся в виду. Скорее просто алфавит.
>Тема тонкая, потому что пошиб современной кирилки может быть именно расейским. Но предпосылки к нему на территории ВКЛ были ещё в XVII веке, до официального перехода собственно Рассеи на гражданицу.
На самом деле всё проще: в 1708 году Пётр Первый посмотрел на кириллицу, подумал: «Не, какая-то хуйня». И забацал гражданку.
Но 1708 год — это ещё до разделов Речи Посполитой. Так что белорусы потрахались с кириллицей чуть дольше, тоже подумали: «Не, какая-то хуйня». И перешли сразу на латиницу. Kantyczka, abo Nabożne pieśni w narzeczu połockim (1774 год).
> А примеры практически гражданки до 1708-го не видел?
Примеры современной грамматики были ещё до революции. И чего?
>Не припоминаю.
Плоха. Начнём с того, что в Галандзии Петрусю допомогал какой-то друкар з ВКЛ и ещё задолго до перехода он видел перелицованный кириллический алфавит в разных видах.
>После недолгого скитания по Европе Копиевич, в конце концов, осел в Амстердаме.
Типологически схожие на гражданку с элементами гречицы книжки ловятся на территории всей ВКЛ до 1700-х гг., включая Украину.
Чё они так долго ебались с этими шрифтами?
Ну знали же, что условные АВЕКМНОРСТХ - это греческие буквы, которые есть в латине. Остальные ГЛПУФ чисто греческие. Другие типа ЖЯИЫБ можно как-то по аналогии нарисовать. Но даже тут с Д и З намудрили чё-то хуйни.
И как же долго, чтобы просто высрать шрифт serif, который был уже у древних греков и римлян в античности блять!
Ахуй. Неужели славяне такие ретарды?
А чо мусульмани до двадцатого века не перешли на латинку (Мальта не всчот, там католИки)? А евреи писали дурацким шрифтом без гласных на сотне языков диаспоры, включая хиндустани и малайский?
Так эти шрифты не восходят к латине. Мы ж говорим не о глаголице чи армянских письменах.
Кириллица же была спизжена у Греков практически подчистую. Эти знания были утрачены или что?
Н это N
Окей , ради бога. Но буквы и там, и там Н, N.
Эта/Ню чи Аш/Эн - насрать.
А вот это зря. Армянский более чем восходит, только внешность пострадала почём зря.
Из разряда "а чё Ъ на конце слов не убрали если она ненужная веков как 10 была".
Перед этим надо как-то обосновать, социальный взрыв и т.д.
Ну да, всё Копиевич сделал, а Пётр Первый и Куленбах просто рядом постояли. Кстати, не от фамилии ли Копиевича образовано имя волшебного вещества copium?
На самом деле я только сравнительно недавно понял роль латиницы в становлении белорусского языка. А всё из-за школы ёбаной, которая по советской традиции всячески роль латиницы маскировала и притягивала за яйца современную белорусскую гражданку к старой западнорусской кириллице.
А это брехня всё. А правда вот:
1. Западнорусский письменный язык ехал на кириллице, доехал до 18-го столетия и спёкся.
2. Эпизодически записи того, что выльется в современный белорусский язык, имеем ещё с 17-го века (см. >>762310). И граница между западнорусским языком и белорусским (так получилось) весьма чёткая — алфавит.
3. Переход на гражданку (примерно в начале 20-го века) — это никакое не возвращение к традиции. Это называется «зарубили традицию латиницы и начали новую». Сказки про то, что теперешняя гражданка это, мол, «наша кириллица» — это чистый газлайтинг ёбаный. Если по незнанию — то ещё кое-как простительно, если с целью манипуляции — то только посылание нахуй.
>Ну да, всё Копиевич сделал, а Пётр Первый и Куленбах просто рядом постояли.
Фышка в том, что Копиевич не был первым, и даже вторым. Даже запорожцы таким развлекались в меру учонасти. Это цайтгайст, идритьего, он и есть. Как и музыка Люлли и Хаммершмидта. Как тяга к просвещению. Как ведовские процессы. Как мода на парик-аллонж.
>«зарубили традицию латиницы и начали новую»
>«зарубили традицию кириллицы и начали новую»
Вот так. Зарубили церквуху, зарубили низовую попытку к барочной гибридице, зарубили наконец третью дореволюционку. И вкатали моссельпром и гпу нарком.
проверил сам, да, была година в значении "час", но час в значении "час" тоже был, и примеров во много раз больше. Т.е. в некоем маргинальном значении слово было, однако то, что в белорусском закрепилось именно година, а не час - несомненное влияние польского.
Час в значении hour в русском это чистый болгаризм-балканизм. И тут в массиве северославянских "белая ворона" - именно русский язык, а не польский.
Было бы влияние польского, тогда в белорусском и украинском часы были бы zegar/zegarek - зягарык какой-нибудь.
В польском даже нет слова годжинник:
Synonimy słowa zegar: zegarek, budzik, chronometr, czasomierz, horologium, zegareczek.
Опять же, не нужно быть патриотами умершей РИ, натягивая сову на глобус со всеми якобы заимствованиями из польского. Однозначно полонизмами можно объявить только фонетически/морфологически польские слова, типа маёнтак, айчына, братэрства, которых в белорусском дохерище, никто не спорит.
Спекуляции о старопольском происхождении слов вообще жалюгодныя, ибо он ушёл ещё до того, как польская культура стала доминирующей в белорусских городах.
Клеймить обычную северославянскую лексику полонизмами (или польским влиянием), потому что в современном русском такого нет - это дичь полнейшая.
>Час в значении hour в русском это чистый болгаризм-балканизм. И тут в массиве северославянских "белая ворона" - именно русский язык, а не польский.
"Северославянские", где в украинском и белорусском было мощнейшее влияние польского - это конечно хуйня. Давай еще начни дахами и родзинками перемогать, вот типа у нас исконно северославянские слова. Чтобы слово якобы было в северославянских исконно, надо так понимать еще до христианизации - надо чтобы была реалия. А ее не было. В западнославянских приспособили годину, в южнославянских час. В древнерусском, что подтверждается источниками, тоже час. Где же эта северославянская година, должно же быть полно ее в летописях? А нихуя, пара примеров и все.
Так где тебе годинник на Руси до христианизации найдут? Может быть солнечный, с тучами 9 месяцев в году и переменной облачностью 3 летних месяца?
>В западнославянских приспособили годину, в южнославянских час.
В северославянских приспособили местное "година/годинник".
Русские, как и румыны, приспособили болгарское "ceas/час/часы". Великая болгарская культура-мультура, понимать надо.
>"Северославянские", где в украинском и белорусском было мощнейшее влияние польского - это конечно хуйня.
"Восточнославянские", где в русском так и не смогли избавиться от болгарского наследия - это конечно хуйня.
Как вообще можно говорить о лингвистике, если у вас язык засран нахуй лексикой даже не соседей, а каких-то бомжей, который жили на заднем дворе греков за тридевять земель от Руси?
Прапаную Сулю цяпер абмеркаваць больш важнае пытанне. А іменна наймя: як перакласьці на беларускую мову тэрмін «бомбардувальник».
«Бамбардзіроўшчык» гучыць досыць-тыкі непабеларуску. У некатрых слоўніках знаходзім слова «бамбавік», але ў літаратуры я знайшоў яго толькі ў Кастуся Травеня і Лявона Юрэвіча. Абодва гэтыя аўтары нарадзіліся ўжо па савецка-нямецкай вайне, так што могуць ужываць гэта слова як нэолёґізм, бо не падабаюць «бамбардзіроўшчык».
Ёсьць альтэрнатыва «бамбавіку» — і гэта «бамбавоз». І яго знаходзім у слоўніках. І больш таго, знаходзім у такіх слоўніках, як Тлумачальны слоўнік беларускай літаратурнай мовы (2022) і Тлумачальны слоўнік беларускай мовы (1977-84), без памет, якія б абмяжоўвалі ўжываньне гэтага слова.
https://www.skarnik.by/tsbm/8943
Ужываўся гэты тэрмін і да савецка-нямецкае вайны.
Такім спосабам, найлепшым тэрмінам для перакладу слова «бомбардувальник» будзе «бамбавоз».
Б А М Б А В О З
>Б А М Б А В О З (ка)
Неиронично у меня в деревнях так называли жирных переливающихся мух.
Лунинец
>>763676
>В северославянских приспособили местное "година/годинник".
Которое НЕ означало час (до христианизации), о чем и речь собственно. Пруфов годинника в древнерусском не будет. Час приспособили еще в древнерусском - см. приложенный скрин.
>"Восточнославянские", где в русском так и не смогли избавиться от болгарского наследия - это конечно хуйня.
тут речь о том, что вот берем общие слова культурной лексики в польском и белорусском, и вуаля - объявляем их исконным северославянским наследием. Сама методология - хуета, во-первых культурная лексика заведомо поздняя и легко заимствуется. Во-вторых, ровно то же самое можно применить и обратно - берем древнерусский и болгарский час - и объявляем это исконным в юго-восточной группе, но так никто не делает. Про годинник как аргумент исконности - ну вот в русском "часы", а в болгарском "часовник". И что это доказывает?
>Час приспособили еще в древнерусском - см. приложенный скрин.
Ну в западнорусском "час" всегда было в смысле time. Так что нужно было бы для hour другое слово - тут и пришлась кстати година.
А в русском в значении time было и есть староболгарское неполногласное вре́ме))) Поэтому между годиной и часом выбрали час, чтобы не было расхождения с болгарами)))
там все сложнее. В старославянском есть и година, и часъ - причем в обоих значениях (час, время). Час "часть суток" как новый концепт у разных авторов переводов выражается разными словами, причем иногда даже в одном и том же месте в одном евангелии часъ, а в другом - година. Возможно, это еще зависит от того, где конкретно это евангелие переведено/переписано. Но характерно, что в древнерусском часъ уже определенно преобладает.
Перед тем, как diibmu в розовый красить, надо этимологию посмотреть.
>древнерусском
Единый "древнерусский" как разговорный язык всей-превсей Руси - это старый концепт.
Во-первых, мало письменных памятников, и все они либо из-под Киева, либо из-под Новгорода: берестяные грамоты, Остромирово Евангелие, Повесть временных лет, Русская правда и Лаврентьевская летопись.
умолчим, что может быть некоторые из них - фальсификации
А откуда мы знаем, как говорили на Западе Руси? Был там час или година?
Если открытые берестяных грамот в 50-е просто и ясно показало, что народ древнего Новгорода говорил вообще на достаточно странном диалекте, который разительно отличается от "литературного" древнерусского, который был писан в том же Новгороде.
Его фактически можно легитимно выделять в отдельный язык, а Зализняк хотел вообще отделить его от восточнославянских.
Чё там творилось в Полоцке, Новогрудке и Гродно вообще страшно представить.
И это мы ещё в щадящем режиме, просто размышляем сидя в креслице.
>вообще отделить его от восточнославянских.
Да не от восточно- , а от обще- . Это полубалтский реликтовый шпрахбунд какой-то, принявший параславян, не родственных никому, кроме себя.
Но за остальные диялекты у т.н. невыдуривающих славистов есть уверенность, что они поголовно общеславянские. Хотя там, откуда будущие пихквичи-нюгордцы пришли, должны остаться их побратимы по одиночеству. И здесь об этом уже писали и переписывали. У славянских диалектов есть какие-то экстраспособности к мимикрии под соседей, и палятся они на мельчайших деталях, которые можно признать опиской или графической традицией.