по секрету - можно и прочие artpunk/NuSR/OSR обсудить, потому что к дындышникам желания у ОПа лезть нет ни малейшего желания
>закидывание кубами
А как иначе если мы про тупое мордобитие? И кто мешает в хитропланы с ловушками, етц?
А чем боевка Forbidden Psalm лучше Mork Borg? Кроме борговских бросков на поглощение урона, которые у всех в печенках сидят.
1. Из Frontier Scum и Into the Odd подтягиваю правило, что удары автоматически прилетают, если нет каких-то препятствующих факторов. Т.е., если это тривиальный выстрел/удар, то он просто прилетает. Вот если есть кавер или противник больно вертлявый, то тогда начинаем кидать на попадание.
2. Вместо плавающего значения брони опять же из Into the Odd беру фиксированные значения брони. Стандартные три тира конвертирую в 1, 2 и 3 армора соответственно, но можно и больше, есесна.
3. Вместо гумозного подсчёта снарядов поштучно беру из Frontier Scum (хотя в Cy_Borg что-то похожее тоже было) правило, что у тебя заканчивается один слот боеприпасов, если ты выкидываешь единицу на дамаге. Слотов таких с собой носить можно сколько хочешь по стандартным правилам инвентаря.
Вообще, считаю Frontier Scum одной из наиболее удачных игр на основе морка, хотя она уже и изрядно от оригинала удалена. Тот же факт, однако, не мешает всем ставить ставить в ряд с боргами Death in Space, которая вообще хак Knave, ну да похуй
Система-то мне нравится больше, чем тот же Mothership, который хочется в куче мест допилить или выкинуть, но вот сеттинг DiS вообще не вкатывает - чисто набор красивых слов, которые предполагается самому додумывать, но всё ещё в рамках какой-то банальной войны красных против синих за какие-то волшебные камни. Ещё и бэки максимально разрозненные - ты чувак вне времени, а ты панк с рассадой.
Так и хочется всё, связанное с сеттингом и персонажами переписать под себя, но в таком случае какой смысл кроме довольно простого механа в остатке?
Оч хочу NSR системку под космический кампейн, но пока как будто ничего интересного не видно. Только Mothership/DiS/Vast Grimm, и как-то ничего из этого на все сто не вставляет. Только и ждать, пока Макдауэл выкатит свой Intergalactic Bastionland.
На сколько похож сабж на Vermis?
Как такой вот своеобразный артбук - базару ноль - охуенно грязно, этакий фэнтезийный Блэйм, Дарк Соулс на максималках, ИГРА СО ШРИФТАМИ, всякие текстовые приколюхи, сеттинг, набросанный широкими мазками в духе Vermis.
Но как бы это самое... это не артбук, это типа настолка.
И когда начинается сама игра, книжка откладывается в сторонку.
И мы имеем буквально ролевую систему уровня первой редакции ДНД времён, когда у некоторых анонов и родители ещё не родились поди.
Тут нет ни оригинальных нарративных механик, ни боевых, нихуя. Глубина уровня "волшебной страны", в которую молодой Горшок с Князевым играли.
Как будто высер специально для тех дедов из Кентуки и Техаса, которые делают ролики на ютуб с кучей сладких слов, листают крупным планом книгу двадцать минут, а потом кладут на полку к 9999 другим "прекрасным настольным рпг, которые подарят вам сотню часов удовольствия" и забывают.
У всяких Электрических штатов и прочих "Историй из петли" оригинальные нарративные механики.
У Лотфпа - неплохие модули от самого Раги Четвёртого.
У всяких Itras by - оригинальный новаторский подход к распределению динамики мастер-игроки.
А тут что, блядь? Перерисованная крутым эджи-дизайнером первая дында?
Полностью.
Такое же эджи-дерьмище из рандомных образов коллективного бессознательного европейского крестьянина, обожравшегося спорыньи в неурожайный год после того, как через село прошли ландскнехты и выебали его семью под Herr Manelig.
Говно не говно, а книжка куцая, не спорю.
Только это, сдаётся мне, не чтобы играть. Это воплощённые мечты "сделать просто". Типа программки, где всего одна большая красная кнопка во весь интерфейс - "просто сделать нормально".
Но, сдаётся мне, деды тут не при чём абсолютно. Мир такой. Во времена второй, третьей дыды ты покупал офигенный комплит и говорил себе "вау сколько полезной инфы и всего-то за какие-то 99$".
Сейчас ты покупаешь такой корник и слышишь "блядь, да буду я ещё эти портянки читать, тезисно не могли написать что ли за такие деньги?!". Может, от друзей, может от самого себя.
Ну ты можешь их, конечно, назвать ниасиляторами, но что это поменяет? От этого их мозг не станет работать быстрее, от этого не исчезнет электронный спам, навязчивые звонки, реклама где не надо, переработки и прочие перегрузки, заставляющие чисто невротически мечтать о ПРОСТОМ.
Играть я в неё, конечно же, не буду. Не со зла, просто - ну а смысл? Не под меня делалось и не под мои потребности, на синк пёс-анал.
Ну да, с этой точки зрения я эту систему не рассматривал.
Есть прослойка игроков, которая занимает нишу между "нормальными" НРИ и обычными настолками (Манчкин, Каркасон и прочими Монополиями).
Этим людям нравится гикковатый дух настолок (чтобы был Мастер, чтобы можно было самому придумывать действия персонажей), но на самом деле они по-прежнему хотят играть в игру "бросай и ходи".
Для них, кажется, подобные системы и существуют.
Но это какой-то западный феномен. В РФ как-то чётко разделены игры для компаний социоблядей и ТРУ настолочки. Хотя хз - отзывы на русский МоркБорг многочисленны. Подозреваю, что люди берут его чисто как артбук, как я сказал выше.
Мне кажется, всё наоборот. Бывшие настольщики вкатываются с ДнД и Вархаммера, потому что больше ничего не знают. Вот там система позволяет кидать и двигать, и всё равно будет интересно.
Я вкатился в ТТРПГ с текстовых ролёвок на /wr/ и /brg/, и начал как раз с лёгких систем типа Морка, потому что привык креативить и пользоваться тремя строчками правил для всего.
Кстати если играешь со словесочниками, атмосферка становится важнее правил и граница между артбуком и ролевой игрой исчезает. Более того, как говорят на западе, любой артбук становится рульбуком если у тебя есть дайсы.
Это какая у тебя редакция ДнД про "кидать и двигать"?
Первая, времён Брежнева? Или ненавидимая четвёртая?
Пятая как бы крайне нарратив-ориентированная, если что.
>>1647447
Где говорят? Можно хотя бы один пример цитаты в западном источнике?
Загуглил эту фразу на английском в разных вариантах построения фразы - гугл явно сопротивляется попыткам найти подобную реплику.
да хз, имхо, боёвка достаточно приятная. мёрк по идее задумывался проще днд и ему подобных настолок, посему и боёвку упростили до минимума. мне понравилась.
>Пятая как бы крайне нарратив-ориентированная, если что.
Всмысле? Пятая - это крайне перегруженный и херовый скирмиш-варгейм с билдодрочеством и заёбыванием вордингов заклинаний и правил, аки ММО с пека. А всё остальное что не боёвка, сводится к тухлым броскам скиллов.
Хочешь уебать во-он тому орку? А какой ты уровень, раса, класс, под-класс, мульти-класс, какие характеристики, какие бонусы на попасть, есть ли усталость, есть ли вдохновление, есть ли бафы, есть ли волшебное оружие, бьёшь оружием на силу или ловкость, умеешь ли ты им пользоваться, где ты стоишь относительно орка, на ногах ты или нет, основным действием или бонусным или реакцией, или ещё миллион подобных дроче вещей. У каждой своё правило или два, и всё можно проверить и пере-проверить в книге игрока, книге ГМа, монстрятнике, аркане, факах или эррате.
Хочешь убедить орка оставить тебя в покое? Хз, кинь д20 с бонусом скилла против какой-нить циферки что ГМ высасывает из пальца на ровном месте.
По-моему анон имел в виду то что общее упрощение правил пятерки дает простор для уделения большего внимания нарративу и отыгрышу, что можно увидеть по нынешним играм на тех же стримах по днд или играм в твоем местном клубе, где персонажи как минимум половину времени пиздят, а потом уже играют боевку.
Ну так это же любая ролёвка. Можно играть в какой-нибудь GURPS или Rolemaster, пиздеть всю игру и даже не прикасаться к боёвке. Это не делает из них нарративные игры, они всё равно кранчи ппц.
Он сказал:
>Пятая как бы крайне нарратив-ориентированная
90% всех правил в пятёрке это боёвка, или создание статов персонажа которые важны в боёвке. Это не нарратив-ориентированная игра, это боёвка-ориентированная игра. То, как её используют, это уже другой вопрос.
Это как назвать топор молотком потому что им можно забивать гвозди, а многие люди так и делают. Я и не против, забивайте пожалуйста, можете даже их разводными ключами и собственным лбами забивать, дело ваше. Но вот называйте вещи своими именами.
Где ее спиздить? Про пиратов бы сыграл с корешами.
Вот тут. Перевод книги игрока/мастера
https://vk.com/topic-217549645_49158062
Читни четверца 4е, анон.
Вот четвёртая - да, перегруженная и многими сравнивается с ММО.
А пятая - крайне лаконичная для своей первоначальной ниши. Ты, видимо, вкатился в НРИ уже в десятые и для тебя БАЗОЙ по каким-то причинам стали как раз нарративные системы, на фоне которых казуальная пятёрка - это варгейм, лол.
> А какой ты уровень, раса, класс...
Ты перечислил почти всё, при этом наплодив смешанных вещей, вроде вопроса о расе, хотя влияние расы закончилось на этапе генерёжки, бафы чекаются оперативно и легко, вопрос "умеешь ли ты им пользоваться" высосан из пальца, как и вопрос, стоишь или лежишь (нет, блядь, срёшь на карачках и решил напасть на тараску, одновременно давя личинку, а виновата система).
При этом все эти моменты сводятся к банальнейшей арифметике.
А вот в каком-нибудь "Городе тумана", "Неизвестных армиях" и прочих ТРУ НЭРРАТИВ ЭКСПИРИЕНС СИСТЕМАХ вы скорее будете по пять минут ебать вола и чесать языками, решая вопросы вроде: "А вот это действие - это ПЕРЕВЕРНУТЬ ИГРУ или ПОКАЗАТЬ КРУТОСТЬ"? какой же кал система ходов из ПБТА, Господи помилуй "А вот это действие соответствует моему архетипу ГРАНДИОЗНЫЙ ХОРНИ ПОДРОСТОК"? "А зачитать рэпчик - это харизма + стритвайс или харизма + литература"?
...
Мой пост действительно был написан через призму сравнения пятой редакции с предыдущими, а не с нынешним состоянием рынка НРИ, тут я готов признать если не ошибку, то некоторую слепоту.
Потому что в пятёрке, по крайней мере, в сеттингах-буках, буквально дохуя нарративщины по меркам старых систем. В Равенлофте тупо целые страницы про то, какую безделушку, не влияющую на геймплей, вроде тотема из черепахи, твой персонаж имеет со старта. В Спеллджамере буквально бюллетень кораблей, НЕ РАЗЛИЧАЮЩИХСЯ ХАРАКТЕРИСТИКАМИ. Я вот об этом говорил.
Алсо, в догонку:
Мне кажется, в природе в целом существует мало чистокровных нарративных систем.
Тут как в снобистской шутке про то, что нет гуманитарного склада ума, есть отсутствие технического.
Обычно "нарративная" система - это просто урезанная до безобразия обычная система, из которой убрали математику и чуть припудрили чек "бросай на харизму".
Я знаю пару систем, авторы которых реально подзаебались, пытаясь превратить литературное творчество игроков именно что в правила.
Это "Дюна", где надо пояснять за мотивацию персонажа и идеалы при каждом чеке и от противоречия действий твоим ценностям зависит изменение характеристик и опыта (а ещё оригинальная попытка заставить всех игроков делать внутри сцены хоть что-нибудь, ища повод для проверок, потому что их критические успехи на левых проверках дают бонусы для будущих проверок команды). Это Itras by, где у игроков просто дичайше широкие нарративные права, ограниченные лишь условием вытянутой карты (что вкупе с шизоидностью сеттинга в духе магического реализма работает нормально). И, пожалуй, всё.
Как уже сказал, Powered by Apocalypse - это ебаная спекулятивная хуйня, где вы просто бросаете кубы, натягивая сову на глобус своего графоманского чарника. Fate в чистом виде - туда же (хотя Дюна и опирается явно на Фэйт во многих идеях - всё же идёт дальше).
>>1648228
Не, ну это понятно что по сравнению с настольным пошаговым Diablo который есть 4е, или какой-нибудь душниной позфайндера 2е где для ковыряния жопы нужен фит на ковыряние жопы доступный только с 5го уровня для Воина и 3го для Плута, пятёрка выглядит как глоток свежего воздуха. Будем честны, невелика плашка.
Но и я не про эти ньюскульные заколдовки-словески аки FATE, RISUS или ещё чего где правил кот наплакал. Я больше сравниваю 5ку с такими играми как Burning Wheel (и производные) или там ффгшный 5 колец. Там реально такие вещи как разговор на публике, или спор с человеком напрямую имеют свои правила. Пускай и похожие на боёвку, но всё равно это решается взаимодействием с правилами, а не самотёком ролеплея и одной проверкой.
А про старые редакции днд, это смотря насколько старые. Вон во второй аднд, где Лоррейн Вилльямс требовала выпуска стапицот книг каждый год (что, сбствно, TSR и погубило) вот там вот столько нарративного и флаффного, что 5 редакция на её фоне даже не видно. Один Manual of the Planes чего стоит. Ну или серия The Complete Book of.. где с апломбом рассказывают быт и прочие небоевые штуки для классов/рас. Вон, эльфов там так облизали, до сих пор их ненавидеть - один из приколов околоролевой культуры, а автора заставили извиняться за неё дважды (в первый раз недостаточно искренне прозвучало)
>такие вещи как разговор на публике, или спор с человеком напрямую имеют свои правила.
На практике попытка загнать "гуманитарные" механики в чёткие циферные правила всегда оборачиваются пшиком - и дай бог, чтобы хотя бы в официальных модулях, где автор создаёт идеальные условия для рекламирования собственной системы, это работало.
И всё равно, из-за кубов, вся "диалоговая боёвка" оборачивается в то, как накинуть к броску плюсы (персонаж вас боится, вы навеселе, вы имеете компромат) и минусы (у вас столько-то стресса, вам мешает общность идеологии и т.д.).
Можно придумать идеальную механику под тепличные условия и рельсовый сценарий, но в реальности всё будет так, как я и сказал: просто твой пример с расчётами по пятёрке (какая раса, какие навыки, вы лежите или стоите) обернётся расчётами по социалке (наличие компромата, вес аргументов, счётчик репутации).
Это интересно? Не особо. Сложите бонусы, вычтите дебаффы, бросайте кость.
А если помножить это на тот факт, что по кубам-цифрам может выигрывать косноязычный игрок, а усилия реально хорошего актёра и мыслителя обернутся крит-фэйлом и мастер должен будет высасывать из пальца почему что-то пошло не так...
На практике дать игроку, который предложил хорошую реплику, пройти лёгкий чек и запретить игроку, не способному связать двух слов, кидать на убеждение демилича (или позволить, но с высочайшей сложностью) - это по-прежнему самый простой, но и самый нарративно-эффективный метод оцифровывать социалку. Матан - он для боёвки, для выживания, для навигации по подземелью, для всего "сырого", что надо эмулировать цифрами. Социалка должна играться, внезапно, через реальную социалку за столом. Но это моё мнение.
>что по кубам-цифрам может выигрывать косноязычный игрок, а усилия реально хорошего актёра и мыслителя обернутся крит-фэйлом и мастер должен будет высасывать из пальца почему что-то пошло не так...
>Социалка должна играться, внезапно, через реальную социалку за столом
inb4 шел мимо, но ты меня триггернул
Почему физические характеристики должны существовать только в чарлисте, а социальные должны присутствовать у самого игрока?
Тут надо понимать что игрок и персонаж - это разные сущности. И косноязычный игрок может захотеть сыграть за пиздлявого барда, который уламывает на секс любого одним "How you doing?" И что ему теперь, брать уроки риторики только для того чтобы у тебя за столом неписей уломать? Тем более если у персонажа Харизма, или подобный ей стат, задран почти до максимума.
А если игрок-дрищ решил поиграть за варвара, который голыми руками подковы гнет, ты его в тренажерный зал ведешь, чтобы он тебе 150 кг от груди отжал, иначе за силача играть нельзя?
Если для ментальных статов игроку самому надо быть умным и болтливым, то это как будто делает делает их бесплатными для таких игроков. Можно апнуть физические характеристики персонажа, потому что без них проверки не проходятся, а на ментальные забить, потому что и так с мастером допиздишься в ходе ролеплея.
>На практике попытка загнать "гуманитарные" механики в чёткие циферные правила всегда оборачиваются пшиком
Нууу, не знаю. У нас в игре 5 колец, всё шло хорошо, мы уже победили по сути, и оставалось лишь ждать. Но вот при чайной церемонии у Дамио, вертлявый-пиздлявый социальный мудила НПЦ сумел хитрыми намёками и завуалированными шуточками через систему социального поединка заставить меня выболтать планы группы. У нас были пиздливые фейсы, и они пытались помочь, но давили именно на меня, грубоватого Краба-бояку. И это было реально игровым моментом, проигранный неравный бой, но где у меня были шансы победить. И сюжетный поворот который пошёл после этого не ощущался что ведущий произволит и решил нам поднасрать, а как логичное развитие событий. Зато я этого пидора потом на дуэль вызвал за какую-то хуйню и случайно зарезал насмерть.
Вот этот >>1648247 прав, запирать социалку чисто за реальной социалкой это как запирать боёвку за реальной боёвкой. Вон в Burning Wheel и Mouse Guard нормально сделали, и выступить перед толпой что бы сагитировать их на действия ощущается и играется так же интересно как последующий массовый бой.
Можно обоими способами. Какой использовать за вашим столом - вам решать. Коньсексусно.
>>1648247
Я на это смотрю иначе.
Во-первых, аргумент про "ты не заставляешь варвара качаться ИРЛ" - очевидная риторическая манипуляция и вот почему.
НРИ - это СОЦИАЛЬНОЕ (раз), РЕЧЕВОЕ (два) хобби. Его основа - мыслительная и речевая деятельность игроков.
Есть ролевые игры живого действия, например. Полёвки, полигонки. Собственно, СНГшные олды помнят Хоббитские игрища в Нескучном саду. И вот там, внезапно, изволь палкой помахать и удар щитом отразить ИРЛ (ну, или принять черенок от лопаты в грудак и принести поражение своей команде). Почему? Да потому, блядь, что такой тип игр играется через реальную физуху. Твой инструмент - твоё тело. Да, отыгрыш там есть, в основном через костюмы и реплики плюс фабулу-подводку для махача, но физуха проходит по правилам реальной физухи.
НРИ же играются через социалку. Твой инструмент - твой мозг и язык. Подача квадратно-гнездовых заявок вида "я кидаю навык_нэйм" - это попросту "высушивание игры".
Сразу опустим аргумент "каждый дрочит как хочет" - он неопровержим и делает спор бессмысленным. Но, а это уже во-вторых, а, собственно, интересно ли играть в ПОВЕСТВОВАТЕЛЬНУЮ игру, где игроки руинят ПОВЕСТВОВАНИЕ скучной подачей?
Я, как мастер, должен за игрока сочинять его реплики в виде прямой речи? Да вроде как моветон, если персонаж не загипнотизирован моим НИП или, скажем, в панике или бреду (хотя и тут много игроков ненавидят эту механику увода контроля).
Или я, как мастер, должен схавать его сраное "How you doing?" и сделать вид, что история не превратилась в ебаную комедию с Адамом Сендлером из 90-х? (что не то чтобы плохо, если вы играете ебаную комедию из 90-х или калифорнийское фэнтези с ехидными тифлинг-тян, но вот в остальных случаях...)
Да, если у него вкачана харизма в лимит, а охмуряет он сельскую доярку, я приму эту заявку.
Но в ином случае - мы не в компьютерную игру играем и не в настолку вида "брось кубик и ходи по клеточкам".
Социально-интеллектуальное взаимодействие очевиднейшим образом в НРИ важнее "физического" (ваш всратый пример с накачанным варваром ИРЛ), которое, наоборот, совершенно не важно. Хотя бы, блядь, потому что его нельзя экстраполировать на игровую ситуацию, в отличие от прямой речи игрока, которая буквально вставляется в рот его персонажу и произносится слово-в-слово в игровом мире.
Т.е. аргумент против "накачанного варвара", в общем-то, элементарен - "А как мне вставить твои ИРЛ накачанные мышцы в нашу игру"? Ну, никак, лол. Потому что это НРИ, а не полевая ролёвка с бугуртом. А вот ответ на вопрос "Как мне вставить твои вербальные аргументы в диалог внутри игры?" также очевиден и прост - берёшь и вставляешь.
Если игрок вот прямо совсем тихоня, то, уж извини, он в целом и плохой игрок в НРИ. Потому что это социоблядское хобби. Потому что душнил никто не любит, кроме их матерей и других душнилок, которые утешают друг друга инб4 на тот ли сай ты зашёл, петушок?
Не надо устраивать театр в духе "Вечерних костей", если ты плохой актёр. Не надо лицедействовать. Не можешь играть голосом - опиши от третьего лица, в чём суть речи персонажа, на какие болевые точки он давит, как именно он играет голосом и так далее. Это тоже норм.
Но нет ничего уёбищнее геймистских манёвров, когда ситуация не просто разрешается через простой бросок на убеждение, но ещё и имеет нулевую нарративную составляющую.
Вы в НРИ приходите за чем? За историей или кубы побросать? Если второе - вопросов нет, тоже метод. Если первое - то нахуй вам история, где демилича убедили отступить с его армией через "жулик - не убивай!"? М? Чисто подрочить на то, как на кубе выпала красивая цифра, а ты такой умница, что вкинул очки в навык "убеждения"? Это точно стоило условного десятка часов, потраченных на игру?
Да, есть миллион подводных камней с "наградой за хороший отыгрыш", "позволять ли ораторствовать тупому нехаризматичному персонажу, если его игрок - хороший оратор" и прочее. Но это буквально тысячекратно меньшее зло, чем позволят косноязычным мудням кидать на харизму.
Системы, баланс, копрокубы - это всё дело десятое, когда на кону самое страшное - просрать ФАН.
>>1648252
Я не читал правила 5 колец.
По твои описаниям выходит что-то в духе Дюны, где словесные дуэли идут по правилам раундов, аргументы должны совпадать с чарником персонажа и прочим.
Это хорошие инструменты-подпорки, не дающие "кидать на харизму", но по-прежнему лишь подпорки, если игрок не предлагает МЯСО.
>Если для ментальных статов игроку самому надо быть умным и болтливым, то это как будто делает делает их бесплатными для таких игроков. Можно апнуть физические характеристики персонажа, потому что без них проверки не проходятся, а на ментальные забить, потому что и так с мастером допиздишься в ходе ролеплея.
И, если ты не понял, я ещё раз это пропишу:
Я не про то, что что социалка не должна подтверждаться броском куба.
Я про то, что бросок на социалку надо заслужить.
В боёвке есть чёткие правила - раунды, очки действий, хитпоинты, хуё-моё, броски на попадание, перемещение по гексам, ну ты понял.
В голой социалке - либо хуй и нихуя, как в ДНД, либо пара надстроек, вроде описанных >>1648252, где автор системы с натугом пытается впихнуть социалку в прокрустово ложе "традиционной" боёвки.
И, соответственно, у нас вопрос: "А как сделать социалку чем-то нормальным, чем-то интересным"?
И если выбор между "завязать на субъективизм, отыгрыш и прочую словеску" и "бросать на харизму кость" - то, уж извини, из любви к хорошим нарративам я выберу первое. Просто потому что НРИ - это всё равно про истории.
P.S. При этом один хуй мне безумно интересно, как бы твой мастер (или ты в роли мастера, если у тебя бы появился такой игрок) отреагировали бы, если бы в партии нашёлся ушлый педераст с замакшенной харизмой и убеждением, который бы на каждый челлендж кидал "я убеждаю демилича отсосать"? Ой, неужели ты бы прибегнул к мастерскому произволу и начал задирать чеки до астрономических значений, плодить сущности аля "враг напал до твоей попытки убедить" и прочим образом начал бы латать дырявый эксплойт через мастерский произвол, метагейминг и рельсовые костыли? А чё так, м?
>>1648262
Ну ёпта, весь аргумент сводится к: "Я не играл нормально в системы где разговор это больше чем просто бросок проверки, и поэтому не верю что так вообще можно"
>в отличие от прямой речи игрока, которая буквально вставляется в рот его персонажу и произносится слово-в-слово в игровом мире.
Нет? Игрок говорит что персонаж хочет сказать, а дальше уже как скажут статы и системы. Это как с придумыванием хлёсткого ответа на оскорбление через полчаса после конца конфликта. У игрока есть безумное преимущество в социалке хотя бы в том что он не боится получить ИРЛ по ебалу, имеет степень отдалённости от персонажа и тупо имеет больше времени обдумать ответ из за разницы времени ИРЛ и в игре. Но у персонажа нет такого, и даже имея нашёптанный идеально правильный и выверенный ответ можно обосраться. Для этого и нужны социальные статистики/игровые системы.
А про
>Я, как мастер, должен за игрока сочинять его реплики в виде прямой речи?
Зачем? Вы там книгу пишете? Цитировать потом будете? Зачем вам вообще в ролёвке вот прям прямая речь от первого лица? Учитывая как страшно просрать ФАН, где он тут? Когда пересказываешь потом интересную историю, один хрен пересказываешь своими словами, а не цитируешь.
Ну, правда тут каждый развлекается как он хочет, и если вашей группе реально весело ролеплеить от первого лица, то ладно, спору нет. Но я сколько не играл, even considering all my online games with people all over the world, такой строгий стиль игры не встречал.
>При этом один хуй мне безумно интересно, как бы твой мастер (или ты в роли мастера, если у тебя бы появился такой игрок) отреагировали бы, если бы в партии нашёлся ушлый педераст с замакшенной харизмой и убеждением, который бы на каждый челлендж кидал "я убеждаю демилича отсосать"?
Ровно так же как если бы замакшенный силовик в каждой битве просто говорил "я убиваю всех врагов накалывая их себе на хуй". Есть правила, есть нюансы. Есть правила на бой, на передвижение, здоровье, итд. Ты докажи мне через систему боя что ты убиваешь всех врагов накалывая их себе на хуй. Доказал? Молодец.
Тоже самое и с убеждением демилича отсосать. Сначала заставь его слушать (пока он пытается тебе выжечь мозги), потом убедись что вы оба понимаете один и тот же язык, потом выстрой логические и эмоциональные аргументы почему он должен ему отсосать, а потом ещё несколько раз внутри системы прокинь хорошо. А если ты реально это всё сделал - молодец, лови свой зубастый минет.
Для этого и нужны более сложные системы чем дндшное "кинь один бросок"
Ты поиграй в эти соц-системы. Это реально фаново, и к балу у короля группа готовится как к захвату замка, разделяя роли и цели. Особенно когда ты замешиваешь в них другие правила, и когда враг вот-вот накроет тебя финальным аргументом, твой переодетый в дворецкого братюня специально запинается и покрывает врага паштетом и бутербродами с подноса, оставляя мокрые пятна у врага сзади на штанах.
> аргумент про "ты не заставляешь варвара качаться ИРЛ" - очевидная риторическая манипуляция и вот почему.
Это не манипуляция, а аналогия, призванная показать что насколько тупо просить игрока с персонажем-физушником быть накачанным, настолько же тупо просить игрока с персонажем-переговорщиком быть красноречивым в жизни. Если у персонажа есть статы, игрок не обязан им соответствовать. Люди приходят в НРИ в том числе и чтобы почувствовать себя тем, кем они никогда не будут в реале. Запрещать им играть бардами и чародеями из-за плохих навыков ирл также тупо как запрещать играть варваром или воином если игрок не кочка.
>схавать его сраное "How you doing?" и сделать вид, что история не превратилась в ебаную комедию с Адамом Сендлером из 90-х?
Это была отсылка на Джоуи из Друзей, который заставлял течь 90% женщин одной фразой, исключительно за счет природного магнетизма. https://youtu.be/eQsXltrPxS0?si=Xs1uki2r5T8qedX-
>Если игрок вот прямо совсем тихоня, то, уж извини, он в целом и плохой игрок в НРИ.
Пошел gatekeeping. Давай еще запретим играть визардами с 20 интеллекта людям, у которых нет как минимум кандидатской степени, а то хули они такие неумные за ученых играть захотели.
>Потому что это социоблядское хобби.
Lol, lmao even. Настолки изначально были именно что хобби для узкого круга задротов, которые с женщинами, кроме матери и бабушки, даже не разговаривали. Это уже позднее социоблядям "спалили годноту" и НРИ расползлось на нормисов.
>Потому что душнил никто не любит, кроме их матерей и других душнилок
И именно поэтому флагманом НРИ до сих пор является одна из самых душных систем, где задроты спорят над чтением правил, докапываясь до каждого слова, пытаясь выяснить сколько спеллов можно кастануть за один ход?
Нет, настолки - это именно задротское хобби, которое сейчас переживает период нормализации. Что хорошо, я не считаю что хобби нужно как-то удерживать от определенных групп людей, просто напоминаю о корнях.
>Вы в НРИ приходите за чем? За историей или кубы побросать?
И за тем, и за тем. Статы персонажа и рандом кубов существуют для того чтобы понять что у персонажа получилось, а что нет. Если все отдавать на откуп отыгрыша, можно прийти к ситуации как в детских войнушках "Я тебя убил! - Нет, я тебя убил!" - и хуй пойми кто прав.
>Если первое - то нахуй вам история, где демилича убедили отступить с его армией через "жулик - не убивай!"
Давай я тоже впаду в крайность и спрошу зачем тебе статы, если все можно решить только на словах отыгрышем? Можно и кубы не кидать, и чарники не делать. Тупо мастеру на уши присесть и все разрулить без опоры на игромех, в лучших традициях theater kids. Так мы придем к тому что НРИ не нужны и надо играть в словески. Нахуй эти циферки и правила.
>мне безумно интересно, как бы твой мастер (или ты в роли мастера, если у тебя бы появился такой игрок) отреагировали бы, если бы в партии нашёлся ушлый педераст с замакшенной харизмой и убеждением, который бы на каждый челлендж кидал "я убеждаю демилича отсосать"?
Не всех неписей можно убедить в чем угодно. Также как и не все заявки игроков возможны, по аналогии с хуевыми примерами про летающего дворфа и убеждении короля отдать королевство. Есть вещи на которые неписи могут согласиться без проблем (и без броска), есть вещи в которых их можно убедить (проверка убеждения), а есть вещи, которые они никогда не сделают (сколько ты не выкини, король тебе королевство не уступит), тут даже не надо просить игрока проходить проверку. Как силач не сможет столкнуть взрослого дракона, так и харизматик не убедит демилича отсосать, потому что навыки убеждения - это не маидконтроль, ты не заставляешь людей ультимативно делать то, что тебе хочется, ты меняешь их взгляды в свою сторону в тех вещах, в которых они допускают вариативность. Если у персонажа есть твердые убеждения, он не будет действовать вопреки им только потому что смазливый черт что-то там попросил.
Что касается отыгрыша, то если игрок может проговорить пламенную речь - замечательно! Если нет, то достаточно хотя бы правильно указать направление беседы. В обоих случаях потребуется проверка убеждения. Просто в первом случае игроки за столом посмотрят красивую сценку аки в кино, а во втором - сухое описание действий и вообразят красивый диалог сами. Потому что действие совершает персонаж, а не игрок. Ну и потому что отвергать заявки, только из-за того что игрок их недостаточно красиво сформулировал - это прямой путь отвадить застенчивых игроков от НРИ.
Заявку уровня "Ну, эм, мы там на мэра компромат нашли, вооооот, я это упоминаю, и говорю чтобы он нам помог, а мы после всех дел обещаем уничтожить компромат и уехать из города." я пропущу, а вот заявку типа "Я убеждаю мэра" попрошу сначала раскрыть подробнее. Потому что не все аргументы могут убедить определенного непися, нужно хотя бы указать в какую сторону ведется диалог. И тут важны статы, потому что даже правильные аргументы из уст косноязычного персонажа могут не возыметь эффекта.
>>1648271
>НРИ же играются через социалку. Твой инструмент - твой мозг и язык. Подача квадратно-гнездовых заявок вида "я кидаю навык_нэйм" - это попросту "высушивание игры".
Справедливости ради абсолюты любыт только Ситхи. В том же Stars Without Number 2e есть один ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ хоумрул который позволяет и игрокам заявлять что они хотят, и не скатывать все "я кидаю куб на то, чтобы убедить его нас пропустить". Ну и статейка на тему
Переговоры и дипломатия, или почему твой бард - не ты
Почти, в любой системе есть социалка - Убеждение, Обман, Запугивание и прочая дипломатия. И вот тут начинается вечный срач: нужно ли отыгрывать диалоги или хватит просто кинуть кубик? Типа, игрок говорит "кидаю убеждение на герцога", выбрасывает двадцатку - и герцог внезапно отдаёт ему ключи от казны, свою дочь и половину королевства. Чо персонаж там реально сказал - да какая разница, кубик решил.
В этом есть логика. Ты ж не требуешь от игрока за варвара, чтобы тот реально поднимал холодильник над головой, прежде чем засчитать ему проверку Силы. Так почему игрок за барда-обольстителя должен сам быть Остапом Бендером? Чел вкачал социалку, потратил на это ресурсы - дайте ему уже пожать плоды. Если всё завязано на красноречии самого игрока, то это уже не ролевая игра, а "угадай, что мастер хочет услышать". Интроверт за столом имеет полное право играть харизматичного пройдоху, не превращаясь при этом в стендап-комика.
С другой стороны, когда всё сводится к голому броску - социалка превращается в унылую механику. Игрок просто говорит "кидаю убеждение" с тем же энтузиазмом, с каким заказывает шаурму. Никакого отыгрыша, никакого кайфа.
Золотая середина сделать так, чтобы и кубик, и слова игрока имеют значение. Как это сделать? Допустим, партия приходит к местному криминальному авторитету и хочет, чтобы тот слил им инфу на коррумпированного бургомистра. Если игрок выдаёт что-то вроде "Слушай, мы оба знаем, что бургомистр тебе поперёк горла стоит. Мы его уберём - ты получишь его долю рынка, мы - своё. Все в плюсе" - сложность проверки будет адекватная. А если просто буркнет "пук-срёньк чо знаешь, а?" - ну, удачи, сложность такая же, как у подката к статуе.
Можно зайти и с другой стороны. Если у персонажа бонус социалки выше айкью среднего двачера, то даже при фейле последствия будут мягче. Авторитет не согласится помочь, но и морду бить не станет сказав "я тебе ничо не говорил, но загляни в таверну 'Три петуха', спроси Косого Михеля". Если же у персонажа Харизма 8 и ноль социалки даже натуральная двадцатка может означать "он не приказал тебя немедленно утопить в канаве, считай это успехом".
Главный принцип - и цифры на листе, и отыгрыш должны ощутимо рулить. Тогда и манчкины довольны, и ролеплейщики кайфуют.
>Вы там книгу пишете? Цитировать потом будете? Зачем вам вообще в ролёвке вот прям прямая речь от первого лица?
Вопросов не имею.
Ну очень разные у нас взгляды на фундаментальные вещи.
Да, для меня и моих игроков, НРИ - это как писать и сразу же разыгрывать хорошую пьесу, прямая речь чудовищно важна.
>Запрещать им играть бардами и чародеями
Тут ты тоже не совсем меня понял.
Я не запрещаю им играть бардами и чародеями. Я им в принципе "запрещаю" играть с нами, лол.
Ну, не очень круто брать в команду по уличному баскетболу толстяка - разве что на тренировках или типа того. Довольно странно приглашать на кинк-пати какую-нибудь пуританку (опять же, моральную деградацию опустим). Я не вижу смысла брать на НРИ молчуна. Ну испортит он игру.
Молчун-тихоня тут ничем не отличается от бомжа-убийцы или шута-петросяна. Просто очередной раковый типаж.
>Пошел gatekeeping
Так само собой, лол.
Что-то я не верю, что на имиджборде Двач у нас тут внезапно приблудился святой человек, который не страдает ИРЛ лукизмом, не имеет личных симпатий и антипатий и так далее.
Гэйткипинг включён у всех людей по умолчанию. Вопрос лишь в том, можешь ты его себе позволить активировать в конкретной ситуации или придётся затерпеть. Если с условной работой или в вынужденных обстоятельствах приходится терпеть и отыгрывать добряка, то в хобби играть по принципу "стерпится - слюбится" это какой-то кромешный терпилизм.
Я, как гм, наоборот терпеть не могу игроков-"актеров". Притом, что я как раз таки могу побыть "актером". Но вот играчки-"актеры" растягивают даунтайм для остальных.
И я как раз недавно был на фестивале НРИ и с печалью для себя осознал, что практически ничего из того что там продают (книжки с правилами, лорбуки, приключения и т.д.) просто нахуй не нужно моим соигрокам. Все-таки недостаточно мы соевые для такого.
Блин, это не pirate borg, так что вероятность сыграть минимальная. Но все равно большое спасибо.
>не та игра, в которую можно было бы играть в виде продолжительной кампании
Буквально так и есть. Полностью поддерживаю твоих друзей.
Так мы даже до конца света не доиграли. Тупо один еблан спиздил у другого мешок с золотом, пока все спали, а тот его зарезал в ответ, и на этом кампания закончилась. 3 сессии отыграли.
Ну и норм, примерно на такое борк и рассчитан. Я ни разу не видел и не слышал о до конца доигранном борке, бтв. Кококо нерелевантная выборка! У нас вот все до конца доиграли по десять раз кококо! Это нужно быть девиантом, маргиналом или поехавшим и тащиться от сеттинга. Нормисам на такое обычно похуй.
Иметь личные предпочтения касательно того с кем ты хочешь играть за одним столом - это нормально. Просто по твоим постам у меня сложилось мнение что ты считаешь некоторых людей (тех кто не заканчивал театральное) в принципе недостойными для НРИ. С этим я и не согласен. Может быть просто неправильно тебя понял.
И да, у меня есть некоторые критерии, по которым я отбираю игроков за свой стол. Но всем остальным я условно говорю "Удачи за другим столом", а не "Пошли нахуй из НРИ".
А если с ненормисами играть? С теми самыми, что на нри-фесты и в фэнтези-таверны в настолочки поиграть ходят. Где их найти вообще? Точнее где найти-то понятно, а как вступить с ними в контакт?
Пишешь прямо сразу в лс или тематическом дискорде: "Пацаны, хочу поиграть с вами, моя компашка на хую вертела всю эту мракобесию, ну что, примите?". И все.
Тему интересную конечно подняли.
А есть какие-то нри без высоких требований к ксчеству человеческого материала и более того - в которых это качество не влияет на общий фан?
Я таких не видел, хотя по большому счету любая система во многом нужна как раз для того, чтобы фактор человеческого материала сделать не таким важным.
Но я не видел ни одной системы, которая бы на этом поприще добивалась успехов.
Потому что когда степень формализации становится настолько высокой, что уже не имеет значения, насколько игрок способен погружаться в сеттинг, насколько он разбирается в нюансах, насколько он способен к отышрышу, насколько он может не примешивать метаинфу к своим поступкам, насколько он заботится об общем веселье, насколько не тянет одеяло на себя - это уже не настольная ролевая игра. Это просто настольная игра., где за пределами правил ты не можешь сделать ничего, а в рамках правил разработчик везде где надо подстелил соломку, расставил развилки для интересных решений и добавил пилообразную кривую сложности, если он конечно хороший разработчик.
За этими рамками как будто чем лучше игрок умеет быстро соображать, отыгрывать по своей же квенте, уступать инициативу в чужой драме и изобретательно обходится с правилами - тем лучше общее впечатление от игры. И наоборот.
У меня тоже были такие проблемы, и решились они как ни странно в Space Station 13/14. Это конечно не настольная, но все таки ролевая игра где есть сочетание механической системы и ролевого отыгрыша.
В станции тоже подбирать сервер нужно очень тщательно, но так как все игроки друг другу незнакомы, игра чувствуется аутентичнее с одной стороны, а с другой играть можно рисковее. Например, в НРИ конфликтовать с другими игроками это чаще всего мудачество. На станции это в порядке вещей.
Вроде звучит так, словно и в НРИ можно решить проблему через использование спиноножной системы в компании незнакомых людей, понимающих что сейчас будут друг другу насовывать.
Ну, есть еще факторы.
Станция - раундовая, где раунды длятся 2-5 часов. НРИ - развлечение чаще всего на недели и годы. Конфликтовать с человеком в сессии на 4 часа гораздо менее проблемно чем когда она длится неделями.
Плюс, станция это компьютерная игра, и других игроков в лицо ты не видишь, не интерактируешь с ними в ООЦ. И это с одной стороны очень иммерсивно, ты видишь исключительно персонажа, и взаимодействуешь исключительно с персонажем. А с другой стороны, тебе не могут набить ебало конфликты ощущаются менее остро, чем когда ты с людьми за одним столом сидишь.
В целом не то чтобы невозможно сделать хорошую игру и в настолках. У станции есть свои минусы которых нет у НРИ. Но именно для вопроса о получении отличного иммерсивного опыта при средненьком качестве других игроков - мне кажется станция справляется куда лучше чем НРИ
Ты сам сказал, какие системы с этой проблемой справляются - те, где разработчики сами подстелили соломку и дали шаблоны действий, превратив ролевую настольную игру в просто настольную.
Гекскролы вроде Запретных Земель, Мутантов или последняя редакция Кориолиса (она ОЧЕНЬ отличается и по духу и по механикам от Третьего Горизонта) - это буквально настольные игры, к которым эпитет "ролевая" прикручен чуть сбоку.
В них по умолчанию зашито много сугубо tabletop механик - карты перемещения, шаблоны действий, таблицы.
При желании в таких системах ленивый игрок "затыкает" дыру в нарративе своим чарником. Будь он хоть трижды идиот, за счёт того, что его персонаж хороший оператор сканер-дрона (Кориолис), охотник (Запретные земли) и так далее, он будет полезен как этакое молчаливое приложение к своим дайсам.
Это все интересно читать конечно, но я все равно не понимаю к чему эта четкая категоризация? Ролевые игры, и ОСР в том числе, это спектр различных сочетаний механических и нарративных элементов, и каждый для себя сам определяет их идельную конкретную пропорцию имхо.
И к чему я это написал собственно - вижу себя в вашем описании "ленивого" игрока. Но не потому что я ленивый, а потому что у меня, как и у многих наверное, есть проблемы с фантазией, особенно с придумыванием чего-то интересного в реальном времени. Ролевые игры в данном случае это инструмент для решения этой проблемы и попытка развить ограниченную фантазию, поэтому эти механические костыли как раз оказываются очень полезны. Так что, ээм, прошу немного снисхождения что ли. Посылать нас в чистые настолки помимо того что грубо, так еще и контрпродуктивно, потому как мы пришли в хобби не за этим. Коробочников и так кажется значительное большинство, а с этой борьбой за нарративную чистоту можно и оставшихся заинтересованных людей растерять и окончательно превратить НРИ в пристанище театралов и воннаби-писателей.
>Их дешёвая театральщина, растягивающая время
>Моя божественная благодать имени Станиславского
Классика СНГ-гейм-мастеринга.
>пристанище театралов и воннаби-писателей
К этому НРИ стремятся с тех пор, как Беловолки задали резонный вопрос "А нужно ли нам оставлять все эти атавизмы ДнД-недоваргейма" и усиленными темпами хобби все эти годы двигается от недоваргеймов куда-то в сторону театральных кружков с набором ограничений, призванных развить фантазию.
Настолки типа Бастионленда, где из 280 страниц 200 - это чарники прегенов, где 100 страниц - арты, а 100 - таблицы на роллинг кулстори предыстории -- апогей (апогей ещё и в том аспекте, что систему относят к OSR, что окончательно размывает это понятие).
Посторонние нужны ровно для одной вещи - они покупают книги и обеспечивают финансирование и бесплатную рекламу.
P,.S. Реально пассивный игрок никогда не скажет, что он пассивный игрок. Обычно те, кто такое про себя говорит, просто скромники. Так что конкретно с тобой всё наверняка в порядке.
А ещё хороших мастеров единицы, и у плохого мастера хороших игроков, внезапно, не будет. Для крутых заявок и отыгрыша нужен контекст, который задать должен крутой мастер.
Ну пусть мейнстрим стремится куда хочет, но тут вроде около-ОСРный тред, а это как раз ниша в моем понимании промежуточная в плане соотношения механикки и нарратива, что меня и привлекает. И поскольку ниша эта у нас практически не развита, мне кажется, нужно не воевать с крайностаями, а наоборот, пытаться завлекать из них потенциальных игроков к себе.
Это не промежуточная ниша.
В OSR как его понимают сейчас механик почти нет - ни нарративных (кидай кубик на убеждение), ни геймплейных (ОП-пик с его боевой системой - наглядный пример).
Промежуточные ниша между словесками и "варгеймами" - это пятая редакция ДнД (с уходом в варгейм), это Кориолис: Третий горизонт (с уходом в словеску). Где либо "больше про цифры", либо "больше про ролевые механики".
Нынешние OSR - это игры "ни про что", которые удалось зафорсить издателям. Это "я-так-вижу"-артбуки на 50-100-200 страниц (если последнее, то можно быть готовым к тому, что половина страниц будут артами либо шрифт будет гигантским).
Идеальный путь геймдизайнера в наши дни - найди художника, насри правилами уровня "крестики-и-нолики" на полторы страницы и бегом издавать под тегом OSR.
Реально при этом открывать первую редакцию ДнД совершенно не обязательно, достаточно представлений о старых рпг, полученным по ситкомам и гик-мемам с Реддита.
Ты совершенно ничего не понимаешь в OSR, то что ты описал это артпанк и NuSR ответвления, причем в крайне преувеличенном виде и как будто это что-то плохое. Классический OSR (OSRIC, S&W, WB FMAG, OSE, LotFP, Labyrinth Lord, Delving Deeper) это буквально переиздания первой редакции в более читаемом формате и с некоторыми дополнениями и расширениями. А современные ответвления это попытка предложить новые варианты развития игры с сохранением духа, но не буквы старых редакций. И чем это все, и старое и новое, привлекает людей? Отсутствием как билдодрочерства пятой дынды и пасфайндера, так и театральности присущей всему мейнстриму. Это не недоваргейм и не недословеска, это игра про исследование опасной среды, где минимум правил и минимум нарратива раскрываются в нечто большее чем сумма его составляющих. И упор на эстетику артпанка играет тут не меньшую роль для погружения в воображаемое приколючение, чем правила и нарратив.